Ille med determinisme?

[Nihilist1]

Hører folk si rare ting som hvorfor leve, hvis alt er forutbestemt. Folk er så jævlig negative til determinisme?

 

Jeg skjønner ikke helt dette, egentlig. Er poenget at man på død og liv må være herre over egen kropp?

 

Jeg vet jo at kinofilmen jeg ser har en forutbestemt slutt, men jeg ser jo filmen for det?

[Jann - Ove]

Å forstå at hard determinisme er kompitabelt med fri vilje er vanskelig.

 

En perfekt delusjon av fri vilje i en hard deterministisk verden kan ikke gjennomskues, og er i praksis like fri som fri vilje i en helt udeterministisk verden.

[herzeleid]

Tenkt lit tpå disse tingene selv. En tanke jeg gjorde meg for noen år siden: hvis du kunne simulere alt som foregår på jorden (Vær/vind, fysikk, kjemiske reaksjone i kroppen og utenfor, følelser, osvosv.) og sette dette inn i ett stort regnestykke ville man jo kunne forutse fremtiden.

 

Dette må jo nesten bety at fremtiden er gitt?

[Jann - Ove]

herzeleid: tanken du legger fram er ikke ny: http://en.wikipedia.org/wiki/Laplace's_demon

 

Kun om man har mulighet til å få et overblikk over variablene, og et system utenfor systemet til å gjøre beregningene kan man sette opp et slikt regnestykke. Det er umulig i vår verden/univers.

[herzeleid]

Takk for linken, synes tankegangen er ganske spennende. Velger man å akspetere hans påstand så sier man jo også at al, på en måte, er forutbestemt og, at tilfeldigheter ikke finnes.

[Tå.]

Når en dag er over vil utfallet være klart, uavhengig av hva utfallet er så kan det ikke endres. Altså, for alle sekund, min, timer, dager, uker så eksisterer det bare et enkelt utfall som ikke kan endres.

 

Ergo er det ikke urimlig å konkludere med at vi lever vi i en deterministisk verden.

 

Og gitt at det er mulig å kalkulere fremtiden(et enkelt utfall er gitt), så må det også være gitt at denne informasjonen er mulig å få tak i, ergo er det mulig å endre utfallet, ergo har vi fri vilje.

 

Konklusjon:

1. Mennesket har fri vilje

2. Å forutse fremtiden er umulig siden dette gir deg muligheter til å endre variablene. Det som derimot kanskje er mulig er å kalkulere seg frem til alle mulige utfall av fremtiden og oppnå et ønsket utfall.

 

Uansett, way to much to comprehend.

[fuzzyboots]

Tå, du tar helt feil. Det du sier her er:

 

P: Informasjonen for å kalkulere fremtiden må være mulig å få tak i

P: "Ergo" er det mulig å forandre utfallet

K: Ergo har vi fri vilje

 

Det du ikke forstår er at dersom determinisme er gyldig, kan du ikke endre utfallet. Og nei, informasjonen for å kalkulere fremtiden er ikke mulig å få tak i.

 

Hopp inn her om du tror du kan gjøre noen argumenter for fri vilje (hva enn det er).

[Tå.]

Du forstår åpenbart ikke innlegget mitt...

 

Uansett, hva er det som gjør at du sitter med kunnskap nok til å konkludere med at det er "umulig" å kalkulere universets fremtidige utfall?

 

Og nei, jeg har ikke planer om å diskutere i en tråd laget av en Onar Åm tilhenger. Og btw, hvorfor skulle jeg argumentere FOR fri vilje in the first place?

Endret 27. oktober 2010 av Tå.

[fuzzyboots]

Du forstår ikke determinisme. Du sier at muligheten til å trosse determinisme er et argument mot determinisme, men da er det allerede forutinntatt at det finnes en fri vilje. Fatter du ikke det?

 

Jeg mener det er praktisk talt umulig å få tak i informasjonen som skal til for å fullstendig presist kalkulere fremtidige utfall/handlinger, for skal det la seg gjennomføre må du samle all data som til nå eksisterer og kalkulere dette. Synes du det høres gjennomførbar ut? Det spiller uansett ingen rolle. Hele innlegget ditt faller på misforståelsen av determinisme.

[Tå.]

Når en dag er over vil utfallet være klart, uavhengig av hva utfallet er så kan det ikke endres. Altså, for alle sekund, min, timer, dager, uker så eksisterer det bare et enkelt utfall som ikke kan endres.

