Er java et tregt språk?

[GeirGrusom]

nei, skillet mellom server og klient er vesentlig. javamarkedets hovedsegment (men ikke eneste segment) er forretningskritisk transaksjonsprosessering, hvor silverlight aldri kommer til å sette sine labber.

Snakker du om verdensmarkedet her? Isåfall hadde det vært fint med noe dokumentasjon, for her ser det ut til at du snakker om ting du ikke har peiling på.

jepp, Java spiller en viktig rolle innen f.eks. bank/finans og telecom også utenfor Norge. men hvis du ønsker å tro at Oracle kjøpte Sun primært for å bli dominerende i Norge skal ikke jeg hindre deg.

IT in banking and finance støtter påstanden din.

Litt overraskende egentlig. Jeg har tidligere hørt at slike ting ble gjort i Cobol og Fortran i systemer som brukes enda... men kanskje dette har endret seg.

Endret 2. desember 2010 av GeirGrusom

[Del]

Ingen dokumentasjon? Er det ditt blide åsyn vi skal tillegge troverdighet?

 

Her skal du få litt dokumentasjon av meg som forteller at du prater tull:

http://www.itwriting.com/blog/1787-london-stock-exchange-migrating-from-net-to-oracleunix-platform.html

som du kan se har LSE kjørt .Net en stund, noe som dokumenterer Geirs påstand.

 

Så, kan du fortsatt ikke dokumentere en dritt? Kanskje du kan dele med oss i det minste et par vesentlige transaksjonssystemer du kjenner som kjører Java. Gjerne uten dokumentasjon siden det er øyensynlig vanskelig.

 

Så kan jeg dele med deg at det som er den største driveren for Java i dag er Android, og har ingenting med transaksjoner å gjøre. Derimot har det en rimelig klar parallell til silverlight som er MS sitt svar på mobile enheter:

http://www.silverlight.net/getstarted/devices/windows-phone/

[quantum]

IT in banking and finance støtter påstanden din.

Litt overraskende egentlig. Jeg har tidligere hørt at slike ting ble gjort i Cobol og Fortran i systemer som brukes enda... men kanskje dette har endret seg.

Selvfølgelig. Det er vel ingen grunn til å tro at utbredelsen av Java i Norge skiller seg vestentlig fra resten av verden. Java har lenge hatt en viktig rolle i disse sektorene. I bank og finans sitter det veldig langt inne å bytte ut gamle transakssjonssytemer skrevet i f.eks. PL/1 og Cobol. Java har lenge hatt en viktig rolle som plattform for nye funksjoner, men erstatter også etterhvert de gamle systemene, f.eks. i OB/VPS .Net tar sikkert også sin andel i dette markedet.

 

Innen telecom er vel ikke bagasjen like tung ... men Telenor, Tele2, Netcom, Network Norway osv. er alle tunge javabrukere. Sikkert noen som bruker .Net også ... Ludo kanskje, hehe.

 

Men Silverlight er nok i et helt annet ballgame ...

[quantum]

Ingen dokumentasjon? Er det ditt blide åsyn vi skal tillegge troverdighet?

 

Her skal du få litt dokumentasjon av meg som forteller at du prater tull:

http://www.itwriting.com/blog/1787-london-stock-exchange-migrating-from-net-to-oracleunix-platform.html

som du kan se har LSE kjørt .Net en stund, noe som dokumenterer Geirs påstand.

 

Så, kan du fortsatt ikke dokumentere en dritt? Kanskje du kan dele med oss i det minste et par vesentlige transaksjonssystemer du kjenner som kjører Java. Gjerne uten dokumentasjon siden det er øyensynlig vanskelig.

 

Så kan jeg dele med deg at det som er den største driveren for Java i dag er Android, og har ingenting med transaksjoner å gjøre. Derimot har det en rimelig klar parallell til silverlight som er MS sitt svar på mobile enheter:

http://www.silverlight.net/getstarted/devices/windows-phone/

 

Som du er så vennlig å dokumentere for meg er LSE på vei vekk fra .Net og over på et system levert av en av Sun/Oracles partnere; MilenniumIT. Montro hvilken applikasjonsplattform det er snakk om når det hele i følge din dokumentasjon kjører på Unix/Oracle? Tror du det er Silverlight?

