Diskusjon om/rundt treenigheten

[TheaLinnea]

Her er noen skriftsteder som bekrefter det Ishq skriver:

 

Mark. 13: 32: «Den dag eller time kjenner ingen, ikke englene i himmelen og heller ikke Sønnen, men bare Faderen.» (Dette ville naturligvis ikke ha vært tilfellet hvis Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd var jevnbyrdige og utgjorde én guddom. Og hvis det var slik at Sønnen, som noen mener, ikke kjente dagen eller timen på grunn av sin menneskelige natur, kan vi spørre: Hvorfor kjente ikke Den Hellige Ånd dagen eller timen?)

 

Matt. 20: 20—23: «Mor til Sebedeus-sønnene . . . svarte [Jesus]: ’Si at disse mine to sønner skal få sitte ved din side i ditt rike, den ene på høyre og den andre på venstre side.’ Men Jesus sa: . . . ’Mitt beger skal dere få drikke; men hvem som skal sitte ved min høyre eller venstre side, er det ikke min sak å avgjøre. Der må de sitte som min Far har bestemt til det.’» (Ville ikke dette ha vært et merkelig svar hvis Jesus var Gud, slik det blir hevdet? Noen tilhengere av treenighetslæren sier at Jesus her bare svarte ut fra sin «menneskelige natur». Men er dette egentlig en logisk forklaring, når de samtidig sier at Jesus var både Gud og menneske, ikke bare en av delene? Viser ikke Matteus 20: 23 snarere at Sønnen ikke er jevnbyrdig med Faderen, og at Faderen har forbeholdt seg visse særrettigheter?)

 

Matt. 12: 31, 32: «All synd og spott skal menneskene få tilgivelse for, men spott mot Ånden skal ikke bli tilgitt. Den som taler et ord mot Menneskesønnen, skal få tilgivelse. Men den som taler mot Den Hellige Ånd, skal ikke få tilgivelse, verken i denne verden eller i den kommende.» (Hvis Den Hellige Ånd var en person og den var Gud, ville dette skriftstedet ha betydd at den på en eller annen måte var større enn Sønnen. Dette ville ha vært i strid med treenighetslæren. Det Jesus sa, viser snarere at Faderen, som «Ånden» tilhørte, er større enn Jesus, Menneskesønnen.)

 

Joh. 14: 28: «[Jesus sa:] Hvis dere elsket meg, var dere glade for at jeg går til Faderen, for han er større enn jeg.»

 

1. Kor. 11: 3: «Jeg vil dere skal vite at Kristus er enhver manns hode, mannen er kvinnens hode, og Kristi hode er Gud.» (Det er derfor tydelig at Kristus ikke er Gud, og at Gud er større enn Kristus. Vi bør merke oss at dette ble skrevet omkring år 55 evt., cirka 22 år etter at Jesus vendte tilbake til himmelen. Den sannheten som her blir framholdt, gjelder altså forholdet mellom Gud og Kristus i himmelen.)

 

1. Kor. 15: 27, 28: «’Alt la han [Gud] under hans [Jesu] føtter’. Når det heter alt, er det klart at Gud selv er unntatt fra dette. For han er jo den som har lagt alt under ham. Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underordne seg under Gud som har lagt alt under ham, og Gud skal være alt i alle.»

 

Både det hebraiske ordet Sjaddai og det greske ordet Pantokr?tor blir oversatt med ’allmektig’. På grunnspråket blir begge disse ordene gjentatte ganger brukt om Gud, Faderen. (2. Mos. 6: 3; Åp. 19: 6) Ingen av uttrykkene blir noen gang brukt om Sønnen eller den hellige ånd.

 

Jesus sa i en bønn: «Far, . . . dette er det evige liv at de kjenner deg, den eneste sanne Gud, og ham du har utsendt, Jesus Kristus.» (Joh. 17: 1—3). (Her brukes uttrykket «den eneste sanne Gud» om Faderen. Han kan ikke være «den eneste sanne Gud» hvis to andre er Gud i samme grad som han, kan han vel? Hvis en annen blir omtalt som en «gud», må han derfor enten være en falsk gud eller bare en avglans av den sanne Gud.)

 

1. Kor. 8: 5, 6: «Det finnes nok såkalte guder i himmelen eller på jorden; det er jo mange ’guder’ og mange ’herrer’. Men for oss er det bare én Gud, Faderen. Av ham er alle ting, og vi er skapt til ham. Og for oss er det bare én Herre, Jesus Kristus. Ved ham er alle ting, og vi lever ved ham.» (Her omtales Faderen som de kristnes ’ene Gud’, og det blir vist at han er av en annen rang enn Jesus Kristus.)

 

1. Pet. 1: 3: «Lovet være vår Herre Jesu Kristi Gud og Far!» (Bibelen omtaler Faderen gjentatte ganger som Jesu Kristi «Gud», også etter at Jesus steg opp til himmelen. I Johannes 20: 17 omtalte Jesus selv Faderen som «min Gud», og dette var etter hans oppstandelse. Senere, da han var i himmelen, brukte han det samme uttrykket igjen, slik det er nedskrevet i Åpenbaringen 3: 12. Men det står ingen steder i Bibelen at Faderen omtaler Sønnen som «min Gud», og verken Faderen eller Sønnen omtaler den hellige ånd som «min Gud».)

Endret 26. oktober 2010 av TheaLinnea

[Lars ikke L4r5]

Én ting som alltid har fascinert meg er at denne troen har fått en så stor aksept selv om det er fryktelig ulogisk og selvmotsigende i mine øyne, men jeg aksepterer at du tror på den.

 

Jeg vil ha meg frabedt den arrogansen. Først fremstiller du kristendom som "ulogisk og selvmotsigende", og deretter sier du "men jeg aksepterer at du tror på den" som om jeg er en overtroisk og uviten person som senere i livet forhåpentligvis innser at jeg selv tar feil - som du for min del gjerne må tro, men ikke skrive på et offentlig forum i et forsøk på å latterligjøre meg.

 

Angående resten av hva ishq sa og det Thealinnea sa:

 

Jeg trodde virkelig ikke at dere to ikke så på Jesus som Gud. Ishq er ikke kristen, så det er en ting. Men Thealinnea, du som, så langt jeg vet, er kristen, hvem tror du Jesus da er?

 

Jeg tror Jesus er Gud nettopp fordi Jesus selv sa det. Og hvis Han selv sa det, må Han i deres øyne være en løyner, og dermed kan Han ikke være av Gud. Han kan heller ikke være en profet eller sendebud. Fordi da kan ingenting av Jesu lære være pålitelig. Da er Han heller ikke syndfri og har ingen egenskap til å ta på seg straffen for all verdens synd (1 Joh 2:2) for så å stå opp igjen på den tredje dagen og senere stige opp til himmelen hvor ingen mennesker har adgang enda.

 

I Joh 5:58 sier Jesus: «Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Før Abraham var, er jeg». Da begynte jødene å kaste steiner på Ham (Joh 8:59) fordi de tolket Hans uttalelser som at Han påstod å være Gud.

 

Et annet eksempel finner vi i Joh 10:30 hvor Jesus sier «Jeg og Faderen er ett.» Da plukket jødene igjen opp steiner og forsøkte å steine Ham. De sa: «Vi steiner deg ikke for noen god gjerning, men for gudsbespottelse: Du som er et menneske, gjør deg til Gud.» (Joh 10:33). Han korrigerte aldri jødene ved å si "Jeg mente ikke at Jeg er Gud", som betyr at Jesus hevdet å være Gud.

 

Jesus kunngjorde sin egen identitet som "Jeg er", som er det gammeltestamentlie uttrykket for "Gud" (2 Mos 3:14).

 

Enda et eksempel finner vi i Joh 5:17 hvor Jesus sier til jødene: «Min Far arbeider helt til nå. Også jeg arbeider.» Etter dette var jødene enda mer oppsatt på å få ham drept. For ikke bare brøt han sabbaten, men han kalte også Gud sin egen far og gjorde seg selv lik Gud. (Joh 5:18)

 

Disippelen Tomas erklærte til Jesus: “Min Herre og min Gud!” (Joh 20:28) Jesus korrigerer ham ikke.

