Refleksjon: Det perfekte speilreflekskamera?

[G]

Mange bra tanker her

 

Utskiftbar sensor hadde vært noe.. En for de gangene jeg ønsker massevis av megapixler, en annen for heftig ytelse på høye ISO-verdier, en annen med ekstremt dynamisk omfang, siden det tydeligvis ikke går an å få alt dette inn i en sensor. Kommer det en ny banebrytende sensor slipper man å kjøpe nytt kamera, det holder å kjøpe ny sensor. Hvis man samtidig lot programvaren i kameraet være åpen, kan man benytte den programvaren som passer situasjonen best.

Litt utfordrende å lage utskiftningen til "hurtigbytte". Men en har jo eksempler på at gamle speilreflekskameraer kan konverteres til digitale med å bytte ut bakplaten, så noen kloke hoder vil nok få til noe.

 

Men, jeg ser nok at kalibrering må til ved vært bytte da. Og at sensoren er større enn det kvadratet lys som treffer den. CPU og programvare må ta seg av å sile ut der bilde treffer sensoren.

[jpsalvesen]

Mange bra tanker her

 

Utskiftbar sensor hadde vært noe.. En for de gangene jeg ønsker massevis av megapixler, en annen for heftig ytelse på høye ISO-verdier, en annen med ekstremt dynamisk omfang, siden det tydeligvis ikke går an å få alt dette inn i en sensor. Kommer det en ny banebrytende sensor slipper man å kjøpe nytt kamera, det holder å kjøpe ny sensor. Hvis man samtidig lot programvaren i kameraet være åpen, kan man benytte den programvaren som passer situasjonen best.

 

Etterhvert som stadig mindre område går tapt på sensorene med høy oppløsning, så finner vi at støyen på en 24mpx sensor nedskalert til 12mpx sånn ca tilsvarer støyen på en sensor med kun 12mpx. Også når det gjelder dynamisk omfang ser det som om oppløsningen ikke har så mye å si.

[PANDE_JE]

Jeg stusser over at "alle" ser ut til å akseptere det faktum at produsentene er så frimodige at de bestemmer høyde/breddeformatet for oss, som altså er 3:2 for speilreflekskamera. Det er lett å akseptere at det måtte være slik i filmens tidsalder, men ikke nå lenger. Bare tenk: Øynene våre er sirkelrunde, og objektivene tegner naturligvis også sirkelrunde bilder. Hvis sensoren også hadde vært rund, hadde man altså i større grad tatt vare på det som øynene og objektivet "ser", og kunne senere beskjære bildet etter eget ønske. Hvis det var maksimal bildevinkel man ønsket, kunne man nå lenger ut mot bildesirkelperiferien ved å redusere høydedimensjonen (panoramaeffekt). Hvis det var høydeformat man ønsket som sluttkomposisjon, kunne man få til det uten å snu kameraet 90 grader. Skjeve horisonter (som knapt er til å unngå i trengte pressefotosituasjoner for eksempel) kunne rettes opp i beskjæringen uten å tape bildevinkel. Man kunne fritt legge kameraet på skjeve med fastmontert lysutstyr for å plassere skygger på gunstig sted etc.

 

Ville ikke en slik sensor flytte grensene for når et objektiv måtte betegnes som "fisheye"?

 

Jeg forstår naturligvis at ulempene ville bli (veldig mye) høyere produksjonskostnader og mer data som måtte prosesseres og lagres, men pytt, pytt, - det er jo gratis å ønske...

 

Men den gode, gamle mattskiva med mikroprismer og splittbilde burde det ikke koste all verden å få tilbake.

[Sutekh]

og objektivene tegner naturligvis også sirkelrunde bilder.

Tja. Ikke nødvendigvis, det finnes noen objektiver som tegner ovale bilder bedre tilpasset formen på sensoren.