 

Ergo er det ikke urimlig å konkludere med at vi lever vi i en deterministisk verden.

 

Hvilken del er det du ikke forstår? Er ikke noe hokus pokus jeg har skrevet akkurat.

 

Innlegget er for ordens skyld todelt og argumenterer for begge syn.

 

Hva du personlig mener er uansett totalt irrelevant. Du tenker åpenbart at menneskelige vitenskapsmenn skal sette seg ned i morgen for å samle data om verden for så å forutse fremtiden? Åpenbart ikke det som er kluet.

[fuzzyboots]

Faen snakker du om?

 

Resonnementet du gjør for fri vilje er helt feil. Har aldri påstått at det er noe hokus pokus, bare bogus og tøys.

 

Hva du personlig mener er uansett totalt irrelevant. Du tenker åpenbart at menneskelige vitenskapsmenn skal sette seg ned i morgen for å samle data om verden for så å forutse fremtiden? Åpenbart ikke det som er kluet.

Hva er problemet? Jeg redegjør for hvorfor det ikke er aktuelt å kalkulere fremtiden pr. i dag - rett og slett fordi alle parametrene og dataene som skal til ikke er tilgjengelige. Skal man forutsi fremtiden med presisjon, må man samle all informasjon på akkurat samme tidspunkt (da det hele tiden skjer informasjonsdannelse osv.). Mener du det er praktisk gjennomførbart å samle all informasjon pr. i dag og forutsi fremtiden? Nei? Så hold kjeft om hvorvidt dette er synsing. Da har du fullstendig misforstått subjektivitet/objektivitet. Makan til idioti.

Endret 27. oktober 2010 av fuzzyboots

[wingeer]

Resonnementet inneholder en logisk brist, ja. Du antar at en KAN kalkulere fremtiden for å komme til konklusjonen din. Kan en kalkulere fremtiden?

Edit:

Uansett er alltid 2+2=4. Det er ikke noe som kan endres.

Men som Jann-Ove sier:

"En perfekt delusjon av fri vilje i en hard deterministisk verden kan ikke gjennomskues, og er i praksis like fri som fri vilje i en helt udeterministisk verden."

Endret 27. oktober 2010 av wingeer

[Tå.]

Hvor antar jeg at det er mulig å kalkulere fremtiden? Jeg sier verken det ene eller det andre. Det som er idioti er å ikke holde muligheten åpen for at det teoretisk sett er mulig.

 

For ordens skyld så sier jeg GITT at kalkulasjonen er mulig så vil følgende være gyldig. Om det er mulig eller ikke kan ingen av oss svare på. Selv om noen liker å tro det. Alt som egentlig trengs er at kalkulasjonene utgjøres av noe som i seg selv er en konstant.

[fuzzyboots]

Du skriver at det kanskje er mulig å kalkulere seg frem til fremtiden, og da er det selvsagt naturlig for meg å anta at det er snakk om "i praksis pr. i dag". Alt er "mulig", så i den konteksten du setter den i nå (som jeg forøvrig er enig i), så blir det en helt meningsløs bemerkelse. Men jeg er absolutt enig i hypotesa om å forutsi fremtiden, forutsatt at verden er deterministisk.

 

Ellers er jeg uenig i at 2+2 nødvendigvis blir 4. Ser ingen grunn til at det må være så i alle tilfeller.

 

Jann-ove:

En perfekt delusjon av fri vilje i en hard deterministisk verden kan ikke gjennomskues, og er i praksis like fri som fri vilje i en helt udeterministisk verden.

Nei, den blir ikke i "praksis" mer fri, bare fordi den tilsynelatende er det. Det å ikke være i stand til å gjennomskue handlingsmotiver, er ikke det samme som å ha frie handlingsmotiver. Er ikke det ganske innlysende?

Endret 27. oktober 2010 av fuzzyboots

[wingeer]

Gitt, anta, kall det hva du vil. Jeg snakker selvfølgelig om det teoretiske resonnementet ditt. For ordens skyld synes også jeg at det er rimelig at det er mulig i teorien. For øvrig vil det aldri være mulig i praksis.

 

Det er ikke det samme, men fra utsiden er det umulig å se forskjellen.

[fuzzyboots]

Men det er jo virkeligheten vi prøver å si noe om. Er det mulig for 2+2, å i teorien bli 5, hvorfor skal det da ikke være mulig i "praksis"? Hva tenker du på, når du sier "i praksis"?

[wingeer]

Det spørs vel egentlig hva du legger i 2+2. Med praksis mener jeg i virkeligheten.