 

Apostelen Paulus beskriver Ham som: “…vår store Gud og frelser Kristus Jesus” (Tit 2:13).

 

Apostelen Peter sier det samme: “…vår Gud og frelser Jesus Kristus” (2 Pet 1:1).

 

Gud Faderen er også vitne til Jesu fulle identitet: “Men om Sønnen sier han: Din trone, Gud, står til evig tid, rettferds stav er din kongsstav” (Hebr 1:8).

 

Gammeltestamentlige profetier om Kristus kunngjør Hans guddommelighet; “For et barn er oss født, en sønn er oss gitt. Herreveldet er lagt på hans skulder, og hans navn skal være: Underfull Rådgiver, Veldig Gud, Evig Far og Fredsfyrste” (Jes 9:6).

 

Selvfølgelig er Jesus Kristus den samme som Gud! Den eneste veien til frelse! Jesu guddommelighet er grunnen til at Han proklamerte: “Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg” (Joh 14:6).

[Inaktivbruker_101125]

Jeg vil ha meg frabedt den arrogansen. Først fremstiller du kristendom som "ulogisk og selvmotsigende",

I mine øyne er den veldig selvmotsigende samt ulogisk. Det er bare mine oppfatninger og har ingenting med kristendom generelt sådan å gjøre. Det var heller ikke min intensjon å opptre arrogant; det er ene og alene din måte å tolke posten min på. Kanskje du var skeptisk til mine poster fra før av – som førte til at du tolket det som arroganse? Jeg vet ikke. Men jeg vet iallefall at det absolutt ikke var min intensjon:

 

i mine øyne

 

Det var en grunn til at jeg skrev det!

 

og deretter sier du "men jeg aksepterer at du tror på den" som om jeg er en overtroisk og uviten person som senere i livet forhåpentligvis innser at jeg selv tar feil - som du for min del gjerne må tro, men ikke skrive på et offentlig forum i et forsøk på å latterligjøre meg.

Her overtolker du igjen. Jeg aksepterer at vi ikke deler lik tro og det går helt fint for meg. Men jeg forbeholder meg retten til å anse treenighetslæren som ukorrekt, ubibelsk og ulogisk. Det svekker derimot ikke din rett til å tro på den; da vi er to individuelle personer som riktignok ikke deler lik tro. Det aksepterer jeg og har ingenting imot det.

 

Ishq er ikke kristen, så det er en ting.

Nå vet jeg ikke hvor du har fått dette ifra; jeg har iallefall aldri hevdet at jeg ikke er det. Siden du allerede vet at jeg ikke er kristen; hadde jeg satt pris på henvisninger som kan validere et slikt utsagn. Jeg visste ikke det selv.

 

Jeg tror Jesus er Gud nettopp fordi Jesus selv sa det.

Henvis gjerne og siter skriftstedet der dette står. Mener du «jeg og Far er ett»-skriftstedet? Jeg har en forklaring på lur hvis det er tilfellet.

 

Og hvis Han selv sa det, må Han i deres øyne være en løyner, og dermed kan Han ikke være av Gud. Han kan heller ikke være en profet eller sendebud. Fordi da kan ingenting av Jesu lære være pålitelig. Da er Han heller ikke syndfri og har ingen egenskap til å ta på seg straffen for all verdens synd (1 Joh 2:2) for så å stå opp igjen på den tredje dagen og senere stige opp til himmelen hvor ingen mennesker har adgang enda.

Du drar så mange stråmenn her at det nytter ikke å argumentere på et nokså høyt nivå. Jeg tror ikke Jesus var en løgner – så absolutt ikke. Hvis Bibelen er korrekt og autentisk anser jeg følgelig Jesus sine uttalelser for å være pålitelige og korrekte. Syndfri var han også – det var derfor Gud kunne akseptere han.

 

I Joh 5:58 sier Jesus: «Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Før Abraham var, er jeg». Da begynte jødene å kaste steiner på Ham (Joh 8:59) fordi de tolket Hans uttalelser som at Han påstod å være Gud.

I min forrige post beviste jeg ut i fra Bibelen at han hadde en førmenneskelig tilværelse. I dag, takket være Bibelen, vet vi at jødene tolket det feil.

 

Et annet eksempel finner vi i Joh 10:30 hvor Jesus sier «Jeg og Faderen er ett.» Da plukket jødene igjen opp steiner og forsøkte å steine Ham. De sa: «Vi steiner deg ikke for noen god gjerning, men for gudsbespottelse: Du som er et menneske, gjør deg til Gud.» (Joh 10:33). Han korrigerte aldri jødene ved å si "Jeg mente ikke at Jeg er Gud", som betyr at Jesus hevdet å være Gud.

La oss se på sammenhengen. I vers 25 sa Jesus at han gjorde gjerninger i sin Fars navn. I versene 27 til 29 snakket han om symbolske sauer, som hans Far hadde gitt ham. Ingen av disse uttalelsene ville gi noen mening hvis Jesus og hans Far var én og samme person. Det Jesus i virkeligheten sa i disse versene, var: «Min Far og jeg er så nær knyttet til hverandre at ingen kan ta sauene fra meg, like lite som noen kan ta dem fra min Far.» Det er som om en sønn skulle si til sin fars fiende: «Hvis du angriper min far, angriper du meg.» Det er ingen som ville trekke den slutning at denne sønnen og faren hans var samme person. Men alle ville forstå at det var et sterkt enhetens bånd mellom dem. Da Jesus sa: «Jeg og Faderen er ett», talte han ikke om en mystisk treenighet, men om en enestående enhet – det næreste bånd som kan eksistere mellom to personer.

 

Jesus hevdet altså ikke at de var ett i den forstand at de var samme person, fordi det hadde vært en kontradiksjon. (Jf. tidligere vers i samme kapittel.) Her må vi bruke fornuften og se versene i konteksten.

 

Men jeg forstår at det kan være lett å anse det slikt.

 

Enda et eksempel finner vi i Joh 5:17 hvor Jesus sier til jødene: «Min Far arbeider helt til nå. Også jeg arbeider.» Etter dette var jødene enda mer oppsatt på å få ham drept. For ikke bare brøt han sabbaten, men han kalte også Gud sin egen far og gjorde seg selv lik Gud. (Joh 5:18)

Huh? Hvor er beviset for treenighet? Han gjorde seg vel ikke lik Gud på noen måter her? Forklar gjerne nærmere.

 

Disippelen Tomas erklærte til Jesus: “Min Herre og min Gud!” (Joh 20:28) Jesus korrigerer ham ikke.

Ja, riktig – men mente Tomas at Jesus var Gud som i treenighetslæren? Riktignok, da apostelen Tomas snakket med den oppstandne Jesus, utbrøt han: «Min Herre og min Gud!» (Johannes 20: 28) Denne og andre beretninger ble «nedskrevet for at vi skal tro at Jesus er Kristus, Guds Sønn». Og Tomas motsa ikke Jesus, som hadde sendt dette budskapet til sine disipler: «Jeg stiger opp til . . . min Gud og deres Gud.» (Johannes 20: 17, 30, 31) Tomas trodde derfor ikke at Jesus var den allmektige Gud. Tomas kan ha tiltalt Jesus som «min Gud» i den betydning at Jesus er «en gud», selv om han ikke er «den eneste sanne Gud». (Johannes 1: 1; 17: 1—3) Eller det kan være at Tomas ved å si «min Gud» erkjente at Jesus var Guds Talsmann og Representant.

 

Apostelen Paulus beskriver Ham som: “…vår store Gud og frelser Kristus Jesus” (Tit 2:13).

Titus 2: 13 lyder slik ifølge NW: «Mens vi venter på det lykkelige håp og den herlige tilkjennegivelse av den store Gud og av vår Frelser, Kristus Jesus.»

