Pentax 645D målinger på Dxomark

[knutinh]

Jeg synes at kvaliteten ved 1:1 pixel er revnende uinteressant, og ber de som er uenige om å diskutere det temaet i egne tråder. For å se kvaliteten ved en gitt størrelse må man på Dxomark klikke på "print", dvs simulert skalert, printet ut ved 300dpi og 8"x12" (omtrent 8 megapixel).

 

http://www.dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/Compare-sensors/(appareil1)/668%7C0/(appareil2)/483%7C0/(appareil3)/619%7C0/(onglet)/0/(brand)/Pentax/(brand2)/Canon/(brand3)/Canon

 

Er det slik at generell "bildekvalitet" (DR, støy,fargedybde) først og fremst er en funksjon av sensor-areal, dernest produksjonsår og produsent, og til slutt ymse trade-off (hvorvidt målgruppen er sport eller landskap f.eks)?

 

-k

[tomsi42]

Det er vanskelig å si akkurat hva som gir en gitt "bildekvalitet". Men jeg støtter din antagelse om at sensorstørrelse, produksjonsår og produsent er det som definerer dette noe diffuse begrepet.

 

Jeg sitter med det inntrykket at man øker oppløsningen raskere enn det man klarer å redusere støyen. Slik at når man titter på 1:1 så blir det mer støy enn forrige generasjon ... Men det er jo, som du er inne på, lite relevant. Ettersom man uansett nedskalerer til en mer nyttig størrelse, og støyen blir utjevnet/redusert. Men jeg må jo innrømme at det ville vært spennende å se hva som man hadde fått om man hadde holdt seg til f.eks. 10MP på crop.

[Trondster]

Generell bildekvalitet kommer av mengde lys inn. Lyset som kommer inn skal kvantifiseres til et bilde. Jo mer lys inn, jo mer informasjon.

På samme blendertall og brennvidde - jo større sensor, jo mer lys.

 

Så - økt sensorstørrelse gir økt detaljnivå.

 

Produksjonsåret har ikke så mye å si her. Sammenlign 50D, 20D og 7D - det er litt mer dynamikk på 7D og 50D på lav ISO, men de to andre følger de for de fleste praktiske formål eksakt samme kurvene for støy, farger og toner. Det er like mye lys som kommer inn på alle tre sensorene.

 

 

For dynamikk og høy-ISO performance har målgruppen en hel del å si - kikk på støy, hvor Pentaxen gruser de andre på lav ISO, mens speilrefleksene er totalt overlegne når ISO'en går opp.

 

 

Tror jeg ville sagt at det viktigste er sensorareal og dernest prioriteringer - og til slutt produsent. Produksjonsår er ikke så viktig. Selv om det sikkert kommer til å skje kvantesprang senere en gang - det er fremdeles mye å hente..

 

(Bare tenk på den gangen 9600 baud var den hellige gral - før den plutselig ble doblet! To ganger!)

Endret 25. oktober 2010 av Trondster

[Cax]

645D gruser da ingenting. Forskjellen ned til D3X er dessverre rimelig liten hva angår støy, men det som er mest nitrist er at kontrastomfanget er såpass mye dårligere. Det er tydelig at teknologien her enten er mye dårligere, eller at den ikke skalerer slik vi ser at den gjør på mindre sensorer. Men det som er bra for Pentax og 645-brukerne er at det bare er PhaseOne P65 av de sensorene DxO har målt som holder følge med den.

 

Men det hadde vært gøy å finne ut hva slags problemer det er som begrenser kvaliteten i 645-sensoren. Det er ihvertfall åpenbart at valget av mellomformat ikke har noe som helst med kvalitet å gjøre, og at det eneste de tilbyr enn så lenge er høy oppløsning.

[kaian]

Jeg synes at kvaliteten ved 1:1 pixel er revnende uinteressant, og ber de som er uenige om å diskutere det temaet i egne tråder.

Siden jeg er enig i at kvaliteten ved 1:1 er revnende uinteressant for meg, så skyter jeg bare inn et lite poeng her: Det er vel ikke mange som skriver ut under A2 som i det hele tatt vurderer et digitalt mellomformat?

 

Imponerende ytelse på dyret, og ikke mindre når man tar prisen i betraktning...

[kaian]

645D gruser da ingenting ..... Det er ihvertfall åpenbart at valget av mellomformat ikke har noe som helst med kvalitet å gjøre, og at det eneste de tilbyr enn så lenge er høy oppløsning.

For en gitt printkvalitet kan 645D skrive ut 50% større. Hvis ikke det betyr noe så er det heller ingen vits å ta 645D. Hvis rask autofokus, skuddtakt eller høy iso betyr mye, så får man heller ofre litt på printkvaliteten eller -størrelsen da. Men å si at 645D ikke har noe mot D3x, uten forbehold, blir bare tullete.

