"De svake" i et liberalistisk samfunn

[A_R_I]

Så frihet er begge deler? Spør fordi jeg lurer, ikke for å være vanskelig

 

Om jeg har rett da, så er du for begge to? Eller bare den ene?

 

Jeg er for fred.

[Pivotal]

Hvis du ikke ønsker at en slik "monopolist" skal oppstå' date=' finnes det en veldig enkel løsning: Ikke kjøpe produktene til den dominante markedsaktøren.[/quote']

 

Ja, dette er en teoretisk løsning, men det er en situasjon som ikke gagner forbrukerne. Reguleringer gagner forbrukerne i langt større grad.

 

Og en slike teoretisk monopolist kan fort ha monopol på varer som du ikke bare kan la være å kjøpe. Om du lar vær å kjøpe bensin kommer du deg kanskje ikke på jobb. Om du lar vær å kjøpe mat så sulter du. Om du lar vær å kjøpe strøm så fryser du. etc.

[A_R_I]

Reguleringer gagner forbrukerne i langt større grad.

 

Hvorfor det?

 

en slike teoretisk monopolist kan fort ha monopol på varer som du ikke bare kan la være å kjøpe. Om du lar vær å kjøpe bensin kommer du deg kanskje ikke på jobb. Om du lar vær å kjøpe mat så sulter du. Om du lar vær å kjøpe strøm så fryser du. etc.

 

Føler du at det er store muligheter for at én aktør vil få monopol på bensin eller mat i et fritt marked? Én bedrift kjøper opp all mat i hele verden. Kjempesannsynlig, ikke sant?

Endret 29. oktober 2010 av A_R_I

[KanoKrakk]

A_R_I, liberalismen grunner på individets frihet over seg selv. Du prøver å presse på ditt ny-liberalistiske syn på andre er like mye undertrykkelse av enkeltindivider som du prøver å fremheve. Vær nå litt saklig når du diskuterer i det minste, enhver person med litt grunnleggende retoriske kunnskaper kan se rett igjennom dine argumenter og usakligheter.

 

Vil selv kalle meg liberalist, men jeg innser at ren liberalisme vil aldri fungere, akkurat som ren sosialisme aldri vil gjøre det. Man må finne en balanse der statens kontroll ikke tar overhånd over individets rettigheter.

Endret 29. oktober 2010 av Camorack

[A_R_I]

Du prøver å presse på ditt ny-liberalistiske syn på andre er like mye undertrykkelse av enkeltindivider

 

Hva ER egentlig liberalisme? Jo, det er et 100% fredelig samfunn. Total fravær av overgrep (mord, ran, overfall, voldtekt, tyveri, svindel og trusler). Overgrep er vold mot fredelige mennesker. Dette vil vi liberalister "presse" på andre. Vi vil altså bare presse folk til å være fredelige. Selvforsvar kalles dette. Å presse folk til å være fredelige betyr å presse dem til å ikke være overgripere. Er dette galt? Er selvforsvar galt? Hvis du mener det, er du i så fall moralsk analfabet.

[KanoKrakk]

Du motsier et av liberalismens grunnsyn, altså personlig frihet og hensyn til individets rettigheter. Hvis du skal presse folk til å være fredelige og ha et 100% fredelig samfunn må du begå alvorlige overtramp på min personlige frihet at enhver liberalist med vettet i behold ville sagt stopp.

[A_R_I]

Dette er soleklar trolling.

[herzeleid]

Dette er soleklar trolling.

 

bra du ser det selv

[Bjarnemann]

Så frihet er begge deler? Spør fordi jeg lurer, ikke for å være vanskelig

 

Om jeg har rett da, så er du for begge to? Eller bare den ene?

 

Jeg er for fred.

 

Jeg er også for fred Jeg stemmer sosialdemokratisk btw.

[Pivotal]

Ari: En bedrift trenger ikke kjøpe all maten i verden. Mat produseres, fraktes og distributeres som alle varer. Man trenger bare å ha monopol innenfor et ledd for å virkerlig kunne presse andre med makten sin. For eksempel kunne norgesgruppen og reitangruppen fusjonert og så kjøpt oppe alle mindre matvare distributører i Norge. Hvis de fremdeles hadde noen små konkurrenter kunne disse ha blitt skviset ut enkelt.

 

Dere må skille mellom Fred som vi alle kjenner ordet og begrepet og DLF-fred som ARI nevner.

 

Men ja, jeg har sett mye forskjellig fra DLFere men jeg har aldri noen sinne sett en DLFer forklare hvilke rettigheter barn har iforhold til voksne og hvordan det skal fungere i praksis.