 

Men mange bibeloversettere har gjengitt den siste delen av dette verset som om det her var snakk om bare én person, Jesus. Den vanlige norske bibeloversettelsen sier for eksempel: «. . . at vår store Gud og frelser Kristus Jesus skal komme til syne i herligheten.» Slike oversettere hevder ofte at denne gjengivelsen retter seg etter en «regel» i gresk grammatikk. Men treenighetslæren gjør dem også tilbøyelige til å oversette dette uttrykket slik.

 

En bokstavelig oversettelse av det greske uttrykket er: «herlighet til den store Gud og Frelser av oss Kristus Jesus.» (Oversatt til norsk fra The Interlinear Greek-English New Testament, av dr. Alfred Marshall.) Legg merke til at det står en enkelt artikkel (den) foran to substantiver (Gud, Frelser) som er knyttet sammen med konjunksjonen «og».

 

De som heller til den oppfatning at Jesus er Gud, gir av og til det inntrykk at korrekt gresk grammatikk nødvendiggjør ovenstående standpunkt. Men det er ikke tilfelle. De lærde har faktisk i stor utstrekning diskutert hvorvidt det er riktig å anvende denne «regelen» på dette verset i Titus.

 

Apostelen Peter sier det samme: “…vår Gud og frelser Jesus Kristus” (2 Pet 1:1).

Se over. Samme forklaring – forskjellig vers.

 

Gammeltestamentlige profetier om Kristus kunngjør Hans guddommelighet; “For et barn er oss født, en sønn er oss gitt. Herreveldet er lagt på hans skulder, og hans navn skal være: Underfull Rådgiver, Veldig Gud, Evig Far og Fredsfyrste” (Jes 9:6).

 

Selvfølgelig er Jesus Kristus den samme som Gud! Den eneste veien til frelse! Jesu guddommelighet er grunnen til at Han proklamerte: “Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg” (Joh 14:6).

Jeg er helt enig i at Jesus er en guddom og Frelser, som Bibelen lærer. Derimot har jeg nok engang ut i fra Bibelen henvis til skriftsteder og forklart dypt (så du i det hele tatt alle henvisningene jeg gav fra flere bøker i forrige post?) at Bibelen ikke hevder at Jesus er Gud. Dog har du rett i at han er en guddom.

 

For all del, du kan gjerne tro på treenighetslæren for min del – jeg har absolutt ingenting imot det. Det står du helt fri til og selvfølgelig aksepterer jeg at vi har forskjellig tro. Vi er tross alt, som tidligere nevnt, individuelle tenkende personer! Jeg indikerer på ingen måte noen som helst form for provokasjon – men jeg utveksler tanker og korrigerer der jeg mener feil er begått. Jeg håper du herved anser det som diskusjon kontra provokasjon, så nærmer vi oss samme bølgelengde – diskusjonsvis…

 

---

 

EDIT: Hvorfor overså du resten av den forrige posten min? Du vet at du siterte én setning fra en 30 cm lang post? Og hvordan vil du falsifisere TheaLinneas skriftsteder som taler imot treenighetslæren?

 

Jeg hadde vært svært interessert i hva slags synspunkter du har overfor alle sitatene jeg både henviste og siterte til (i min forrige post).

Endret 26. oktober 2010 av Ishq

[Romeren]

Jeg hadde vært svært interessert i hva slags synspunkter du har overfor alle sitatene jeg både henviste og siterte til (i min forrige post).

Ishq, kan du ta ut dette temaet om treenigheten i en egen og ny tråd? Temaet er interessant og viktig, men blir for stort og OT i denne tråden.

 

Ta gjerne opp ett eller noen få sentrale tema innenfor treenigheten i starten, så henger jeg meg på.

[Huggslangen]

Som en interessant digresjon vil jeg trekke frem Islams syn på denne treenigheten:

 

And the Jews say: Ezra is the son of Allah, and the Christians say: The Messiah is the son of Allah. That is their saying with their mouths. They imitate the saying of those who disbelieved of old. may Allah destroy them / Allah's curse be on them; how perverse they are!

 

 

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/009.qmt.html#009.030

 

 

Å hevde at kristne, jøder og muslimer tilber den samme guden er ren ignoranse.

[Sindrato]

Det er forøvrig også interessant å se på når og hvordan treenigheten ble utformet. Mange tror den ble dannet på et kirkemøte i Nikaia (nikea) ca 325 e.kr. Den gang var det ikke snakk om noen treenighet, men en toenighet, de kom fram til at jesus var samme skikkelse som gud. Det er mye mer man allerede kan si her, men jeg fortsetter. Senere (381 e.kr) besteme bare keiser Theodusius at trosbeskjennelsen fra kirkemøtet i Nikaia skulle være deres norm i hans rike. Og det ble innkalt til nytt møte, og den hellige ånd begynte å komme i i bildet. Så mye greier rundt dette, noe vagt. Akkurat som argumenter for en treenighet kan virke iblant

[Romeren]

Et annet eksempel finner vi i Joh 10:30 hvor Jesus sier «Jeg og Faderen er ett.» Da plukket jødene igjen opp steiner og forsøkte å steine Ham. De sa: «Vi steiner deg ikke for noen god gjerning, men for gudsbespottelse: Du som er et menneske, gjør deg til Gud.» (Joh 10:33). Han korrigerte aldri jødene ved å si "Jeg mente ikke at Jeg er Gud", som betyr at Jesus hevdet å være Gud.

 

Enda et eksempel finner vi i Joh 5:17 hvor Jesus sier til jødene: «Min Far arbeider helt til nå. Også jeg arbeider.» Etter dette var jødene enda mer oppsatt på å få ham drept. For ikke bare brøt han sabbaten, men han kalte også Gud sin egen far og gjorde seg selv lik Gud. (Joh 5:18)

Huh? Hvor er beviset for treenighet? Han gjorde seg vel ikke lik Gud på noen måter her? Forklar gjerne nærmere.

Det som er det interessante med de tekstene er nettopp jødenes kommentarer. NT bygger på GT og hele argumentasjonen er at GT peker frem mot Jesus. Samtidens jøder - som jo naturlig nok er dem som kjenner GT best - ser og hører det Jesus sier og gjør.

 

Og på bakgrunn av det og GT trekker jødene konklusjonen - Jesus opptrer og uttaler seg, ikke som er vanlig menneske, en lærer, rabbi eller prest, men som Gud selv. Han går inn i GTs bilder av Gud og opptrer slik iflg. GT bare Gud selv kan gjøre.

 

Derfor leser vi og (Mark 1,22) "De var slått av undring over hans lære, for han lærte med myndighet og ikke som de skriftlærde."

Endret 27. oktober 2010 av Romeren

[Lars ikke L4r5]

I mine øyne er den veldig selvmotsigende samt ulogisk. Det er bare mine oppfatninger og har ingenting med kristendom generelt sådan å gjøre. Det var heller ikke min intensjon å opptre arrogant; det er ene og alene din måte å tolke posten min på. Kanskje du var skeptisk til mine poster fra før av – som førte til at du tolket det som arroganse? Jeg vet ikke. Men jeg vet iallefall at det absolutt ikke var min intensjon

 

Det var måten du skrev det på som fikk meg til å reagere. Men det er greit. Da kan vi glemme det.

 

Nå vet jeg ikke hvor du har fått dette ifra; jeg har iallefall aldri hevdet at jeg ikke er det. Siden du allerede vet at jeg ikke er kristen; hadde jeg satt pris på henvisninger som kan validere et slikt utsagn. Jeg visste ikke det selv.

 

Du har helt siden jeg begynte her vært en av de som kritiserer kristendom aller mest. Jeg antok at du ikke er kristen utifra det, mente ikke å fornærme deg.

 

Du drar så mange stråmenn her at det nytter ikke å argumentere på et nokså høyt nivå. Jeg tror ikke Jesus var en løgner – så absolutt ikke. Hvis Bibelen er korrekt og autentisk anser jeg følgelig Jesus sine uttalelser for å være pålitelige og korrekte. Syndfri var han også – det var derfor Gud kunne akseptere han.