[knutinh]

For en gitt printkvalitet kan 645D skrive ut 50% større. Hvis ikke det betyr noe så er det heller ingen vits å ta 645D. Hvis rask autofokus, skuddtakt eller høy iso betyr mye, så får man heller ofre litt på printkvaliteten eller -størrelsen da. Men å si at 645D ikke har noe mot D3x, uten forbehold, blir bare tullete.

Kvalitetene som ofte beskrives med MF er vel mye bedre dynamikk, bedre "tonalitet" og andre vanskelig kvantiserbare fenomener som ikke har noe å gjøre med pixel-count. Jeg synes ikke at disse målingene fra DXO styrker slike påstander.

 

Jeg går ut ifra at dette kameraet er uten OLPF, med de konsekvenser det har.

 

-k

[FOTORALF]

Kvalitetene som ofte beskrives med MF er vel mye bedre dynamikk, bedre "tonalitet" og andre vanskelig kvantiserbare fenomener som ikke har noe å gjøre med pixel-count. Jeg synes ikke at disse målingene fra DXO styrker slike påstander.

 

Jeg går ut ifra at dette kameraet er uten OLPF, med de konsekvenser det har.

 

-k

 

Har litt problem med å forstå hva du egentlig vil fram til. I dette og første innlegg så glemmer du objektivene som en begrunnelse for å velge mellomformat. Når det gjelder det du ramser opp her (dynamikk, tonalitet og annet...) så henger selvfølgelig dette sammen med antall piksler. Skal en vurdere en bildesensor så kan en ikke utelate en viktig egenskap når den påvirker de andre egenskapene. Som nevnt av kaian så får du flere piksler og du får et objektiv som leverer oppløsningen.

[knutinh]

Har litt problem med å forstå hva du egentlig vil fram til.

Jeg vil ha en diskusjon rundt sensorstørrelse og det subjektive "bildekvalitet". Siden "bildekvalitet" er så innmari subjektivt så er det mange sprikende meninger rundt det. Denne målingen på dxomark er grei fordi den tallfester noen grunnleggende egenskaper ved sensoren.

 

Jeg synes at det er interessant at Pentax gjør det bedre enn 5Dmk2 på en rekke grener, men at forskjellen ofte ikke er veldig stor.

Når det gjelder det du ramser opp her (dynamikk, tonalitet og annet...) så henger selvfølgelig dette sammen med antall piksler. Skal en vurdere en bildesensor så kan en ikke utelate en viktig egenskap når den påvirker de andre egenskapene.

Der er jeg uenig. Det å kunne gjengi 60dB signal over støygulvet er en egenskap som kan måles separat fra evnen til å gjengi en linje som har en bredde på 1/2500-del av brikkens bredde. Begge er positive egenskaper, men hvor mye som er "nok" kan variere med bruksområde.

 

Noen hevder at det å ha mange pixler (eller mer presist små pixler) ødelegger for de andre egenskapene. Det er mulig men så lenge vi ikke jobber på labben til Kodak, Sony og Canon så vet vi ikke det, vi kan bare observere egenskapene til slutt-produktet.

 

Sluttproduktet for meg er et bilde på veggen. Jeg har ingen vegger på 10x10 meter, derfor er det en endelig størrelse på bildet jeg kan tenke meg, og følgelig er det faktisk kvalitet på dette bildet som interesserer meg.

 

-k

Endret 26. oktober 2010 av knutinh

[tomsi42]

Men har MF optikk så veldig høy oppløsning egentlig? Det er vel heller det at negativet (eller sensoren) er så stort som gjør at en får med så mange detaljer.

 

Pikseltetteheten er jo mye større på små sensorer (f.eks. Canon's 7D) enn på større sensorer (f.eks. EOS 5D Mk II og MF). Noe som setter veldig store krav til optikken.

[Trondster]

645D og pixeltetthet. En sensor på 44.0 x 33.0 mm, på 7424 x 5552 pixler har en pixeldiagonal på 8.39 mikrometer og en pixeltetthet på 2.84Mpx/cm2.

 

Dette er litt høyere pixeltetthet enn 5DmkII, som til sammenligning med 36 x 24mm og 5616 x 3744 pixler har en pixeldiagonal på 9.07 mikrometer og en pixeltetthet på 2.43Mpx/cm2.

 

Sensoren er ikke så mye større enn en fullframesensor - diagonalen er 1.27 ganger lengre enn fullframe, med en cropfaktor på 0.79. Arealet er 68 % større.

 

 

Til sammenligning: 7D, med sensor på 22.3 x 14.9 mm og 5184 x 3456 pixler, har pixeldiagonal på 6.09 mikrometer og en pixeltetthet på 5.39Mpx/cm2.

Endret 26. oktober 2010 av Trondster

[knutinh]

Men har MF optikk så veldig høy oppløsning egentlig? Det er vel heller det at negativet (eller sensoren) er så stort som gjør at en får med så mange detaljer.

 

Pikseltetteheten er jo mye større på små sensorer (f.eks. Canon's 7D) enn på større sensorer (f.eks. EOS 5D Mk II og MF). Noe som setter veldig store krav til optikken.