 

Geirs påstand er forresten pussig nok at jeg har rett, ref http://www.benedix.co.uk/careers-research/areas-of-finance/back-middle-office/it-in-banking-finance/ Virker som du har litt tungt for å få med deg innholdet i både dine egne og andres referanser, du har jo virkelig bomma stygt med en del av de andre referansene du har slengt rundt deg tidligere, f.eks. http://www.itu.dk/~sestoft/papers/numericperformance.pdf og http://www.cherrystonesoftware.com/doc/AlgorithmicPerformance.pdf som også dokumenterer standpunktet du prøver å argumentere imot.

 

Men du har selvfølgelig rett i at Java *også* har en god posisjon i andre markeder enn serverside, f.eks. på mobil/Android, som du nevner. Men hvor mye tjener Sun/Oracle pr. solgte android-telefon montro? Suns åpning av Java var også initiert før Silverlight var tilstede på radaren.

[GeirGrusom]

På digi.no sine stillingsannonser er det per nå 12 stillinger som eksplisitt søker etter .NET utviklere, mens det er 6 som etterlyser Java utviklere.

Dette er på ingen måte ment for å være noen absolutt pekepinn på plattformers prelevanse i virkeligheten, men det gir en pekepinn i retning av at kanskje .NET er mer utbredt enn du later til å tro, quantum.

 

edit: artikkelen jeg lenket sa også at C# var viktig. Det jeg ble overrasket over, var at den ikke nevnte Cobol og lignende.

Endret 2. desember 2010 av GeirGrusom

[quantum]

På digi.no sine stillingsannonser er det per nå 12 stillinger som eksplisitt søker etter .NET utviklere, mens det er 6 som etterlyser Java utviklere.

Dette er på ingen måte ment for å være noen absolutt pekepinn på plattformers prelevanse i virkeligheten, men det gir en pekepinn i retning av at kanskje .NET er mer utbredt enn du later til å tro, quantum.

 

Min påstand er i bunn og grunn bare at Sun ikke åpnet Java som en følge av at Silverlight dukket opp. Dette må man vel rett og slett tilskrive kausalitetsprinsippet, virkningen fant sted før den angivelige årsaken dukket opp? Dernest at Java har for sterk forankring i andre markeder hvor Silverlight ikke er relevant til at noen gidder å skjelve i buksene.

 

Om det er Java eller .Net som har størst andel i transaksjonsmarkedet skal jeg ikke ha sagt noe om, men Java har en betydelig del, jeg har nevnt en del aktører jeg kjenner til og jeg kan godt nevne flere, uten at en egentlig kan slutte så mye mer enn at java er utbredt. Jeg har f.eks. ikke noen formening om .Net's utbredelse i samme markeder, og det har jeg heller ikke uttalt meg om. Men vi har jo vært så heldige å få dokumentert at ihvertfall LSE beveger seg bort fra den plattformen. Svjv har også OB kjørt på den plattformen. Hva de gjør nå vet jeg ikke, men VPS er definitivt Java (og gammal IBM)

Endret 2. desember 2010 av quantum

[Del]

Som du er så vennlig å dokumentere for meg er LSE på vei vekk fra .Net og over på et system levert av en av Sun/Oracles partnere; MilenniumIT. Montro hvilken applikasjonsplattform det er snakk om når det hele i følge din dokumentasjon kjører på Unix/Oracle? Tror du det er Silverlight?

Nei, det er såvidt jeg vet en C og C++ combo, og har ingenting med Java å gjøre. Dette gjelder såvidt jeg vet de fleste kritiske transaksjonssystemer både her på berget og ute. Jeg ville bare gjøre deg oppmerksom på at .net også har konkurrert i dette markedet, men java har jeg ikke sett. Jeg er fortsatt åpen for at jeg tar feil, men jeg begynner vel å konkludere med at du bløffer.

Geirs påstand er forresten pussig nok at jeg har rett, ref http://www.benedix.co.uk/careers-research/areas-of-finance/back-middle-office/it-in-banking-finance/ Virker som du har litt tungt for å få med deg innholdet i både dine egne og andres referanser, du har jo virkelig bomma stygt med en del av de andre referansene du har slengt rundt deg tidligere, f.eks. http://www.itu.dk/~sestoft/papers/numericperformance.pdf og http://www.cherrystonesoftware.com/doc/AlgorithmicPerformance.pdf som også dokumenterer standpunktet du prøver å argumentere imot.