 

Jeg ordla meg litt feil med sitatene. Det er min tolkning at Jesus mente å være Gud. Og selv om det ikke står soleklart at Han hevdet det, så strider dette veldig med måten kristne for eksempel ber på. Hva med kristne som ber til Jesus, ser du på dem som avgudsdyrkere?

 

La oss se på sammenhengen. I vers 25 sa Jesus at han gjorde gjerninger i sin Fars navn. I versene 27 til 29 snakket han om symbolske sauer, som hans Far hadde gitt ham. Ingen av disse uttalelsene ville gi noen mening hvis Jesus og hans Far var én og samme person. Det Jesus i virkeligheten sa i disse versene, var: «Min Far og jeg er så nær knyttet til hverandre at ingen kan ta sauene fra meg, like lite som noen kan ta dem fra min Far.» Det er som om en sønn skulle si til sin fars fiende: «Hvis du angriper min far, angriper du meg.» Det er ingen som ville trekke den slutning at denne sønnen og faren hans var samme person. Men alle ville forstå at det var et sterkt enhetens bånd mellom dem. Da Jesus sa: «Jeg og Faderen er ett», talte han ikke om en mystisk treenighet, men om en enestående enhet – det næreste bånd som kan eksistere mellom to personer.

 

Det trenger det vel ikke å bety. Jeg er nokså sikker på at Jesus ikke sa rett ut at Han er Gud fordi Han ville blitt steinet av jødene før planen var fullført hvis Han gjorde dette. Se bare på deres reaksjon da Han sa "Jeg og Faderen er ett."

 

Enda et eksempel finner vi i Joh 5:17 hvor Jesus sier til jødene: «Min Far arbeider helt til nå. Også jeg arbeider.» Etter dette var jødene enda mer oppsatt på å få ham drept. For ikke bare brøt han sabbaten, men han kalte også Gud sin egen far og gjorde seg selv lik Gud. (Joh 5:18)

Huh? Hvor er beviset for treenighet? Han gjorde seg vel ikke lik Gud på noen måter her? Forklar gjerne nærmere.

 

Jeg vil anta at Han hintet til at Han er den samme som Gud ved å si at Han arbeider som Gud. I tillegg raste jødene da de hørte dette og anklaget Ham for å gjøre seg selv lik Gud.

 

Ja, riktig – men mente Tomas at Jesus var Gud som i treenighetslæren? Riktignok, da apostelen Tomas snakket med den oppstandne Jesus, utbrøt han: «Min Herre og min Gud!» (Johannes 20: 28) Denne og andre beretninger ble «nedskrevet for at vi skal tro at Jesus er Kristus, Guds Sønn». Og Tomas motsa ikke Jesus, som hadde sendt dette budskapet til sine disipler: «Jeg stiger opp til . . . min Gud og deres Gud.» (Johannes 20: 17, 30, 31) Tomas trodde derfor ikke at Jesus var den allmektige Gud. Tomas kan ha tiltalt Jesus som «min Gud» i den betydning at Jesus er «en gud», selv om han ikke er «den eneste sanne Gud». (Johannes 1: 1; 17: 1—3) Eller det kan være at Tomas ved å si «min Gud» erkjente at Jesus var Guds Talsmann og Representant.

 

Mener du dette? Du tror altså at Tomas så på Jesus som en gud, men ikke Gud? Altså at det fins to guder? Jeg tror fortsatt ikke på at Jesus kun er en talsmann for Gud.

 

Titus 2: 13 lyder slik ifølge NW: «Mens vi venter på det lykkelige håp og den herlige tilkjennegivelse av den store Gud og av vår Frelser, Kristus Jesus.»

 

Men mange bibeloversettere har gjengitt den siste delen av dette verset som om det her var snakk om bare én person, Jesus. Den vanlige norske bibeloversettelsen sier for eksempel: «. . . at vår store Gud og frelser Kristus Jesus skal komme til syne i herligheten.» Slike oversettere hevder ofte at denne gjengivelsen retter seg etter en «regel» i gresk grammatikk. Men treenighetslæren gjør dem også tilbøyelige til å oversette dette uttrykket slik.

 

En bokstavelig oversettelse av det greske uttrykket er: «herlighet til den store Gud og Frelser av oss Kristus Jesus.» (Oversatt til norsk fra The Interlinear Greek-English New Testament, av dr. Alfred Marshall.) Legg merke til at det står en enkelt artikkel (den) foran to substantiver (Gud, Frelser) som er knyttet sammen med konjunksjonen «og».

 

De som heller til den oppfatning at Jesus er Gud, gir av og til det inntrykk at korrekt gresk grammatikk nødvendiggjør ovenstående standpunkt. Men det er ikke tilfelle. De lærde har faktisk i stor utstrekning diskutert hvorvidt det er riktig å anvende denne «regelen» på dette verset i Titus.

 

Isåfall må dette bety at min bibel er feil oversatt? Jeg kommenterer ikke dette før jeg vet mer angående dette.

 

Jeg er helt enig i at Jesus er en guddom og Frelser, som Bibelen lærer. Derimot har jeg nok engang ut i fra Bibelen henvis til skriftsteder og forklart dypt (så du i det hele tatt alle henvisningene jeg gav fra flere bøker i forrige post?) at Bibelen ikke hevder at Jesus er Gud. Dog har du rett i at han er en guddom.

 

For all del, du kan gjerne tro på treenighetslæren for min del – jeg har absolutt ingenting imot det. Det står du helt fri til og selvfølgelig aksepterer jeg at vi har forskjellig tro. Vi er tross alt, som tidligere nevnt, individuelle tenkende personer! Jeg indikerer på ingen måte noen som helst form for provokasjon – men jeg utveksler tanker og korrigerer der jeg mener feil er begått. Jeg håper du herved anser det som diskusjon kontra provokasjon, så nærmer vi oss samme bølgelengde – diskusjonsvis…

 

Du tror at Jesus er en guddom, hva menes med det? At Han er en gud, men ikke Gud? Da får vi to guder å forholde oss til, jeg vet at dette ikke var hva du mente, så vennligst forklar.

 

EDIT: Hvorfor overså du resten av den forrige posten min? Du vet at du siterte én setning fra en 30 cm lang post? Og hvordan vil du falsifisere TheaLinneas skriftsteder som taler imot treenighetslæren?

 

Jeg hadde vært svært interessert i hva slags synspunkter du har overfor alle sitatene jeg både henviste og siterte til (i min forrige post).

 

Beklager, jeg leste faktisk gjennom hele bombeinnlegget ditt, men det ble såpass mye at det ville tatt meg timesvis å svare på alt, samtidig som det var vanskelig å forholde seg til noe spesifikt blant alle utdragene dine. Som jeg kan huske var det ikke noe der som tok livet av påstanden om at Jesus er Gud, derfor svarte jeg ved å henvise til bibelutdrag som kan brukes til å motsi din overbevisning.

 

Jesus er Alfa og Omega, begynnelsen og slutten. Hvordan kan Han da ikke være Gud?

 

---

Edit: Vil gjenta en setning du unnlot å svare på:

 

Jesus kunngjorde sin egen identitet som "Jeg er", som er det gammeltestamentlie uttrykket for "Gud" (2 Mos 3:14).

Dette er et utmerket eksempel på hvordan Jesus i det skjulte åpenbarer at Han er Gud i annen form.

Endret 28. oktober 2010 av Lars ikke L4r5

[Inaktivbruker_101125]

Du har helt siden jeg begynte her vært en av de som kritiserer kristendom aller mest. Jeg antok at du ikke er kristen utifra det, mente ikke å fornærme deg.

Hmm… dette syns jeg er merkelig. Jeg diskuterer rundt dagens kristne dogmer og deres opphav. Det er mye jeg er uenig i, og det er nesten bare det jeg diskuterer her. Forveksler du meg med noen annen? Jeg oppfatter meg ikke som overkritisk til kristendommen eller religion i seg selv, da jeg absolutt ikke er en ateist som veldig mange andre i denne seksjonen.