[fuzzyboots]

Men er du enig i at man ikke kan etablere noen absolutte sannheter om virkeligheten, kan du jo ikke si at 2+2 må bli 4. Og hvis det i teorien er mulig å få et annet utfall, hvorfor er ikke det en beskrivelse av virkeligheten på samme måte?

[herzeleid]

Poenget er vell at om man hadde alle variablene, noe man selvfølgelig ikke har, så kunne man "regnet" seg frem til hva som kommer til å skje i fremtiden. Gitt at alle variablene utgjør fremtiden, er ikke da også fremtiden gitt på forhånd, skjebne osv.

[Red Frostraven]

Du forstår åpenbart ikke innlegget mitt...

 

Uansett, hva er det som gjør at du sitter med kunnskap nok til å konkludere med at det er "umulig" å kalkulere universets fremtidige utfall?

 

Og nei, jeg har ikke planer om å diskutere i en tråd laget av en Onar Åm tilhenger. Og btw, hvorfor skulle jeg argumentere FOR fri vilje in the first place?

 

DERSOM du besitter kunnskapen til å forandre framtiden, så er framtiden faktisk det du forandrer den til -- med mindre du har fri vilje.

 

Vi gjør slike valg hver dag:

Når vi knekker en død grein fra et tre forhindrer vi den fra å falle.

 

Hver gang vi endrer verden, endrer vi hvordan framtiden vil bli i FORHOLD TIL HVORDAN DEN VILLE BLITT DERSOM VI OPPHØRTE Å EKSISTERE.

 

Altså er det å forutse framtiden, og å velge å forandre den, kun fritt dersom viljen allerede er fri i utgangspunktet, for dersom viljen ikke er fri kan du ikke velge å "forandre framtiden eller ikke" -- det er allerede bestemt at du ENTEN kommer til å velge å agere for å forandre på hvordan framtiden ville blitt uten din interaksjon, ELLER du kommer til å akseptere framtiden.

 

Ingen fri vilje å finne her.

Selv om én avgjørelse, ett valg, "avgjør" framtiden, betyr ikke det at dett valget var fritt.

Det er jo det som er hele problemstillingen:

 

Kan et valg være fritt fra naturlovene -- kan du velge noe som strider med din egen logikk/etikk, uten å bli påvirket utenfra, i valgøyeblikket?

Svaret er nei, og vi har ingen beviser for det motsatte -- at mennesker tar livet av seg selv om de har lyst til å leve, uten ytre påvirkning, fordi de mot sin egen vilje rettet en pistol mot hodet og trakk av selv om de ikke hadde noen grunn eller noen lyst til å gjøre det, uten at de lider av alvorlig hjerneskade.

 

Fri vilje impliserer at vi kan ta valg som vi ikke ønsket å ta i gjerningsøyeblikket, valg som strider mot vår egen logikk og vår egen overbevisning, uten ytre påvirkning eller sinnsykedom.

Valg uten noen logikk, eller vi kan ta subjektivt logiske (ufrie) valg.

 

Deterministisk vilje impliserer bare at vi kan ta valg som vi mener er gode, selv om vi angrer på det et pikosekund etter avgjørelsen fordi vår subjektive logikk førte oss til det valget, gjerne grunnet manglende erfaring eller grunnet følelser, eller fordi vi ikke tok viktige faktorer med i avgjørelsen.

Vi kan kun ta subjektivt logiske valg, men vi kan simulere psuedotilfeldighet dersom logikken vår tilsier at det kan være det beste.

 

Fri vilje kan bare bety at vi tar valg som går mot vår egen logikk UTEN noen logikk bak seg, altså tilfeldige valg -- eller så kan vi bare ta valg etter vår egen subjektive logikk, fordi all logikk fører til én løsning hver gang noe blir prioritert etter de eksakt samme kriteriene.

Avfyr en kule fra en pistol, og den havner på ett sted.

På magisk måte, se tilbake i tid og se pistolen bli avfyrt igjen. Kulen havner på samme sted.

Hver gang du ser på fortiden, vil fortiden gjenta seg på samme måte.

Du kunne like godt tatt et videoopptak.

 

Det samme gjelder elektroner og elektronstråling; det går ikke an å observere noe som ikke har hendt, og hver gang man observerer noe som har hendt så foregår det på den eksakt samme måten.

 

Hvorfor skulle hjernen skille seg ut?

Endret 27. oktober 2010 av Red Frostraven