Jesus Kristus - Guds sønn

[Amatus]

[...]

Jesus kunne overhodet ikke være Gud selv, for Jesus ble skapt av Gud. Legg merke til hvordan Lyder Brun gjengir Åpenbaringen 3: 14 i sin bibeloversettelse: «Så sier han som er Amen, det troverdige og sanndru vidne [Jesus], Guds skapnings begynnelse.» Og Kolosserne 1: 15, 16 sier om Jesus: «Han er bildet av den usynlige Gud, den førstefødte av alt det skapte, for ved hjelp av ham ble alle andre ting skapt i himlene og på jorden . . . Alle andre ting er blitt skapt gjennom ham og for ham.»

 

I himmelen skapte altså den allmektige Gud sin Sønn direkte, og «ved hjelp av ham» eller «gjennom ham» skapte han så andre ting, omtrent som når en fagarbeider får en faglært ansatt til å arbeide for seg. Det som ble skapt «ved hjelp av ham», innbefattet ikke Jesus selv, for Gud hadde allerede skapt ham. Han blir derfor kalt den «førstefødte» og den «enbårne». Det at et barn er den førstefødte eller den enbårne, betyr aldri at barnet er den samme som faren. Det betyr alltid at det er snakk om to forskjellige personer, far og barn.

[...]

 

Hei, Thea. Du er flink til å fremlegge tankene dine klart og tydelig, innleggene dine er strukturerte og meningsfulle. Takk for det.

 

Det er en del ting som jeg er enig med deg i når det gjelder Skriftene, mens andre ting er jeg uenig med deg - takket være de samme Skriftene. Hadde det vært angående et mer trivielt emne i Bibelen, hadde jeg ikke skrevet noe her. Men når det gjelder Jeshuas (Guds Sønns) natur og bakgrunn, så anser jeg dette som så elementært (fordi Jeshua, Guds Sønn, er den sentrale Skikkelsen i Guds Ord), at jeg gjerne vil offentliggjøre hva jeg tror det er Bibelen sier om Guds Sønn, samt hvorfor.

 

Jeg har skrevet en lengre utgreining angående Jeshuas natur i Bibelen (om Han var guddommelig eller ikke) på bloggen min, henviser til innlegget for den fulle utgreiningen. Når det gjelder Faderen og Sønnen, så er jeg fullkomment enig med deg i at Faderen og Sønnen er to distinkte Individer. Når det gjelder Jeshuas natur, så er jeg uenig pga. følgene:

 

 

Du skriver at Guds Sønn ble skapt av Faderen i begynnelsen, med Åp 3,14 og Kol 1,15-16 som grunnlag. Jeg vil gjerne henvise deg til andre skriftsteder som omtaler Guds Sønn. (Jeg bruker forresten KJV/NKJV-oversettelsen, som er godt anerkjent av de aller fleste og er basert på de motatte tekstene fra de første apostlene, Textus Receptus.)

 

"In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God. ² He was in the beginning with God. ³ All things were made through Him, and without Him nothing was made that was made. ⁴ In Him was life, and the life was the light of men. ⁵ And the light shines in the darkness, and the darkness did not comprehend^[a] it." (Joh 1:1-5)

 

Dette er som et speil av 1 Mos 1: "In the beginning God created ...". Imidlertid åpner Johannes, Jeshuas nærmeste disippel, sitt evangelium med Ordet, med Jeshua (Åp 19,13), og ikke med Gud, merkelig nok. Skulle han ikke gjøre sistnevnte om det var fantes begynnelse før Ordet? Men det virker som han beskriver hvordan Ordet allerede var der med Gud i begynnelsen; at det ikke var noen begynnelse før Ordet eller for Ordet.