Endret 29. oktober 2010 av Pivotal

[A_R_I]

Hvor sannsynlig tror du dette er?

[StormEagle]

Du prøver å presse på ditt ny-liberalistiske syn på andre er like mye undertrykkelse av enkeltindivider

 

Hva ER egentlig liberalisme? Jo, det er et 100% fredelig samfunn. Total fravær av overgrep (mord, ran, overfall, voldtekt, tyveri, svindel og trusler). Overgrep er vold mot fredelige mennesker. Dette vil vi liberalister "presse" på andre. Vi vil altså bare presse folk til å være fredelige. Selvforsvar kalles dette. Å presse folk til å være fredelige betyr å presse dem til å ikke være overgripere. Er dette galt? Er selvforsvar galt? Hvis du mener det, er du i så fall moralsk analfabet.

Hvordan i all værden skal du unngå det du kaller vold uten å selv benytte det du kaller vold?

[del_diablo]

Hvor sannsynlig tror du dette er?

 

Hvet du har meg på ignore, og det irriterer jeg meg litt over, for du skrive så dårlige innlegg uten retorikk at det er alt for fristende å hive seg over deg med dårlige argumenter.

Vis noen gidder, sitter meg, og argumenter mot eksemplet mitt, pek ut feil, og la oss reformere det til ARI ikke lengre kan kopipaste for å ignorere det.

 

Men, over til saken: At Oligarkene kjøper opp omtrent alle ledd i et vist ledd av distribusjonskjeden for å ha mer makt?

La oss heller stille et enklere spørsmål: Hvorfor skal de godta å tape penger på konkurranse?

I konkurranse kjemper forskjellige bedrifter mot hverandre om å tjene penger, generelt så vil den som lager det beste produktet for den beste relative pengesummen sitte med en fordel så lenge de har forsprang sitt. Men la oss si at plutselig en del får en av disse bedriftene nok markedsmakt eller ressurser til å blokkere de andre konkurrentene ute fra markedet?

De kunne f.eks starte med å gi 70% rabatt til alle i den neste kjeden(f.eks butikkene) vis de godtar at de kun for lov til å selge produkt X, istede for alle konkurrerende produkter. Siden 70% rabatt er en veldig stor rabatt, så godtar alle til syvende og sist. De som godtar får 70% rabatt fra et ledd, og kan dermed begynne å prise produktet derfra lavere, mens de heller ikke vil selge konkurrentenes produkter pga avtalen. Siden alle de som godtar stiller med en veldig stor fordel, så vil omtrent resten av markedet godta de samme avtalene, eller dø ut(eller bli veldig små nisje selgere, som tjener veldig lite).

Alle konkurrentene må dermed bruke en tilsvarende avtale, men ingen av dem har nok resurser til å kunne stå ut løpet i forskjell fra det store selskapet. Hvorfor? Fordi det store selskapet har mer resurser, selv om de må sulte seg selv til det, så vil de ekstra ressursene i kontrast til konkurrentene utgjøre en så stor forskjell at de vil plutselig få enerådende monopol.

Så overpriser de produktene, inntil de får en ny konkurrent, som de skiver ut via forskjellige taktikker.

 

Så kjære A_R_I, hva er galt her, hva skal forhindre at et Oligarki vokser seg frem og skader utviklingen i markedet?

[Nihilist1]

Kollektivisme i seg selv er nemlig ikke galt så lenge det er frivillig.

Nei, jeg er ikke enig. Dette er typisk dlf-ere som har gått seg bort i sine egne stive behov for moralske absolutter. Kollektivisme er "galt" i den forstand at det stort sett fungerer bedritent, uansett. Du får misnøye pga tragedy of the commons i venneflokker, i familier, i små grupper på jobben osv, så fort det oppstår litt interessemotsetninger og muligheter for å være parasitt eller bruke andre til egen vinning på bekostning av dem. Om du følger det du føler er din egen vilje, så er det eneste "bra" i den sammenhengen at du slipper følelsen av å være undertrykt.

[....]

Kollektivisme er "galt" i den forstand at det stort sett fungerer bedritent, uansett. Du får misnøye pga tragedy of the commons i venneflokker, i familier, i små grupper på jobben osv, så fort det oppstår litt interessemotsetninger og muligheter for å være parasitt eller bruke andre til egen vinning på bekostning av dem.

Høh? Felles planlegging er den eneste måten å løse tragedy of the commons på.