 

Ellers, så har det jo jevnlig vært diskutert kvadratiske sensorer (og kvadratisk format er ikke uvanlig i mellom- og storformatverdenen), men de eksisterende fatningene basert på 135-format er nå en gang tilpasset 3x2-sideforholdet. En slags kvasi-cropformat med 24x24mm sensor hadde kanskje hatt noe for seg, og burde fungere bra både med 135-formatoptikk og med mye av den APS-C-tilpassede optikken på markedet.

[Shruggie]

Menneh... Er ikke SLR-teknologien smør på flesk i en digital tidsalder?

Nå ble temaet diskutert en del i denne tråden, men kort svar: nei.

 

For det første tar du feil på en del områder. En EVF har fremdeles tidsforsinkelse og såpass lav oppdateringsfrekvens at optisk søker er langt overlegen når det gjelder tidskritiske applikasjoner (f.eks. følge et motiv i bevegelse).

 

I tillegg er det langt igjen før speilløse systemer kan matche speilreflekskameraer med fasedetekterende fokus på autofokushastighet og -presisjon.

 

Og så har man det irriterende lille momentet at EVFer bruker strøm.

 

Ja det stemmer i dag, men denne tråden dreier seg jo om et "perfekt" kamera

[Sutekh]

Etterhvert som stadig mindre område går tapt på sensorene med høy oppløsning, så finner vi at støyen på en 24mpx sensor nedskalert til 12mpx sånn ca tilsvarer støyen på en sensor med kun 12mpx. Også når det gjelder dynamisk omfang ser det som om oppløsningen ikke har så mye å si.

Mnja.

 

Dynamisk omfang per piksel er jevnt over bedre på sensorer med større photosites, og hvis du sammenligner D3x med D3s, så er forskjellen ganske markant på høyere isoverdier. Men det er vanskelig å si hvor mye av forskjellen som skyldes brikkedesignet, og hvor mye som skyldes signalbehandlingen. Hvilke egenskaper ingeniørene har prioritert når de to kameraene ble designet har nok vel så mye å si som de fundamentale egenskapene til sensorene.

 

Støyytelse er ikke så forskjellig i mellomtonene, det er helt riktig. Der er det hovedsakelig fotonstøy som dominerer. I de mørke partiene, der sensorstøy er dominerende, så viser det seg at større photosites gir bedre støyytelse. I skyggepartiene på ISO 3200 og oppover så er D3s omtrent to trinn bedre per piksel enn D3x, en forskjell som er så stor at den blir merkbar også hvis du skalerer.

 

Ja det stemmer i dag, men denne tråden dreier seg jo om et "perfekt" kamera

Artikkelen begrenser seg fremdeles til hva som lar seg gjøre med dagens teknologi.

 

"Perfekt", ja, men perfekt innenfor det eksisterende teknologiske rammeverket.

[knutinh]

...er D3s omtrent to trinn bedre per piksel enn D3x, en forskjell som er så stor at den blir merkbar også hvis du skalerer...

Men er ikke kjernen i "mange megapixel er helt ok"-argumentasjonen at du må se på bildet under ett? Altså at 7D rett nok kunne ha hatt bedre bildekvalitet per pixel dersom den hadde hatt 9 istedetfor 18 megapixler, men at total-bildet som kommer ut ikke hadde blitt bedre?

 

Å få litt bedre bildekvalitet per pixel er en fattig trøst dersom det er mange færre pixler å ta av.

 

-k

[Sutekh]

Men er ikke kjernen i "mange megapixel er helt ok"-argumentasjonen at du må se på bildet under ett? Altså at 7D rett nok kunne ha hatt bedre bildekvalitet per pixel dersom den hadde hatt 9 istedetfor 18 megapixler, men at total-bildet som kommer ut ikke hadde blitt bedre?

 

...er D3s omtrent to trinn bedre per piksel enn D3x, en forskjell som er så stor at den blir merkbar også hvis du skalerer...

[Shruggie]

Ja det stemmer i dag, men denne tråden dreier seg jo om et "perfekt" kamera

Artikkelen begrenser seg fremdeles til hva som lar seg gjøre med dagens teknologi.