Stråmenn er irriterende. Hvis du bare er ute etter å provosere har du lykkes. Hvis du overhodet har noe å fare med er det flott om du gjør et nytt forsøk. Hva er det egentlig du forsøker å si her?

Men du har selvfølgelig rett i at Java *også* har en god posisjon i andre markeder enn serverside, f.eks. på mobil/Android, som du nevner. Men hvor mye tjener Sun/Oracle pr. solgte android-telefon montro? Suns åpning av Java var også initiert før Silverlight var tilstede på radaren.

Du snakket ikke om Javas marked, du snakket om markedet Java befinner seg i (har du glemt det?), men jeg ser at du nå sikter til hva Oracle/Sun tjener på Java. Oracle har nettopp saksøkt Google over Javabruken på Android, så de er ihvertfall av den oppfatning at også dette er deres marked. Når det gjelder din tidslinje, så er det veldig nyttig om du forsøker å gjøre deg forstått. Hvilken javateknologi snakker du om og hvilke tidspunkt for den og silverlight?

[quantum]

 

edit: artikkelen jeg lenket sa også at C# var viktig. Det jeg ble overrasket over, var at den ikke nevnte Cobol og lignende.

ja, og det er det jo ingen tvil om at det er. men du vet jo at java er den nye cobol, så det er vel ikke helt riktig å si at cobol ble uteglemt :o)

Endret 2. desember 2010 av quantum

[quantum]

@Del

 

En C/C++-kombo? Du har sikkert rett, men uten dokumentasjon må jeg likevel anta du bløffer ...

 

Og det lages transakssjonssystemer i .Net sier du? Ojjojj ... og i RPG? Cobol? PL/1? Jøyemeg.

 

Hverken Java eller .Net er enerådende i dette markedet, alt jeg sier er at Java har en stor markedsandel og at det er en viktig markedsandel for Java, som ikke har noe som helst med Silverlight å gjøre.

 

Når det gjelder åpningen av Java var det noe du trakk inn, og du kan gjerne presisere hva du mente. Jeg har antatt GPL i 2006, eller JCP, ingen av delene har særlig kobling til Silverlight.

[quantum]

... ingen av delene har særlig kobling til Silverlight.

Nå ser det visst ut til at Microsoft selv holder på å redusere Silverlights relevans også ... «Microsoft har tidligere bekreftet at programvaregiganten kommer til å nedprioritere utvikling av multimediaprogrammer Silverlight, en potensiell konkurrent til Adobe Flash. Dette innebærer at Microsoft kommer ikke til å lansere Silverlight i like stor fart som tidligere.» ref http://www.hardware.no/artikler/slik_blir_silverlight_5_0/79813

[Del]

Du har sikkert rett, men uten dokumentasjon må jeg likevel anta du bløffer ...

Det var rette rævva som feis.

Når det gjelder åpningen av Java var det noe du trakk inn, og du kan gjerne presisere hva du mente. Jeg har antatt GPL i 2006, eller JCP, ingen av delene har særlig kobling til Silverlight.

Det er riktig at det kom en del frislipp av Java i 2006, men wikipedia vil fortelle deg at det var en rekke viktige frislipp (blant annet det som trengs for nett-plugin som er direkte konkurrent med Silverlight) i mai 2007. Silverlight ble offisielt lansert i april 2007, med testversjoner så tidlig som slutten av 2006. Her har du referanser:

http://en.wikipedia.org/wiki/Java_(software_platform)#Free_software

http://en.wikipedia.org/wiki/Silverlight

http://en.wikipedia.org/wiki/Icedtea

Ser du? Så enkelt er det å dokumentere hva man snakker om når man blir spurt. Da blir det litt mer interessant diskusjon for deg også vil jeg tro.

Endret 3. desember 2010 av Del

[quantum]

Du har sikkert rett, men uten dokumentasjon må jeg likevel anta du bløffer ...

Det var rette rævva som feis.