 

Jeg ordla meg litt feil med sitatene. Det er min tolkning at Jesus mente å være Gud. Og selv om det ikke står soleklart at Han hevdet det, så strider dette veldig med måten kristne for eksempel ber på. Hva med kristne som ber til Jesus, ser du på dem som avgudsdyrkere?

Du kan selvfølgelig ivareta din rett til å tolke Bibelen på din egen måte. Selv om jeg ikke er enig i tolkingen (noe som for øvrig kan være problematisk: Bibelen sier det meste rett fram), skal jeg ikke kritisere dine måter å rettlede livet ditt på ut i fra dine ståsteder og overbevisninger.

 

Les gjerne Lukas 4: 8; 6: 12. Svarer dette på spørsmålet ditt?

Jesus hevdet ikke at de skulle be til ham, men til hans Far. Hvem er denne Far? – Matteus 6: 9.

 

Det trenger det vel ikke å bety. Jeg er nokså sikker på at Jesus ikke sa rett ut at Han er Gud fordi Han ville blitt steinet av jødene før planen var fullført hvis Han gjorde dette. Se bare på deres reaksjon da Han sa "Jeg og Faderen er ett."

Men når alle skriftstedene taler logisk imot at han er Gud, hvorfor ikke da la fornuften og logikken tale sin sak?

 

Jeg vil anta at Han hintet til at Han er den samme som Gud ved å si at Han arbeider som Gud. I tillegg raste jødene da de hørte dette og anklaget Ham for å gjøre seg selv lik Gud.

Jeg ser ikke hvordan man er lik noen annen hvis man arbeider som noen annen. Jeg er ikke lik sjefen min selv om jeg utfører den samme jobben. Vi er fortsatt to individuelle personer med samme mål og lik hensikt.

 

Mener du dette? Du tror altså at Tomas så på Jesus som en gud, men ikke Gud? Altså at det fins to guder? Jeg tror fortsatt ikke på at Jesus kun er en talsmann for Gud.

Nei vel.

 

Isåfall må dette bety at min bibel er feil oversatt? Jeg kommenterer ikke dette før jeg vet mer angående dette.

Jeg skal ikke gå ut og kritisere din bibeloversettelse, jeg har ikke nok kompetanse for det. Jeg henviste til andre kyndige som hadde gitt en direkte oversettelse som ikke harmonerer med skriftstedet du kom med.

 

Du tror at Jesus er en guddom, hva menes med det? At Han er en gud, men ikke Gud? Da får vi to guder å forholde oss til, jeg vet at dette ikke var hva du mente, så vennligst forklar.

Ikke at han er Gud – altså opphavet og Skaperen. Å være guddommelig er ikke det samme som å være Gud – da er man av guddommelig. Er markant forskjell.

 

Som jeg kan huske var det ikke noe der som tok livet av påstanden om at Jesus er Gud

Men alle påstandene beviste at det er særdeles ulogisk og ingenting som kan støttes opp for en treenighet. I det tilsynelatende som støtter en treenighetslære kan alltid forklares til det mer fornuftige, logiske og korrekte så sant man graver litt mer i dybden. Til og med flere encyklopedi fra den katolske kirke er enig i dette – og det sier sitt.

 

Jesus er Alfa og Omega, begynnelsen og slutten. Hvordan kan Han da ikke være Gud?

Flere skriftsteder sier dette – men ikke alle under samme kontekst. Kan du mer spesifikt sitere de du vil ha svar på – så kan jeg enklere forholde meg til sammenhengen?

 

Jesus kunngjorde sin egen identitet som "Jeg er", som er det gammeltestamentlie uttrykket for "Gud" (2 Mos 3:14).

Dette er et utmerket eksempel på hvordan Jesus i det skjulte åpenbarer at Han er Gud i annen form.

Dette må jeg ha hoppet over i all siteringen. Men kan du sitere til hvor Jesus sier dette, så jeg har noe å forholde meg til?

 

---

Noen andre spørsmål jeg vil ha svar på:

1. Ba Jesus til seg selv?
   
2. Hvordan kan Gud ha vært evig (Salme 90: 2; Åpenbaringen 15: 3) mens Jesus var ’all skapnings førstefødte’? (Kolosserne 1: 15; Åpenbaringen 3: 14)
   
3. Åpenbaringen 1: 1 sier at Gud gav Jesus en åpenbaring. Gav han åpenbaringen til seg selv?
   
4. Johannes 3: 16 sier at Gud gav sin enbårne Sønn fordi han elsket verden høyt. En sønn har alltid en ’fødsel’, en begynnelse, har han ikke?
   
5. Når Jesus ble drept, stod han opp etter tre dager. Oppreiste han seg selv, selv om han var død? Hvis det er tilfellet, var han i det hele tatt død?
   
6. I Johannes 20: 17 sier Jesus at han skal ’stige opp til sin Far’. Stige opp til seg selv? Er han både sin egen Far og sin egen Sønn?
   

 

Du har din rett til å tro på treenighetslæren, men du forstår nå hvorfor jeg mener treenighetslæren er ufattelig ulogisk?

Endret 28. oktober 2010 av Ishq

[Romeren]

Noen andre spørsmål jeg vil ha svar på:

1. Ba Jesus til seg selv?
   
2. Hvordan kan Gud ha vært evig (Salme 90: 2; Åpenbaringen 15: 3) mens Jesus var all skapnings førstefødte? (Kolosserne 1: 15; Åpenbaringen 3: 14)
   
3. Åpenbaringen 1: 1 sier at Gud gav Jesus en åpenbaring. Gav han åpenbaringen til seg selv?
   
4. Johannes 3: 16 sier at Gud gav sin enbårne Sønn fordi han elsket verden høyt. En sønn har alltid en fødsel, en begynnelse, har han ikke?
   
5. Når Jesus ble drept, stod han opp etter tre dager. Oppreiste han seg selv, selv om han var død? Hvis det er tilfellet, var han i det hele tatt død?
   
6. I Johannes 20: 17 sier Jesus at han skal stige opp til sin Far. Stige opp til seg selv? Er han både sin egen Far og sin egen Sønn?
   

 

Du har din rett til å tro på treenighetslæren, men du forstår nå hvorfor jeg mener treenighetslæren er ufattelig ulogisk?

Du setter i hvertfall likhetstegn mellom Gud og Faderen? At Gud er - men ikke mer enn - Faderen? Det er det som er naturlig å tenke for oss, om vi setter menneskelige begrensninger på Gud må det bli slik.

 

Men er Gud et menneske og har menneskelige begrensninger? Hvis nei (det er vel liten diskusjon om at han er transcendent og ånd) - er det da naturlig fortsatt å ta utgangspunkt i menneske som enhet?

 

Tanken om den treene Gud går ut over det umiddelbart logiske - fordi skriften gjør det. Det er et blandet inntrykk og vi må ta inn over oss begge deler, ikke bare det som støtter vår menneskelige målestokk.

 

Du viser det jo selv - med en gang skriften sier noe ut over det menneskelige, så blir det bortforklaringer. Som med Tomas' "min Gud". Det står jo der, hvorfor skal han ikke ha ment det som står? Hvorfor skal vi pålegge ham vår logiske analyse at Jesus ikke og kan være Gud?

 

Denne teksten er et godt eksempel på det - for oss - ulogiske, men like fullt treenige:

 

(Joh 14,16-18) "Og jeg vil be Faderen, og han skal gi dere en annen talsmann (Jesus er altså også talsmann, min komm.), som skal bli hos dere for alltid: sannhetens Ånd. Verden kan ikke ta imot ham, for verden ser ham ikke og kjenner ham ikke. Men dere kjenner ham; han blir hos dere og skal være i dere. Jeg skal ikke la dere bli igjen som foreldreløse barn, jeg kommer til dere."

 

Hvem er det som kommer og skal bli? "Jeg" Jesus eller Ånden? Er dette en logisk setning etter normale krav?

Endret 28. oktober 2010 av Romeren

[Quetzalcoatl]

Her er noen skriftsteder som bekrefter det Ishq skriver:

 

 

Hvilken treenighet?

 

Den bibelske er nærmest en myte som står og faller med tillegg som ikke finnes med i våre eldste og beste skrifter.