 

Deretter fortsetter Johannes, i vers 3, med å skrive at alle ting som er blitt skapt, er skapt av Ordet, og at uten Ordet har intet blitt skapt av alt det som er skapt - direkte oversatt. Dette betyr at alt som noensinne er blitt til og har en begynnelse, har sin begynnelse i Ordet. Dersom Ordet/Jeshua ble skapt selv, må jo dette som Johannes skriver være løgn, for da måtte Ordet/Jeshua ha skapt seg selv, ifølge Johannes - noe som overhodet ikke gir noen mening. Det er den andre delen av setningen "and without Him nothing was made that was made" som utgjør hele forskjellen her. Dette indikerer at Ordet/Jeshua ikke kan ha noen begynnelse fordi at alt med en begynnelse, ble til ved Ordet selv.

 

I vers 4 sier Johannes heller ikke at det ble liv i Ordet, men at det allerede var liv i Ham - enda en merkelig ting å hevde, dersom Ordet selv ikke hadde livet fra begynnelsen av, slik som Faren. Men det han skriver er imidlertid i samsvar med hva Jeshua sier angående seg selv:

 

"Jesus said to him, 'I am the way, the truth, and the life. No one comes to the Father except through Me.'" (Joh 14:6)

 

"Jesus said to her, 'I am the resurrection and the life. He who believes in Me, though he may die, he shall live.'" (Joh 11:25)

 

Jeshua sier at Han er selve livet, og ikke at Han har nøkkelen til livet, eller har livet e.l. Han er det. Sammenlikn dette med hva Johannes sier i 1 Joh 4,8; nemlig at Gud er kjærlighet, og ikke har kjærlighet. Jeg mener at dette verbet gjør en vesentlig forskjell.

 

Jeg vil også vise til en kjent messiansk profeti i GT, som tydelig omtaler Guds Sønns bakgrunn og inkarnasjon:

 

"But you, Bethlehem Ephrathah, though you are little among the thousands of Judah, yet out of you shall come forth to Me the One to be Ruler in Israel, whose goings forth are from of old, from everlasting." (Mic 5:2)

 

Det hebraiske ordet for everlasting, olam, har denne definisjonen, ifølge Strong's:

 

"From H5956; properly concealed, that is, the vanishing point; generally time out of mind (past or future), that is, (practically) eternity; frequentative adverbially (especially with prepositional prefix) always: - always (-s), ancient (time), any more, continuance, eternal, (for, [n-]) ever (-lasting, -more, of old), lasting, long (time), (of) old (time), perpetual, at any time, (beginning of the) world (+ without end)."

 

Dette ordet blir også brukt om Guds evighet i alle sammenheng der dette tas opp, og betyr praktisk talt uendelig eller evig. Hva slags falsk profeti er dette dersom Fyrsten som skulle bli født i Betlehem ikke var far evig tid, slik som Gud? En annen messiansk profeti fra GT:

 

"For unto us a Child is born, unto us a Son is given; and the government will be upon His shoulder. And His name will be called Wonderful, Counselor, Mighty God, Everlasting Father, Prince of Peace." (Isa 9:6)

Hvorfor skulle barnet i Betlehem kalles "evig Far" om det ikke eksisterte fra evighet av?

 

Jeg vil se kort på Johannes og det han skrev om at alt ble til av Ordet. Jeg tror vi er enige om at alt er blitt skapt av Ordet, slik som han skriver. Med dette i tanke vil jeg først henvise til 1 Mos 1, der det står at Gud [elohiym] i begynnelsen skapte himmelen og jorden. Og i Joh 4,23 nevner Jeshua at alle skal ære Sønnen slik som en ærer Far, altså Gud. Dette må jo være fordi de begge er Skaperne til alt (nesten som to foreldre). I titals salmer i GT ærer f.eks. David JHVH som Skaper av alt som eksisterer - og dersom både Faren og Sønnen skapte, må vel begge ta æren for det? Da må de vel begge ha Identiteten JHVH? Det kommer også tydelig frem i Åp 14,7:

 

"[...] Fear God and give glory to Him, for the hour of His judgment has come; and worship Him who made heaven and earth, the sea and springs of water." (Rev 14:7)

 

Igjen, ifølge Johannes, må dette være Ordet, Jeshua. Det kommer tydelig fram i Bibelen at ingen skal tilbe noen annen enn Gud; og likevel oppmoder en engel fra Himmelen at vi skal tilbe Jeshua! Og forresten, Jeshua tok også imot tilbedelse fra disiplene sine på jorden flere ganger, f.eks. Thomas i Joh 20,28:

 

"And Thomas answered and said to Him [Jesus], "My Lord and my God!" (Joh 20,28)

 

Hvordan kunne Han tillate dette om Han som Guds Sønn, ikke skulle tilbes slik som Gud? Gud er evig, Guds Sønn er evig, Gud skapte alt, Guds Sønn var med å skape alt... Det var allment forstått på Jeshuas tid at å være Guds Sønn, var å være Gud lik, på samme nivå som Gud:

 

"Therefore the Jews sought all the more to kill Him, because He not only broke the Sabbath, but also said that God was His Father, making Himself equal with God." (Joh 5:18)

 

Og den aller tydeligste indiskasjonen som Jeshua ga dem og oss på at Han er lik Gud, er i Joh 8,58, hvor Han tar i bruk selve Paktsnavnet til Gud i GT, som på hebriaks er JHVH, "Jeg Er":

 

"Jesus said to them, 'Most assuredly, I say to you, before Abraham was, I AM.'" (Joh 8:58)

 

Og jødene skjønte hva Han sa, og prøvde å drepe Ham like etterpå.

 

Hva så? Ordet, Jeshua, skal både tilbes som Skaper og er evig og selveksisterende ifølge tekstene jeg har kikket på nå - akkurat slik som Faren Hans, Han vi kaller Gud. Disse to er ett, ikke én Person, men ett i tanke, formål, vilje, hensikt, natur, makt ... Slik som Adam og Eva skulle være ett. Akkurat som disse to er de likeverdige foreldrene (men fremdeles med to forskjellige roller) til alle etterkommerne på jorden, og kunne ha utøvd like stor autoritet over oss (om de fremdeles levde), slik virker det som om det er med Faren og Sønnen. Faren har én rolle, Sønnen har en annen, men ingen av dem var i utgangspunktet underlegne hverandre. Her ser vi hvordan Guds bilde er gjengitt i menneskeheten.

 

Hva så med tekstene som sier at Jeshua er den Enbårne eller Førstefødte? Hva med det Han selv sier om at "Far er større enn jeg" (Joh 14,28), og at Han har fått sin makt fra Gud, ble vekket opp fra de døde av Gud osv. ...?

 

Legg merke til at å være "den førstefødte" i Bibelen, ikke trengs å tolkes bokstavelig at en har blitt født først, men kan også tolkes som å være fremst, størst, spesiell. Se hva Gud sier til David i GT:

 

"Also I will make him My firstborn, The highest of the kings of the earth." (Psa 89:27)

 

Hvordan kan Gud gjøre David til sin førstefødte blant kongene dersom David ikke ble født av samme foreldre som dem og ikke er eldre enn alle de andre? Dette kan ikke være bokstavelig, det Gud sier om David her. Og i lys av hva de andre tekstene sier om Jeshua når det gjelder Hans opphav, så kan en ikke tolke det at Jeshua kalles den Førstefødte/Enbårne dithen at Han var den som ble skapt først i begynnelsen. Ånden som har inspirert Gudsordet, motsier jo ikke seg selv.

 

Det finnes imidlertid en utvei dersom man ser på Jeshuas menneskelige inkarnasjon, den naturen og kroppen Han vil beholde i all evighet ifølge Skriften. Ifølge Paulus i Fil 2, så var Jeshua, Guds Sønn, i Guds liknelse før Han ble menneske, Han var Gud lik - og det var ifølge jødenes forståelse, blasfemi at noen skulle gjøre seg Gud lik. Men Jeshua var Gud lik, men tok villig på seg tjenerskikkelsen og ble et menneske for vår skyld. Da Jeshua i Joh 14,28 sa at "Far er større enn jeg", så er det rett fordi Jeshua nå er Menneskesønnen. Jeshua er nå underlegen Faren, for Faren er ikke et menneske og har ikke menneskenaturen (som er underlegen Guds natur), men har en guddommelig kropp og sin allmektige natur. Jeshua, derimot, tok på seg en menneskekropp og kan ikke som menneske være allestedsnærværende i seg selv. Ellers ville Han jo ha en fordel som vi ikke har, og dermed kunne Han ikke bevise for verden og universet at det er mulig å leve syndfritt vha. Guds kraft. Det var pga. sin nå bundne natur at Jeshua sa til disiplene at de skulle være glade for at Han dro til Far slik at Den Hellige Ånd, Talsmannen, som ikke er bundet til noen kropp og ikke måtte være ett sted av gangen, skulle ta over og lære alle disiplene (uansett hvor de var) og minne dem om det Jeshua hadde fortalt dem (hvordan kan forresten en upersonlig kraft være en lærer eller en påminner, en som kan snakke, føle, insipirere, studere/undersøke og tenke, slik som flere av forfatterne i NT skriver?).