Når det gjelder åpningen av Java var det noe du trakk inn, og du kan gjerne presisere hva du mente. Jeg har antatt GPL i 2006, eller JCP, ingen av delene har særlig kobling til Silverlight.

Det er riktig at det kom en del frislipp av Java i 2006, men wikipedia vil fortelle deg at det var en rekke viktige frislipp (blant annet det som trengs for nett-plugin som er direkte konkurrent med Silverlight) i mai 2007. Silverlight ble offisielt lansert i april 2007, med testversjoner så tidlig som slutten av 2006. Her har du referanser:

http://en.wikipedia.org/wiki/Java_(software_platform)#Free_software

http://en.wikipedia.org/wiki/Silverlight

http://en.wikipedia.org/wiki/Icedtea

Ser du? Så enkelt er det å dokumentere hva man snakker om når man blir spurt. Da blir det litt mer interessant diskusjon for deg også vil jeg tro.

 

La meg først gjøre deg oppmerksom på at dette ikke er en diskusjon, og noe særlig interessant er det heller ikke. Men det har absolutt en underholdsningsverdi for en hobbykverulant ...

 

Du kan trygt anta at beslutningen om å åpne Java ble tatt godt i forveien av de datoene du refererer. Du spekulerer også i om Silverlight kan ha hatt betydning for åpningen av akkurat java nettleserplugin, og det må du gjerne gjøre, men det er og blir en ubetydelig del av java-plattformen. Men Silverlight, og i enda større grad Flash, har nok vært «motivasjonen» for utviklingen av JavaFX, som vel ikke akkurat har vært noen suksess.

 

Men nå må jeg vende litt tilbake til mine inbilte, forretningskritiske, javabaserte, transaksjonssystemer, slik at jeg kan få lønna mi utbetalt i monopolpenger.

 

Ha en fortsatt fin tripp.

[Del]

Du kan trygt anta at beslutningen om å åpne Java ble tatt godt i forveien av de datoene du refererer.

Du kan trygt anta at Silverlight ble unnfanget godt før de datoene jeg referer. Nå får du skjerpe deg å innse at du kom med en påstand du ikke hadde belegg for. Datoene passer godt med min påstand.

Du spekulerer også i om Silverlight kan ha hatt betydning for åpningen av akkurat java nettleserplugin,

Stråmenn er irriterende, jeg siktet ikke kun til plug-in. Les lenke jeg ga deg en gang til så finner du denne:

 

Sun released the source code of the Class library under GPL on May 8, 2007

 

og det må du gjerne gjøre, men det er og blir en ubetydelig del av java-plattformen.

Nå må du ikke være så blendet av ditt eget lille univers. Denne ubetydelige delen av Java saksøkte Sun Microsoft over og påførte MS bøter:

 

Microsoft paid $700 million for pending antitrust issues, another $900 million for patent issues and a $350 million royalty fee to use Sun's software in the future.

 

ref. http://en.wikipedia.org/wiki/Java_applet#The_2002_Sun_-_Microsoft_lawsuit

 

Bare fordi jeg lar noe tull passere i en tråd, betyr det ikke at det er riktig. Sun var svært bevisst klientsiden, og den trusselen MS utgjorde der. Som du ser tjente Sun også et ikke ubetydelig beløp på dette.

Men nå må jeg vende litt tilbake til mine inbilte, forretningskritiske, javabaserte, transaksjonssystemer, slik at jeg kan få lønna mi utbetalt i monopolpenger.

Jeg har vel en mistanke om at det er front-end Java du diller med, og ikke selve transaksjonsystemet.

[quantum]

Så nå eksisterer det altså transaksjonssystemer implementert i Java likevel? De har tilogmed webbasert frontend? Kostelig ...

[Del]

Morroklump. Det var du som fremhevet forretningskritiske transaksjonsystemer som (det eneste?) markedet Java befant seg i. At java brukes som web-grensesnitt til diverse formål er en ganske annen sak.

[quantum]

Alt jeg sier er at browserpluginmarkedet hvor java konkurrerer med flash og Silverlight ikke akkurat er det viktigste for javaplattformen. Silverlight er ikke det viktigste kortet i .net-stacken heller, Microsoft trapper jo ned utviklingen av Silverlight, mens .net lever videre i beste velgående.