 

Treenighet har vi utelukkende fra Hieronymus oversettelse fra gresk til latinsk kalt vulgata fra det femte århundre evt.

 

Floppen har fått sitt eget navn.

 

Comma Johanneum, det Johannittiske avsnitt ect.

 

Selve kjernen i saken er at denne herligheten ikke finnes med i våre eldste og beste manuskripter, men er et senere tillegg som følgelig ikke var en original del av teksten.

 

Og dét er et alvorlig problem da det kun er dette tillegg som eksplisitt forteller om noe som kan bekrefte treenighet i bibelen.

 

John 5:7-8 var det ja og som sagt kun i Vulgata som var enerådende til Erasmus kom med sin oversettelse på femtenhundretallet.

[TheaLinnea]

Romeren skrev:

Du viser det jo selv - med en gang skriften sier noe ut over det menneskelige, så blir det bortforklaringer. Som med Tomas' "min Gud". Det står jo der, hvorfor skal han ikke ha ment det som står? Hvorfor skal vi pålegge ham vår logiske analyse at Jesus ikke og kan være Gud?

 

Denne teksten er et godt eksempel på det - for oss - ulogiske, men like fullt treenige:

 

(Joh 14,16-18) "Og jeg vil be Faderen, og han skal gi dere en annen talsmann (Jesus er altså også talsmann, min komm.), som skal bli hos dere for alltid: sannhetens Ånd. Verden kan ikke ta imot ham, for verden ser ham ikke og kjenner ham ikke. Men dere kjenner ham; han blir hos dere og skal være i dere. Jeg skal ikke la dere bli igjen som foreldreløse barn, jeg kommer til dere."

 

Hvem er det som kommer og skal bli? "Jeg" Jesus eller Ånden? Er dette en logisk setning etter normale krav?

 

«Min Herre og min Gud»

Det er ikke noe å innvende mot at Tomas omtalte Jesus som en gud. Det ville være i samsvar med den kjensgjerning at Jesus i sin førmenneskelige tilværelse ganske visst var en gud, det vil si en mektig, guddommelig person. Og det har han jo også vært siden sin død og sin oppstandelse til himmelsk liv. Jesus siterte fra Salmene for å vise at til og med mektige mennesker ble kalt «guder». (Salme 82: 1—6; Johannes 10: 34, 35)

 

Apostelen Paulus konstaterte at det er «mange ’guder’ og mange ’herrer’». (1. Korinter 8: 5) Til og med Satan blir kalt en «gud», «denne verdens gud». — 2. Korinter 4: 4.

 

Kristus har en langt høyere stilling enn ufullkomne mennesker og Satan. Når disse kan omtales som «guder», kan selvfølgelig Jesus omtales som en gud, og det ble han også. På grunn av sin unike stilling i forhold til Gud Faderen er Jesus «den enbårne gud» (Johannes 1: 18), en «Veldig Gud» (Jesaja 9: 6) og «en gud» (Johannes 1: 1). Det var altså ikke uriktig av Tomas å omtale Jesus på denne måten. Tomas sa at Jesus var en gud for ham, en guddommelig, mektig person. Men han sa ikke at Jesus var Gud Faderen, og derfor sa han «min» Gud og ikke bare «Gud».

 

Allerede tre vers senere, i Johannes 20: 31, sier Bibelen: «Men disse er skrevet ned for at dere skal tro at Jesus er Messias, Guds Sønn.» Her fjernes all tvil med hensyn til hva Tomas mente. Johannes sier tydelig at Jesus er Guds Sønn, ikke den allmektige Gud.

 

 

Personifisering ikke bevis for personlighet.

Jesus omtalte den hellige ånd som en «hjelper/talsmann» og sa at denne hjelperen/talsmannen skulle «lære», «vitne», gi «overbevisende vitnesbyrd», «lede», «tale», ’høre’ og «få». Det framgår av den greske grunnteksten at Jesus i den forbindelse noen ganger brukte det personlige pronomen i hankjønn om denne «hjelper» (paraklet). (Jf. Joh 14: 16, 17, 26; 15: 26; 16: 7–15.) Men i Bibelen er det ikke uvanlig at noe som ikke er en person, blir personifisert.

 

Visdommen blir personifisert i Ordspråksboken (1: 20–33; 8: 1–36), og hunkjønnsformene av pronomenet blir her brukt om den i den hebraiske grunnteksten og også i mange oversettelser. (KJ, RS, JP, AT; se også Ord 8: 2, EN, NB.)

 

Visdommen blir også personifisert i Matteus 11: 19 og Lukas 7: 35, hvor den blir omtalt som en som har både «gjerninger» og «barn». Apostelen Paulus omtalte både synden og døden og nåden som «konger». (Ro 5: 14, 17, 21; 6: 12) Han sier om synden at den «fikk en anledning», ’bevirket begjærlighet’, «forledet» og «drepte». (Ro 7: 8–11) Det er likevel tydelig at Paulus ikke mente at synden er en person.

 

Jesu ord om den hellige ånd, som Johannes refererte, må også ses i den sammenhengen de står i. Jesus personifiserte den hellige ånd da han omtalte ånden som en «hjelper» (gr. parạkletos, et hankjønnsord). Det er derfor med rette Johannes i sin gjengivelse av Jesu ord benytter personlige pronomener i hankjønn når han henviser til ånden som en «hjelper».

 

Når derimot det greske ordet pneuma blir brukt i den samme sammenhengen, benytter Johannes et pronomen i intetkjønn om den hellige ånd, ettersom pneuma er et intetkjønnsord. Det at Johannes bruker et personlig pronomen i hankjønn når han refererer til parạkletos, er derfor et eksempel på at han følger grammatikalske regler, og har altså ikke læremessig betydning. – Joh 14: 16, 17; 16: 7, 8.

 

Kilde: Innsikt i de hellige skrifter, bind 2

Endret 29. oktober 2010 av TheaLinnea

[Lars ikke L4r5]

Hmm… dette syns jeg er merkelig. Jeg diskuterer rundt dagens kristne dogmer og deres opphav. Det er mye jeg er uenig i, og det er nesten bare det jeg diskuterer her. Forveksler du meg med noen annen? Jeg oppfatter meg ikke som overkritisk til kristendommen eller religion i seg selv, da jeg absolutt ikke er en ateist som veldig mange andre i denne seksjonen.

Ja, mulig. Det var absolutt ikke meningen å fornærme, men jeg hadde et inntrykk av at du stillte deg veldig kritisk til religion. For eksempel under en debatt hvor vi diskuterte litt om hvorvidt Gud er allmektig ettersom (jeg sa at) Han ikke kan lyve. Men som sagt så foreslår jeg at vi glemmer denne misforståelsen. Men nå som vi allerede diskuterer dette hadde det vært interessant om du kunne beskrive ditt ståsted angående religion, eventuelt på pm.

 

Les gjerne Lukas 4: 8; 6: 12. Svarer dette på spørsmålet ditt?

Jesus hevdet ikke at de skulle be til ham, men til hans Far. Hvem er denne Far? – Matteus 6: 9.

Luk 4,8 forteller oss at vi skal be til Herren vår Gud, det blir det samme som å be til vår Herre Jesus Kristus. Hvis det skulle vise seg at Jesus og Gud er to forskjellige individer, hvordan kan vi da kalle begge Herre? For det fins bare èn Herre. Vår Herre Jesus Kristus er Herren vår Gud. Selv om disse fremstår som to ulike personer, er de også den samme.

 

Luk 6,9 forteller at Gud allerede vet hva vi trenger å be om før vi ber om det. Når vi ber til vår Far i himmelen, altså Gud, ber vi også til Jesus. Kommer til det senere.

 

Men når alle skriftstedene taler logisk imot at han er Gud, hvorfor ikke da la fornuften og logikken tale sin sak?

Vi kan ikke bevise treenigheten, og må innrømme at den ikke kommer frem med vanlig logikk, men skjult i teksten finner vi ut at Gud virkelig er én og samtidig tre.