 

"Perfekt", ja, men perfekt innenfor det eksisterende teknologiske rammeverket.

 

Fair enough, men hvis du legger godviljen til skjønner du kanskje poenget mitt - speilet skal bort over tid!

[knutinh]

Er det denne sammenligningen du refererer til?

http://www.dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/Compare-sensors/(appareil1)/628%7C0/(appareil2)/485%7C0/(onglet)/0/(brand)/Nikon/(brand2)/Nikon

 

-k

[Cax]

Jeg stusser over at "alle" ser ut til å akseptere det faktum at produsentene er så frimodige at de bestemmer høyde/breddeformatet for oss, som altså er 3:2 for speilreflekskamera.

 

4/3 har, som det eneste digitalformatet som er laget med vilje, 4:3-aspekt. Når du har et speil og en søker er det litt krøkkete å endre formatet underveis, men det betyr mindre i et speilløst kamera, så voilà: http://panasonic.net/avc/lumix/systemcamera/gms/gh2/high_speed.html#multiaspect

[knutinh]

Bare tenk: Øynene våre er sirkelrunde,

Utsnittet jeg ser er dog ikke sirkelrundt. Kassa øynene sitter inni begrenser utsnittet mer opp og ned enn mot sidene.

http://en.wikipedia.org/wiki/Field_of_view

Humans have an almost 180-degree forward-facing horizontal field of view...In addition, the vertical range of the field of view in humans is typically around 100 degrees.

The range of visual abilities is not uniform across a field of view, and varies from animal to animal. For example, binocular vision, which is important for depth perception, only covers 120 degrees (horizontally) of the field of vision in humans; the remaining peripheral 60 degrees have no binocular vision (because of the lack of overlap in the images from either eye for those parts of the field of view).

 

Similarly, color vision and the ability to perceive shape and motion vary across the field of view; in humans the former is concentrated in the center of the visual field, while the latter tends to be much stronger in the periphery. This is due to the much higher concentration of color-sensitive cone cells in the fovea, the central region of the retina, in comparison to the higher concentration of motion-sensitive rod cells in the periphery. Since cone cells require considerably brighter light sources to be activated, the result of this distribution is that peripheral vision is much stronger at night relative to binocular vision.

[Sutekh]

Er det denne sammenligningen du refererer til?

http://www.dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/Compare-sensors/(appareil1)/628%7C0/(appareil2)/485%7C0/(onglet)/0/(brand)/Nikon/(brand2)/Nikon

 

-k

Nei, egentlig ikke.

 

Du ser for så vidt en forskjell på opp mot ett trinn selv når du sammenligner "Print"-kurvene for SNR 18%, men det er ikke det som er hovedpoenget mitt. 18% grå er mellomtone hvor fotonstøy er dominerende for de fleste ISO-verdier. Med andre ord, størrelse på fotodiode har mindre å si.

 

For å vurdere ytelsen i skyggepartiene så må du inn på profilen til hvert enkelt kamera og se på "SNR full"-kurvene. Og der har en forskjell på to trinn mye mer å si for sluttresultatet.

[Sutekh]

Fair enough, men hvis du legger godviljen til skjønner du kanskje poenget mitt - speilet skal bort over tid!

Tja. Jeg er ikke sikker.

 

Mulig det blir et nisjeprodukt over tid, men det er en del teknologier som rett og slett ikke finnes i dag som må til før EVF-kamera skal yte bedre enn OVF på en del områder.

 

Om EVF noensinne kommer til å yte bedre på alle områder spørs på hvor optimistisk du er med tanke på teknologiutviklingen. Når det gjelder f.eks. autofokus og oppdateringshastighet så er nok det beste vi kan håpe på at EVFen blir "bra nok", altså at forskjellen ikke blir merkbar i praktisk bruk.

[jpsalvesen]

Sirkelformet sensor står også på min ønskeliste. Det hadde vært veldig fint å bli kvitt firkant-paradigmet - mer frihet til fotografen! Ser for meg sirkelformet søker, med mulighet for å velge forskjellige vanlige formater som en innramming - ekte innramming i EVIL og via lysende firkant e.l. i optisk søker.