 

Videre i filipperbrevet fra Paulus, leser vi at Gud opphøyde Jeshua til sin tapte stilling som Guds like, nemlig fordi Han var villig til å gi fra seg denne stillingen. Han var fortsatt Guds Sønn i identiet, men nå i tjenesteskikkelse. Jeshua fikk Navnet som er over alle navn, nemlig Guds eget Navn. Dette Navnet delte Han også før Han ble menneske, ifølge Ham selv:

 

"'And now, O Father, glorify Me together with Yourself, with the glory which I had with You before the world was.'" (Joh 17:5)

 

Sønnen kunne ikke dele æren og herligheten med Faren om ikke de delte samme Navn, dvs. identitet som allmektige Skapere av alle ting. Navnet er uttrykket for naturen eller identiteten til en person. Guds Navn uttrykker hvem Han er, nemlig allmektig Skaper og Opprettholder. Og det er jo Jeshua også, sammen med Faren. De er to evige og allmektige Personer.

 

 

Aller sist vil jeg henvise til det skriftstedet som jeg anser som det klareste uttrykket for Guds Sønns sanne identitet som Guds evige Sønn. Hebr 1.

 

"For to which of the angels did He ever say: 'You are My Son, Today I have begotten You'?^[c] And again: 'I will be to Him a Father, and He shall be to Me a Son'?^{[d] 6} But when He again brings the firstborn into the world, He says: 'Let all the angels of God worship Him.'^[e]

 

⁷And of the angels He says: 'Who makes His angels spirits and His ministers a flame of fire.'^[f]

 

⁸ But to the Son He says: 'Your throne, O God, is forever and ever; a scepter of righteousness is the scepter of Your kingdom. ⁹ You have loved righteousness and hated lawlessness; therefore God, Your God, [interessant, to Guder] has anointed You with the oil of gladness more than Your companions.'^{[g] 10} And: 'You, LORD [oversatt fra Gud den allmektiges paktsnavn i GT, JHVH/YHWH], in the beginning laid the foundation of the earth, and the heavens are the work of Your hands. ¹¹ They will perish, but You remain; and they will all grow old like a garment; ¹² Like a cloak You will fold them up, and they will be changed. But You are the same, and Your years will not fail.'^[h]

 

¹³ But to which of the angels has He ever said: 'Sit at My right hand, till I make Your enemies Your footstool'?^{[i] 14} Are they not all ministering spirits sent forth to minister for those who will inherit salvation?" (Heb 1:5-14)

 

Her sier Paulus klart og tydelig at Gud aldri har kalt selv én de skapte vesenene som står aller høyest og nærmest Gud, nemlig englene, for "sin Sønn", eller latt noen engel få sitte ved sin høyre hånd (altså, på Guds trone). Han siterer til og med tekster fra GT og sier at Guds Ånd, gjennom dem som skrev, omtalte Sønnen da det ble skrevet 'O Gud' og 'JHVH'... Med andre ord sier Paulus at JHVH/Gud i Det gamle testamentet, er en henvisning til Personen Jeshua/Sønnen!! Var Guds Sønn Mellommannen mellom Gud og mennesker også i GT, den som åpenbarte hvem den usynlige Gud er? Johannes sier i Joh 1,18 (se også Kol 1,15 og 1 Tim 1,17) at ingen noensinne har sett Gud, som her er Faren; men likevel står det gjentatte ganger om hvordan Moses og Abraham samtalte ansikt til ansikt med JHVH, som er Farens Navn. Riktignok hadde de omkommet om de fikk se Gud i all sin herlighet, men de så Ham ikke desto mindre. Kan det tenkes at Den de så var Ham som ifølge Kol 1,15, er den usynlige Guds bilde, Guds Sønn, Jeshua, som Johannes også kaller Gud? (Da kan man se på ordet 'Gud' som en tittel, ettersom tre Personer i Bibelen deler denne tittelen, nemlig Faren, Sønnen og Den Hellige Ånd).