 

Jeg ser ikke hvordan man er lik noen annen hvis man arbeider som noen annen. Jeg er ikke lik sjefen min selv om jeg utfører den samme jobben. Vi er fortsatt to individuelle personer med samme mål og lik hensikt.

Forskjellig tankegang, forskjellig resultat.

 

Men alle påstandene beviste at det er særdeles ulogisk og ingenting som kan støttes opp for en treenighet. I det tilsynelatende som støtter en treenighetslære kan alltid forklares til det mer fornuftige, logiske og korrekte så sant man graver litt mer i dybden. Til og med flere encyklopedi fra den katolske kirke er enig i dette – og det sier sitt.

Faktisk er det ikke ulogisk i det hele tatt. Og at "ingenting kan støttes opp for en treenighet" blir helt feil. Kommer til det senere.

 

Flere skriftsteder sier dette – men ikke alle under samme kontekst. Kan du mer spesifikt sitere de du vil ha svar på – så kan jeg enklere forholde meg til sammenhengen?

I Åp 1,8 står det skrevet: "Jeg er Alfa og Omega, sier Herren Gud, han som er og som var og som kommer, Den allmektige."

 

Her er det åpenbart snakk om Gud og ikke direkte Jesus, men se bare hva som står litt senere i Åp 1,17: "Da jeg [Johannes] så ham [Jesus], falt jeg som død ned for føttene hans. Men han la sin høyre hånd på meg og sa: «Frykt ikke! Jeg er den første og den siste og den levende. Jeg var død, men se, jeg lever i all evighet, og jeg har nøklene til døden og dødsriket."

 

Ved hjelp av verset vi finner i Åp 22,13 kan vi bekrefte at "den første og den siste" er akkurat det samme som Alfa og Omega: "Jeg er Alfa og Omega, den første og den siste, begynnelsen og enden."

 

Gjør vi det litt klarere får vi altså:

 

Åp 1,8: Jeg er Alfa og Omega, sier Herren Gud

Åp 1,17: Jeg er Alfa og Omega, sier Herren Jesus.

 

Her er det åpenbart at forfatteren prøver å fortelle oss at Jesus og Gud er èn.

 

Et annet eksempel som demonstrerer det samme står skrevet i Åp 21,6: "Så sa han til meg: «Det er skjedd! Jeg er Alfa og Omega, begynnelsen og enden (..)»" Det er Gud som sier dette til Johannes.

 

Som vi tidligere leste, står det i Åp 22,13: "Jeg er Alfa og Omega, den første og den siste, begynnelsen og enden." Nå er det Jesus som snakker til Johannes.

 

Igjen sier både Gud og Jesus at de begge er begynnelsen og slutten.

 

Dette må jeg ha hoppet over i all siteringen. Men kan du sitere til hvor Jesus sier dette, så jeg har noe å forholde meg til?

Da Jesu disipler så Jesus gå på vannet, ble de redde. "Men Jesus sa til dem: «Det er jeg. Vær ikke redde!» Dette står i Joh 6,20.

 

I Joh 8,21-24 forteller Jesus til folket: «Jeg går bort, og dere skal lete etter meg, men dere skal dø i deres synd. Dit jeg går, kan dere ikke komme.» Jødene sa da: «Han vil vel ikke ta sitt eget liv, siden han sier: Dit jeg går, kan dere ikke komme?» Han sa til dem: «Dere er nedenfra, jeg er ovenfra. Dere er av denne verden, jeg er ikke av denne verden. Jeg sa at dere skal dø i deres synder. For hvis dere ikke tror at Jeg er Han, skal dere dø i deres synder.»"

 

Litt senere i Joh 8,58 står det: "Jesus svarte [jødene]: «Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Før Abraham var, er jeg.»

 

Joh 13,19: Nå sier jeg dette til dere før det skjer, for at dere, når det skjer, skal tro at Jeg er Han.

 

Men hva betyr egentlig «Jeg er»? Dette uttrykket ble gitt av Gud da Moses spurte Ham: «Men når jeg nå kommer til israelittene og sier til dem at deres fedres Gud har sendt meg, og de så spør etter hans navn, hva skal jeg da svare?» (2 Mos 3,13)

 

I det neste verset svarer Gud: «Jeg er den jeg er. Slik skal du svare israelittene: ‘Jeg Er‘ har sendt meg til dere.»

 

Slik ble 'Jeg er' til Guds navn, som Jesus brukte mange ganger om seg selv. (For eksempel i Joh 6,20; 8,24 og 8,58)

 

---

Ba Jesus til seg selv?

Ja, på en måte gjorde Han det. Han var fullkommen gud og fullkomment menneske. Han gjorde seg til et eksempel for alle mennesker. Derfor måtte Han blant annet be, og lærte disiplene sine hvordan de skulle oppføre seg for å oppfylle Guds vilje, og disiplene skrev det ned og lærte det videre. Derfor er målet vårt som kristne at andre skal "se Jesus i oss".

 

Hvordan kan Gud ha vært evig (Salme 90: 2; Åpenbaringen 15: 3) mens Jesus var ’all skapnings førstefødte’? (Kolosserne 1: 15; Åpenbaringen 3: 14)

Her blander du litt. For å sitere nøyaktig det som står i Kor 1,15: «Han er den usynlige Guds bilde, den førstefødte før alt det skapte.» Det ligger i setningen, den førstefødte før alt det skapte. Ergo Jesus ble aldri skapt. Jeg tolker dette billedlig, verset er skrevet for å skape et bilde av at Jesus er Guds Sønn.

 

Åpenbaringen 1: 1 sier at Gud gav Jesus en åpenbaring. Gav han åpenbaringen til seg selv?

Samme svar som første spørsmål.

 

Johannes 3: 16 sier at Gud gav sin enbårne Sønn fordi han elsket verden høyt. En sønn har alltid en ’fødsel’, en begynnelse, har han ikke?

Jesu fødsel var ikke begynnelsen på Jesu eksistens. Han er Alfa og Omega. Han har alltid eksistert.

 

Når Jesus ble drept, stod han opp etter tre dager. Oppreiste han seg selv, selv om han var død? Hvis det er tilfellet, var han i det hele tatt død?

Jesus levde før Han ble født, etter Han ble født, etter Han ble korsfestet, etter at Han stod opp fra de døde og etter at Han steg opp til himmelen. Jesus er Alfa og Omega.

 

I Johannes 20: 17 sier Jesus at han skal ’stige opp til sin Far’. Stige opp til seg selv? Er han både sin egen Far og sin egen Sønn?

Ja. Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd er èn. Det er lett å tenke at 1+1+1=3 guder. Men når vi tenker over hvor allmektig Gud er, blir det fort til 1x1x1=1 Gud. Gud er ikke tredobbel, men tre i èn.

 

---

Overalt i Bibelen hvor det står noe om hvem vi skal be til, står det "Til Gud" eller "Til vår Far i himmelen", dette sa Jesus selv.

 

Men i Joh kapittel 9 fortelles det om en blind mann som fikk synet tilbake da Jesus helbredet ham. Ifølge King James-utgaven tilber mannen Jesus (Joh 9,38), Han hindrer ham ikke.

 

Som tidligere nevnt erklærer Tomas i Joh 20,28 Jesus som "Min Herre og min Gud!".

 

Hvis Jesus ikke er Gud, ville Han hindret den helbredede mannen i å tilbe Ham og korrigert Tomas da han erklærte "Min Herre og min Gud!"

 

Da Johannes som skrev åpenbaringen ville tilbe en engel, hindret engelen ham og sa: «Gjør ikke det! Jeg er en tjener som du og dine søsken profetene og de som tar vare på ordene i denne boken. Gud skal du tilbe!» (Åp 22,8-9)

 

På den måten skulle Jesus ha svart dersom Han ikke var den samme som Gud.