 

Og programvaren kan jo evt håndtere sære objektiver på egen hånd (ref idéen min om å skippe JPEG).

 

Og sutekh, jeg ser at jeg kanskje har overdrevet hvor liten rolle størrelsen på pikslene har i forhold til div bildekvaliteter som dynamisk omfang og støy. Selv når man normaliserer for oppløsning, så ser det ut til at D3s yter 0.5-1 steg bedre enn D3X på de fleste parametre når ISO'en skrues opp.

[arnold_layne]

Bare tenk: Øynene våre er sirkelrunde, og objektivene tegner naturligvis også sirkelrunde bilder. Hvis sensoren også hadde vært rund, hadde man altså i større grad tatt vare på det som øynene og objektivet "ser"

Ser du bare med ett øye? Siden man har to øyne plassert i "breddeformat" er det også naturlig at sensoren er avlang (ikke nødvendigvis 3:2 - jeg har ingen formening om hvilket breddeformat som er naturlig). Skal man på død og liv ha runde kanter måtte sensoren i hvert fall vært oval/elliptisk.

[Trondster]

Gitt at dagens skjermer er skjermer hvor hvert pixel består av tre vertikale søyler med røde, grønne og blå subpixler, i den rekkefølgen, så kunne jeg tenkt meg en sensor optimalisert for akkurat dette - som har pixler tre ganger så høye som de er brede, og er arrangert på eksakt samme måte:

-------------------
|R|G|B|R|G|B|R|G|B|
|R|G|B|R|G|B|R|G|B|
|R|G|B|R|G|B|R|G|B|
-------------------
|R|G|B|R|G|B|R|G|B|
|R|G|B|R|G|B|R|G|B|
|R|G|B|R|G|B|R|G|B|
-------------------

Så legges tre og tre pixler sammen til én enkelt pixel i det resulterende bildet. Og her skal det ikke være noe antialiasing-filter eller interpolering fra andre pixler - vel å merke med døde pixler som eneste unntak.

 

..Og når du så ser det resulterende bildet på dagens skjermer, så vil hvert subpixel bli plassert eksakt riktig sted på skjermen din som det ble oppfanget av sensoren!!

 

 

Ahem:

Vel - vel å merke - kun hvis en del gitte premisser er oppfylt:

Du skal se bildet på 100% crop, du skal ikke rotere bildet i etterbehandlingen, du har satt skjermen til å vise sin native oppløsning, at skjermen din faktisk har RGB-subpixler arrangert i akkurat den rekkefølgen, at du kun skyter landskap og ikke portrett, og sikkert et par faktorer til.

Men tenk - for en bildekvalitet det kunne blitt!! :D

 

 

Og ellers: Hva med en skjerm med subpixler satt i Bayer-mønster, som du bruker til å se på RAW-filer i 100%, og som med programvare bruker subpixler til å vise pixler fra RAW-fila i korrekt farge - tenk hvor detaljert visning av RAW-filer du ville fått! Spesielt hvis den har 16 bit pr. farge og nok dynamikk til å vise bitsene lineært - du kan få sett bildet akkurat som det ble fanget av sensoren!

 

(Hei - skal man først drømme, så kan man like godt gjøre det skikkelig.. )

[knutinh]

Gitt at dagens skjermer er skjermer hvor hvert pixel består av tre vertikale søyler med røde, grønne og blå subpixler, i den rekkefølgen, så kunne jeg tenkt meg en sensor optimalisert for akkurat dette - som har pixler tre ganger så høye som de er brede, og er arrangert på eksakt samme måte:

-------------------
|R|G|B|R|G|B|R|G|B|
|R|G|B|R|G|B|R|G|B|
|R|G|B|R|G|B|R|G|B|
-------------------
|R|G|B|R|G|B|R|G|B|
|R|G|B|R|G|B|R|G|B|
|R|G|B|R|G|B|R|G|B|
-------------------

Så legges tre og tre pixler sammen til én enkelt pixel i det resulterende bildet. Og her skal det ikke være noe antialiasing-filter eller interpolering fra andre pixler - vel å merke med døde pixler som eneste unntak.