 

Men nå lurer jeg veldig på disse javabaserte transaksjonssystemene. De fins altså ikke fordi du ikke har sett noen? Sliter du med denne vrangforestillingen på andre områder i livet også? At ting ikke kan eksistere medmindre du har erfart dem?

[Del]

Du er glad i stråmenn fortsatt ser jeg. Jeg har aldri sagt at de ikke eksisterer. Jeg har tvert imot oppfordret deg til å dokumentere, eller i det minste komme med udokumentert eksempel.

 

Nå er jeg litt lei av å vente, så jeg skal gi deg nok et hint. Kirk Wylie har uttalt seg ganske klart om TPC-C (vet du i det hele tatt hva det er?) http://lmgtfy.com/?q=tpc-c

Dette er hva han har å si:

 

Nobody ever does TPC-C in Java, nobody ever does it with JDBC. Have you read a full disclosure report for an audited run before? Not just the executive summary, the FULL disclosure report. They don't use Java. Hell, they don't use SQL. They code things directly to a low-level API which is completely native, and completely in C.

 

ref. http://ask.slashdot.org/article.pl?sid=00/12/17/2226218

[quantum]

Du er glad i stråmenn fortsatt ser jeg. Jeg har aldri sagt at de ikke eksisterer. Jeg har tvert imot oppfordret deg til å dokumentere, eller i det minste komme med udokumentert eksempel.

 

du er jo bare på vei lengre og lengre ut i stjernetåka du. disse stråmennene, er det noe du ruller sammen inni hvite papirlapper og røyker? hvor får man kjøpt slike? jeg vil ha det samme!

 

det du har skrevet er blant annet «Dette [implementert i C/C++] gjelder såvidt jeg vet de fleste kritiske transaksjonssystemer både her på berget og ute. Jeg ville bare gjøre deg oppmerksom på at .net også har konkurrert i dette markedet, men java har jeg ikke sett. Jeg er fortsatt åpen for at jeg tar feil, men jeg begynner vel å konkludere med at du bløffer.».

 

det er alltids lurt å ta høyde for at man tar feil. men det du skriver her er rett ut at du ikke har sett noen javabaserte transakssjonssystemer og derfor ikke er villig til å erkjenne at de eksisterer før det er dokumentert. det er flatterende at du tror det er jeg som har iscenesatt denne verdensomspennende java-konspirasjonen ...

 

Nå er jeg litt lei av å vente, så jeg skal gi deg nok et hint. Kirk Wylie har uttalt seg ganske klart om TPC-C (vet du i det hele tatt hva det er?) http://lmgtfy.com/?q=tpc-c

Dette er hva han har å si:

 

Nobody ever does TPC-C in Java, nobody ever does it with JDBC. Have you read a full disclosure report for an audited run before? Not just the executive summary, the FULL disclosure report. They don't use Java. Hell, they don't use SQL. They code things directly to a low-level API which is completely native, and completely in C.

 

ref. http://ask.slashdot.org/article.pl?sid=00/12/17/2226218

 

ringer det ingen bjeller når du leser f.eks. «they don't use SQL» her? ingen pling-pling? dette er nok et eksempel på at du konsekvent ikke forstår innholdet i dine egne referanser.

 

la oss se hva han skriver videre: «Because here's a big insight which the TPC and RDBMS vendors will never tell you: TPC-C is designed to indicate how quickly an RDBMS can act just like a mainframe. That isn't very fast at all, so they have to "cheat" by taking SQL out of the picture. Read their client code. It's all native C library calls.»

 

men du har ihvertfall en passe vag forståelse av at TCP-C dreier seg om ytelsestesing og intet annet. da skreller man vekk forretningslogikken, databasedriveren, sql-parsing- og spørreoptimalisering i databasen osv.

 

at du *ikke* forstår at det *ikke* er slik man implementerer systemer i virkeligheten, vel, det taler for seg selv.

 

når det gjelder eksempler har jeg i denne tråden allerede nevnt en bråte norske institusjoner hvor jeg har førstehånds kjennskap til at java spiller en viktig (men ikke enestående) rolle i transaksjonssystemene. hva du måtte mene om troverdigheten her er for meg helt likegyldig.