Endret 30. oktober 2010 av longwinded

[Red Frostraven]

Du forutsetter at konsumentene vil fortsette å betale en hvilken som helst pris for melk, hvilket selvfølgelig bare er tull. Alle forbrukere har en smertegrense, og Tine Melk konkurrerer ikke bare mot Q-meieriene, men mot alle andre drikkevarer. Hvis melkeprisen blir for høy, vil folk drikke juice i stedet.

Priselastisiten på et produkt er noe helt annet enn om man i en monopolsituasjon kan skvise ut andre mindre aktører som prøver seg.

 

Det er allerede nevnt flere ganger f.eks prisdumping, avtaler med butikker og grossister, avtaler med levrandører av råvarer, ol. ingen ting av dette har noe med priselastisiteten på produktet å gjøre.

 

Hvis du ikke ønsker at en slik "monopolist" skal oppstå, finnes det en veldig enkel løsning: Ikke kjøpe produktene til den dominante markedsaktøren.

 

Hvor effektive tror du individualistisk boikott av melk er i et samfunn hvor melk har en sterk kulturell betydning, når folk blir ENDA mindre engasjerte i rettferdig fordeling enn i dag?

"Folk flest" bryr seg katta om prissamarbeid, monopoler på private markeder, prisen på poteter eller melk og driter i politikk, så å få 10% av kjøperene til å boikotte kommer til å bli svært vanskelig selv i dag.

 

Dessuten går en boikot først og fremst utover bøndene.

"Beklager Herr Bonde, men enten må du ta mindre for melken din, eller så må vi slutte å kjøpe melk fra deg, og bare kjøpe melk fra dem som kan ta mindre betalt".

Deretter går det utover fabrikkansatte:

"Beklager Herr Pakker, men du må gå ned i lønn eller gå av fra stillingen din på grunn av dårlig salg".

Til sist går det utover kundene.

 

Det finnes flust med eksempler på overprising:

Coca-Cola selges med en syk profitt; det koster ikke engang en krone å tappe 1,5 liter.

For ikke å nevne flaskevann.

Likevel kommer ikke mindre aktører til. Blant annet fordi Coca-Cola og Pepsi sponser tilnærmet likt ALLE resturanter gjennom eksluderingsavtaler.

Dersom bonden begynner å selge melken selv kommer prisene på melk i samme området til å bli dumpet og solgt med tap helt til bonden går under.

 

Boikot er et inefektivt våpen.

Spesielt når media er prisgitt reklame, og de store aktørene har reklameavteler hos avisene og TV-kanalene som gjør at mediene ikke kan/ikke har noen grunn til å ønske å kritisere dem.

 

Det finnes folk her i landet som ikke vet hvem Kraft Foods er, og som ikke har peiling på at mange av de like produkter i butikkene produseres av de samme leverandørene.

 

Brynhild == Minde

 

Kraft Foods == Maarud == Freia == Gevalia == Maxwell House == Oreo == Ritz == O'Boy == Old El Paso == Philadelphia (Og mange fler..!)

 

Rieber og Sønn == Toro == Denja == Black Boy == Vestlandslefsa == King Oscar == Trondhjems (hermetikk) == Heistad (Syltetøy) == Vossafår == Bahncke == Flere typer plastposer og plastfolie == Geisha (grøtris)

 

Elkjøp == Lefdal

 

...

Finner du en av disse varene i en butikk finner du alle, og dersom en butikk nekter å ta inn en bestemt type vare fra en leverandør kan det forekomme sanksjoner.

 

Dette er MED et sterkt regelverk mot prissamarbeid og kunstige monopoler.

Endret 30. oktober 2010 av Red Frostraven

[....]

Endelig hadde Smith ingen illusjoner om kapitalistenes iboende godhet. Et av hans mest berømte sitater tordner mot kartellvirksomhet: «People of the same trade seldom meet together, even for merriment and diversion, but the conversation ends in a conspiracy against the public, or in some diversion to raise prices.»^[6]

smith sa mye rart

 

hva så?

Utsagn som dette får meg til å undres om det egentlig er noen substans i denne «liberalismen» dere forfekter.

[Red Frostraven]

Ja, Ayn Rand sa OGSÅ mye rart, hun.

[Blåbær]

Frp kritiseres for å være populistisk, dvs at at de kan endre standpunkt etter hva "folket" sier, men hvordan kan man stemme på ett parti når man ikke vet hva de vil stemme på når du velger dem.

[ole_marius]

Tror grunnen til at FRP anses som et populistisk parti er deres skjæringspunkt på partiskalaen i Norge. Det jeg tenker på da er deres økonomiske politikk som finnes på høyresiden og deres sosialpolitikk som finnes på venstresiden, og delvis på høyresiden..