 

..Og når du så ser det resulterende bildet på dagens skjermer, så vil hvert subpixel bli plassert eksakt riktig sted på skjermen din som det ble oppfanget av sensoren!!

 

 

Ahem:

Vel - vel å merke - kun hvis en del gitte premisser er oppfylt:

Du skal se bildet på 100% crop, du skal ikke rotere bildet i etterbehandlingen, du har satt skjermen til å vise sin native oppløsning, at skjermen din faktisk har RGB-subpixler arrangert i akkurat den rekkefølgen, at du kun skyter landskap og ikke portrett, og sikkert et par faktorer til.

Men tenk - for en bildekvalitet det kunne blitt!! :D

 

 

Og ellers: Hva med en skjerm med subpixler satt i Bayer-mønster, som du bruker til å se på RAW-filer i 100%, og som med programvare bruker subpixler til å vise pixler fra RAW-fila i korrekt farge - tenk hvor detaljert visning av RAW-filer du ville fått! Spesielt hvis den har 16 bit pr. farge og nok dynamikk til å vise bitsene lineært - du kan få sett bildet akkurat som det ble fanget av sensoren!

 

(Hei - skal man først drømme, så kan man like godt gjøre det skikkelig.. )

Det ville fremdeles være behov for anti-aliasing. CD-formatet involverer å punktsample en analog kurveform ved 44.1kHz, og så D/A-konvertere ved samme rate. Likevel gjør man filtrering både før og etter sampling.

 

I tilfellet ditt (la oss anta monokrome sensorer/monitor for enkel hets skyld) så vil raskt varierende kilde kunne gi aliasing ned ved "DC", altså at et stykke murvegg ble til en konstant verdi med alt for høy/lav intensitet. Skjermen ville ikke endre noe ved det, og resultatet er en feil (aliasing).

 

Det finnes forøvrig skalering som tar hensyn til subpixlenes plassering, men den gir mest nytte for svart tekst på hvit bakgrunn eller motsatt (se feks Microsofts font-teknologi). Kanskje den kunne ha vært nyttig på høyoppløste svart-hvitt-bilder.

 

-k

Endret 27. oktober 2010 av knutinh

[Trondster]

Kanskje den kunne ha vært nyttig på høyoppløste svart-hvitt-bilder.

Er ikke målet med en sensor å få best mulig resultat når anmelderne ser på de sort/hvite plansjene sine, da? Win!

[PANDE_JE]

Bare tenk: Øynene våre er sirkelrunde, og objektivene tegner naturligvis også sirkelrunde bilder. Hvis sensoren også hadde vært rund, hadde man altså i større grad tatt vare på det som øynene og objektivet "ser"

Ser du bare med ett øye? Siden man har to øyne plassert i "breddeformat" er det også naturlig at sensoren er avlang (ikke nødvendigvis 3:2 - jeg har ingen formening om hvilket breddeformat som er naturlig). Skal man på død og liv ha runde kanter måtte sensoren i hvert fall vært oval/elliptisk.

 

 

Merk at jeg ikke ber om å få henge sirkelrunde bilder på veggen. Poenget er naturligvis at kameraets forhåndsbestemte format representerer en meget betydelig beskjæring i forhold til hva objektivet faktisk "ser". Jeg kunne tenke meg å foreta denne beskjæringen selv, - i ettertid. Hvis man tegner en sirkel på et papir og plasserer størst mulige rektangler med 4:3 eller 3:2 forholdstall inni sirkelen, så ser man jo umiddelbart hvor mye man mister.

 

Vi er nok forøvrig utstyrt med to øyne for dybdesynets skyld.

Endret 27. oktober 2010 av PANDE_JE