[Del]

det er alltids lurt å ta høyde for at man tar feil. men det du skriver her er rett ut at du ikke har sett noen javabaserte transakssjonssystemer

Ja.

og derfor ikke er villig til å erkjenne at de eksisterer før det er dokumentert.

Nei, det betyr bare at jeg er ærlig. Forøvrig nok eksempel på stråmann fra deg. Stråmann betyr å tillegge andre meninger de ikke har, og argumentere derfra. Skjønner?

 

ref. http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

 

men du har ihvertfall en passe vag forståelse av at TCP-C dreier seg om ytelsestesing og intet annet.

Nå må du lære deg å lese lenkene jeg gir deg. TPC-C er den mest anerkjente benchmarken for å teste transaksjonssystemer. Dette gir et rimelig interessant datapunkt til diskusjonen. Hvis du vil kan jeg sikkert rote frem eldre poster hvor jeg viser skepsis til hvor representativ TPC-C er. Faktum er at TPC-C er det beste vi har på denne fronten. Når da alle ligger unna Java her, så er det vel rimelig å anta at ikke Java er akkurat enerådende på transaksjonssystemer. Med tanke på hvor få datapunkt du har brakt inn i diskusjonen (ingen?) burde du i anstendighetens navn ha skamvett til å være mer ydmyk.

når det gjelder eksempler har jeg i denne tråden allerede nevnt en bråte norske institusjoner hvor jeg har førstehånds kjennskap til at java spiller en viktig (men ikke enestående) rolle i transaksjonssystemene.

Du har vel kun nevnt VPS såvidt jeg kan se, og de bruker vel transaksjonssystemet til Oslo børs, og det datapunktet var det vel jeg som ga deg. Tradelect var .net greie, ingen Java. MilleniumIT er så vidt jeg vet C og C++ kombo, og dette kom ut fra enkelte kilder når overgangen ble kjent. Jeg har ikke giddet å google frem disse, og synes vel egentlig det er på tide at du bringer fram dokumentasjon.

 

Når det gjelder disse kritiske transaksjonsystemene, så er HP en stor akør innen dette. Du finner disse systemene her:

http://www.hp.com/products1/evolution/nonstop/index.html

Tror du at Java er vanlig på disse?

Endret 4. desember 2010 av Del

[quantum]

jeg har nevnt mange eksempler du ikke har fått med deg, og jeg kan lett nevne flere, men jeg ser ingen grunn til det, når du ikke forholder deg til det du alt har fått. det jeg skriver er basert på min egen erfaring som jeg ikke har noe ønske om å dokumentere nærmere. hvis du har problemer på fakta-fronten får du google sjæl, rett og slett.

 

dine antagelser om det ene eksemplet du har fått med deg er i forøvrig ikke helt korrekt. tro det eller ei.

 

tcp-c er en ytelsestest, som ikke reflekterer hvordan man bygger systemer som håndterer viktige transaksjoner. tcp-c involverer det absolutte minimum man trenger for å gjennomføre transaksjoner på et teknisk nivå. vi kan kanskje være enige om at f.eks. db2 og oracle db er to ganske mye benyttede komponenter i en systemstack for prosessering av forretningskritiske transaksjoner. trod du disse benyttes utelukkende via lavnivå c-api'er (slik som referansen din dokumenterer at tcp-c benchmark'ene blir implementert), eller tror du man tillater seg bruk av f.eks. SQL? og i tilfelle, tror du man begrenser seg til dette, eller velger man å benytte plattformer som f.eks. .net, java ee el. i tillegg?

 

java er ikke enerådende i dette markedet, og det fins svært få eller ingen (jeg vet ikke om noen) slike systemer som utelukkende benytter java-teknologi hele veien. men det er i dette markedet java har en viktig posisjon, mye viktigere enn browserplugin-markedet. tror du oracle kjøpte sun for å knuse flash og silverlight?

 

når det gjelder hvilke meninger jeg tillegger deg er jeg veldig spent på å få en presisering. du har skrevet at du ikke har sett java brukt i systemer som håndterer kritiske forretningstransaksjoner og derfor betviler at disse eksisterer. dette mener du altså ikke? kan du i såfall prøve å forklare *hva* du mener?