Jeg kan lite om produksjon av optikk, men jeg går ut ifra at kombinasjonen av bildesirkelens størrelse, og oppløsning er (noe av) det som koster.

 

Mao, å lage optikk som gir en bildesirkel på 1 meter er kanskje ikke så dyrt (?) dersom den bare trenger å oppløse 100 linjepar i høyde og bredde. Og optikk som har nok oppløsning til å utnytte pixler med størrelse på 1 mikrometer er ikke så dyrt om det bare trenger å dekke 100x100 sånne. Altså antar jeg at det er objektivets "ekvivalente antall megapixler" som koster (totalt antall oppløste linjepar i høyden og bredden).

 

Dette blir flittig diskutert når man snakker om "FF" vs crop-sensorer, hvor man gjerne diskuterer om hverandre om 5Dmk2 krever dyrere optikk fordi sensoren er større, og 7D krever dyrere optikk fordi pixlene er mindre.

 

-k

[tomsi42]

Dette blir flittig diskutert når man snakker om "FF" vs crop-sensorer, hvor man gjerne diskuterer om hverandre om 5Dmk2 krever dyrere optikk fordi sensoren er større, og 7D krever dyrere optikk fordi pixlene er mindre.

Det er den typen diskusjoner jeg tenker på. Nå har jeg ikke brukt 5D Mk II mye. men en liten tur med den og 35mm f/2 ga meg en klar indikasjon at store pikser er mindre kresen på optikken enn små piksler.

[Trondster]

Det er den typen diskusjoner jeg tenker på. Nå har jeg ikke brukt 5D Mk II mye. men en liten tur med den og 35mm f/2 ga meg en klar indikasjon at store pikser er mindre kresen på optikken enn små piksler.

Større pixler gjør en sensor mindre kresen på oppløsningen i optikken. Og omvendt.

Større sensor gjør en sensor mer kresen på bildekvalitet i kanter og hjørner av optikken - kromafeil, distorsjon og alt det der.

 

Så - et kamera som 7D krever optikk som er bælskarp i midten - et fullframehus som 5D krever optikk som er god i kantene - og det er dette siste som er det dyre å lage.

Endret 26. oktober 2010 av Trondster

[Cax]

Det er ingen som har sagt "om de bare hadde holdt seg til 8mpx, så hadde det vært verdens beste kamera i lite lys!" ennå, så det kan være at den omvendte megapixelmyten er på vei bort, og det er jo i det minste noe.

 

Kvalitetene som ofte beskrives med MF er vel mye bedre dynamikk, bedre "tonalitet" og andre vanskelig kvantiserbare fenomener som ikke har noe å gjøre med pixel-count. Jeg synes ikke at disse målingene fra DXO styrker slike påstander.

 

Det fine med digitale systemer er at det beviselig ikke finnes noen slik usynlig magi som bare gyldne øyne kan oppdage, fordi signalet man henter fra systemet beviselig bare er nøyaktig det som måles numerisk. Det er noe mellomformat-hokus-pokus rundtomkring av den typen som får nissene på hifisentralen til å legge små klosser under høyttalerkablene sine hver 25cm så de ikke skal plukke opp så mye gulvstøy, men siden digitalfotografi utelukkende handler om hva som skjer frem til en samling bytes ligger på et minnekort og ikke til de når øynene til en guru er andelen overtroiske digitalfotografer heldigvis veldig lav. Dog kan fysikkferdighetene kan være begrenset til tider, og så er det en del overtro rundt dybdeskarphet og sensorstørrelser.

[knutinh]

Så - et kamera som 7D krever optikk som er bælskarp i midten - et fullframehus som 5D krever optikk som er god i kantene - og det er dette siste som er det dyre å lage.

Jeg tror at det er vanskelig å lage objektiver som er skarpe i hjørnene av en FF-sensor for pixelstørrelser på X mikrometer.

 

Jeg tror at det er vanskelig å lage objektiver som er skarpe i hjørnene av en crop-sensor for pixelstørrelser på Y mikrometer, hvor Y<<X.

 

Hvor mye mindre må Y være enn X for at det ene er dyrere enn det andre? Det vet vel bare optikk-produsentene.

 

-k

[Cax]

Jeg synes påstander av typen "7D krever skarpere optikk enn 20D" er underlige. Det som er sikkert her er at et 7D aldri vil gi mindre detaljer på samme objektiv enn 20D. Det er også sikkert at EF-S-kameraer krever skarpere objektiver enn EF-kameraer, men det har vært klart siden EF-S kom, eller for den saks skyld da D30 kom, eller fra da EOS IX kom. Man trenger altså flere linjepar per millimeter for å få samme antall linjepar, siden man har færre millimeter.

[Trondster]

Jeg synes påstander av typen "7D krever skarpere optikk enn 20D" er underlige. Det som er sikkert her er at et 7D aldri vil gi mindre detaljer på samme objektiv enn 20D.

Underforstått "for å få utnyttet den ekstra oppløsningen". Ikke verre enn det.

 

 

Eventuelt "fortjener" i steden for "krever".

Endret 27. oktober 2010 av Trondster