 

 

Jeg tror jeg bør avslutte innlegget mitt her. Jeg vil kort fortelle at jeg tror at Guds Engel i GT må være Mikael, den pre-inkarnerte Jeshua, Bubbæreren over alle budbærere (engel, hebraisk malak, betyr bare budbærer, og brukes ikke bare om englevesener). Dette utdyper jeg i innlegget mitt som jeg henviste til. (Dette kan virke merkelig ved første tanke, men noen av grunnene til at jeg tror det heller må være det at Sønnen, Jeshua, kun har mange navn (og det ser en jo både i GT og i NT), er at denne "Engelen" opptrer som Gud selv / blir fremstilt som lik Gud mange steder i GT, tilgir synder i Sak 3 (noe som bare Gud kan gjøre), og at ifølge Stefanus i Apg 7,38, så var det Guds Engel (som interessant nok deler samme Navn som Gud, JHVH, ifølge 2 Mos 23,20-23) som åpenbarte sin herlighet og makt på Sinaifjellet for Moses og israelittene. Vi finner også i GT at det er denne Engelen som fører israelittene i skyen/ildstøtten gjennom ørkenen, og Paulus sier at det var Kristus som fulgte israelittene i ørkenen (1 Kor 10,4.9).

 

I alle fall. Det er et interessant tema, og et viktig tema. Selv er jeg ikke i tvil om at Jeshua er guddommelig og evig, basert på de tingene jeg har kikket på i innlegget. Når det gjelder Den Hellige Ånd, så kan det være jeg skriver om det siden. Slik som Peter sier, så er det umulig for mennesker å tolke Skriftene på egenhånd. Guds hjelp er nødvendig, og derfor er bønn og ydmykelse under bibelstudium alltid, alltid vesentlig.

Endret 1. februar 2011 av Mennesket

[snartenkt]

Jesus er Guds sønn, altså sin egen far og sønn på en gang.

Hvor har du dette tullet i fra ?

 

1. Jesus Kristus og Faderen er to personer.

 

2. Faderen som er ånd, er i mennesket Jesus Kristus.

Så treenigheten er bare tull da, siden det egentlig er snakk om tre forskjellige ting snarere enn tre sider av samme sak? Og hva er den hellige ånd? Er det liksom en separat avgud?

[IHS]

Jesus er Guds sønn, altså sin egen far og sønn på en gang.

Hvor har du dette tullet i fra ?

 

1. Jesus Kristus og Faderen er to personer.

 

2. Faderen som er ånd, er i mennesket Jesus Kristus.

Så treenigheten er bare tull da, siden det egentlig er snakk om tre forskjellige ting snarere enn tre sider av samme sak? Og hva er den hellige ånd? Er det liksom en separat avgud?

Som sagt Jesus Kristus og Faderen er to personer, Den Hellige Ånd er en tredje person.

 

Endret 2. februar 2011 av IHS

[snartenkt]

Så kristendommen er altså ikke en monoteistisk religion!

[iChristian]

Nei, de bestemte en gang for 1600 år siden at dette ikke var et problem for monoteismen

[IHS]

Så kristendommen er altså ikke en monoteistisk religion!

Jo, i kristendommen tilber man bare én Gud (Faderen som er i Jesus Kristus)

[snartenkt]

Så Jesus er Gud likevel? Og hva med DHÅ? Er den også Gud? Hvis ikke, er jo ikke kristendommen monoteistisk.