 

Dessuten ramlet jeg over disse utrolige versene i Johannes 14,7-11:

 

"Har dere kjent meg, skal dere også kjenne min Far. Fra nå av kjenner dere ham og har sett ham.» Da sier Filip: «Herre, vis oss Far, det er nok for oss.» Jesus svarer: «Kjenner du meg ikke, Filip, enda jeg har vært hos dere så lenge? Den som har sett meg, har sett Far. Hvordan kan du da si: 'Vis oss Far'? Tror du ikke at jeg er i Far og Far i meg? De ord jeg sier til dere, har jeg ikke fra meg selv: Far er i meg og gjør sine gjerninger. Tro meg: Jeg er i Far og Far i meg. Om ikke for annet, så tro det for selve gjerningenes skyld."

 

Dette kan tolkes langt vekk uti skogen, men der står det. Den som har sett Jesus, har sett Gud. Det er nok for meg.

 

Leser vi litt mellom linjene er det ikke vanskelig å fatte at treenighetslæren har godt grunnlag i Bibelen. Men du får mene hva du vil, akkurat som meg.

Endret 29. oktober 2010 av Lars ikke L4r5

[Romeren]

Apostelen Paulus konstaterte at det er «mange ’guder’ og mange ’herrer’». (1. Korinter 8: 5) Til og med Satan blir kalt en «gud», «denne verdens gud». — 2. Korinter 4: 4.

 

Kristus har en langt høyere stilling enn ufullkomne mennesker og Satan. Når disse kan omtales som «guder», kan selvfølgelig Jesus omtales som en gud, og det ble han også.

Jesus er hovedtemaet i NT (såvel som i GT) såvel som Gud selvfølgelig er det. Andre guder er på ingen måte noe sentralt eller viktig tema.

 

Hvordan forklarer da Jehovas viter forholdet mellom Herren Gud - himmelens og jorden skaper og "andre guder"? Hvilken guder er de? JV er tydelig på den ene Gud Jehova, men er det likevel flere, slik som Jesus, som vi likevel skal ha et forhold til? Og hvilket forhold skal vi ha til dem?

[TheaLinnea]

Apostelen Paulus konstaterte at det er «mange ’guder’ og mange ’herrer’». (1. Korinter 8: 5) Til og med Satan blir kalt en «gud», «denne verdens gud». — 2. Korinter 4: 4.

 

Kristus har en langt høyere stilling enn ufullkomne mennesker og Satan. Når disse kan omtales som «guder», kan selvfølgelig Jesus omtales som en gud, og det ble han også.

Jesus er hovedtemaet i NT (såvel som i GT) såvel som Gud selvfølgelig er det. Andre guder er på ingen måte noe sentralt eller viktig tema.

 

Hvordan forklarer da Jehovas viter forholdet mellom Herren Gud - himmelens og jorden skaper og "andre guder"? Hvilken guder er de? JV er tydelig på den ene Gud Jehova, men er det likevel flere, slik som Jesus, som vi likevel skal ha et forhold til? Og hvilket forhold skal vi ha til dem?

Du finner sikkert svar på det hvis du tar en titt på Jehovas vitners hjemmeside http://www.watchtower.org/n/index.html

Endret 29. oktober 2010 av TheaLinnea

[IHS]

Du finner sikkert svar på det hvis du tar en titt på Jehovas vitners hjemmeside http://www.watchtower.org/n/index.html

Jehovas vitner er ikke kristne. Det er en salig blanding av gnostisisme, jødedom og iluminati tro i denne sekten.

[IHS]

Noen andre spørsmål jeg vil ha svar på:

1. Ba Jesus til seg selv?
   
2. Hvordan kan Gud ha vært evig (Salme 90: 2; Åpenbaringen 15: 3) mens Jesus var ’all skapnings førstefødte’? (Kolosserne 1: 15; Åpenbaringen 3: 14)
   
3. Åpenbaringen 1: 1 sier at Gud gav Jesus en åpenbaring. Gav han åpenbaringen til seg selv?
   
4. Johannes 3: 16 sier at Gud gav sin enbårne Sønn fordi han elsket verden høyt. En sønn har alltid en ’fødsel’, en begynnelse, har han ikke?
   
5. Når Jesus ble drept, stod han opp etter tre dager. Oppreiste han seg selv, selv om han var død? Hvis det er tilfellet, var han i det hele tatt død?
   
6. I Johannes 20: 17 sier Jesus at han skal ’stige opp til sin Far’. Stige opp til seg selv? Er han både sin egen Far og sin egen Sønn?
   

 

Du har din rett til å tro på treenighetslæren, men du forstår nå hvorfor jeg mener treenighetslæren er ufattelig ulogisk?

1. Nei, han bad til Gud som var i Ham selv

2. Jesus Kristus er den nye skapnings førstefødte.

3. Nei, Faderen og Sønnen er to personer.

4. Jo, men Han var i Faderen fra evighten av

5. Han døde fysisk i ånden var han i dødsriket og forkynte

6. Nei, han steg opp til sin Far

 

Ingen kristne tror Jesus Kristus og Gud Faderen er en og samme person.

De er i hverandre, som Jesus Kristus gjenntatte ganger sa.

 

Noen har en uren ånd i seg. Jesus Kristus hadde en ren ånd (Gud) i seg.

Endret 29. oktober 2010 av IHS

[Lars ikke L4r5]

1. Nei, han bad til Gud som var i Ham selv

2. Jesus Kristus er den nye skapnings førstefødte.

3. Nei, Faderen og Sønnen er to personer.

4. Jo, men Han var i Faderen fra evighten av

5. Han døde fysisk i ånden var han i dødsriket og forkynte

6. Nei, han steg opp til sin Far

 

Ingen kristne tror Jesus Kristus og Gud Faderen er en og samme person.

De er i hverandre, som Jesus Kristus gjenntatte ganger sa.

 

Noen har en uren ånd i seg. Jesus Kristus hadde en ren ånd (Gud) i seg.

 

Jeg er sjokkert over at til og med IHS benekter treenigheten. Håper noen leste min siste post i denne tråden.

[Romeren]

Jeg er sjokkert over at til og med IHS benekter treenigheten. Håper noen leste min siste post i denne tråden.

Nei, det stemmer det han sier her. Ting kan selvsagt utdypes og forklares, men jeg oppfatter ikke dette som en fornektelse av treenigheten.

 

Problemet oppstår om man sier at bare Faderen = Gud . Da blir Jesus og Ånden utenfor, og må ha et annet vesen enn Faderen. Om vi derimot sier at Faderen og Jesus og Ånden = Gud, blir de alle ulike personer i den samme Gud, med samme vesen. Likevel, Faderen, Jesus og Ånden er alle er fullstendig Gud, ikke 1/3 Gud hver.

 

Som sagt, dette er ikke formulert på bakgrunn av vår logikk, men på bakgrunn av Skriften. Utformingen av den Athanasianske trosbekjennelse er kommet gjennom nøye studier av Skriften og gjennom å prøve det mot dem som tenkte anderledes.

[Lars ikke L4r5]

Jeg er sjokkert over at til og med IHS benekter treenigheten. Håper noen leste min siste post i denne tråden.

Nei, det stemmer det han sier her. Ting kan selvsagt utdypes og forklares, men jeg oppfatter ikke dette som en fornektelse av treenigheten.

 

Problemet oppstår om man sier at bare Faderen = Gud . Da blir Jesus og Ånden utenfor, og må ha et annet vesen enn Faderen. Om vi derimot sier at Faderen og Jesus og Ånden = Gud, blir de alle ulike personer i den samme Gud, med samme vesen. Likevel, Faderen, Jesus og Ånden er alle er fullstendig Gud, ikke 1/3 Gud hver.

 

Som sagt, dette er ikke formulert på bakgrunn av vår logikk, men på bakgrunn av Skriften. Utformingen av den Athanasianske trosbekjennelse er kommet gjennom nøye studier av Skriften og gjennom å prøve det mot dem som tenkte anderledes.

 

Beklager, IHS. Leste om igjen nå. Ved første øyekast fikk jeg et feil inntrykk av det du skrev. Jeg er faktisk enig. Du svarte enkelt, men godt, håper fortsatt at folk tar til seg sitatene mine. Noe å tenke over.

Endret 29. oktober 2010 av Lars ikke L4r5