"De svake" i et liberalistisk samfunn

[Bjarnemann]

Lurer på hvor mye disse liberalistfantastene har mellom øra egentlig..

[Tabris]

Det er korrekt at våre forfedre var aper. Det er også korrekt at vi er aper.

Mer korrekt er vi sosialistbavianer.

[A_R_I]

Vi har felles forfedre med apene.

Endret 29. oktober 2010 av A_R_I

[Pivotal]

Hvis man oppnår "monopol" i et fritt marked, er det fordi man er flinkere enn konkurrentene til å gi kundene det de vil ha.

 

Det stemmer ikke nødvendigvis. Man kan også gjøre tiltak (som avtaler med distribusjonsledd) for å skvise ut konkurrenter.

 

Om for eksempel Tine i et fritt marked har en avtale med alle distributører så vil det marginalisere Q-meierer slik at de ikke vil klare å konkurrere med Tine. Så lenge Tine klarer å opprettholde sin kontroll over distribusjonsleddet (lett når de tjener masse penger og er store) så vil de ikke få noen konkurranse og kan derfor ta den prisen de vil (dermed tjener de enda mer penger og kan i enda større grad sikre seg avtaler med distribusjonsleddet.

 

Melk er et banalt eksempel men prinsippet funker i alle markeder selv om det i enkelte markeder er lettere å skvise ut konkurrenter eller holde kontrollen selv med høye priser.

 

Ang aper så stemmer det at vi har felles forfedre med dagens aper, men vi, apene og våre forfedre er/var alle menneskeaper.

Endret 29. oktober 2010 av Pivotal

[A_R_I]

Du forutsetter at konsumentene vil fortsette å betale en hvilken som helst pris for melk, hvilket selvfølgelig bare er tull. Alle forbrukere har en smertegrense, og Tine Melk konkurrerer ikke bare mot Q-meieriene, men mot alle andre drikkevarer. Hvis melkeprisen blir for høy, vil folk drikke juice i stedet.

 

Dette er altså bare nok en unnskyldning for å bruke vold mot fredelige mennesker. Som vanlig stritter sosialdemokratene intenst i mot å revurdere sin posisjon. Som vanlig gjør de seg vrange, krangler i mot og kommer med et hav av protester og motargumenter mot fredelige løsninger.

 

Menneskene som innehar disse holdningene mister ikke så mye som et sekunds nattesøvn over å bruke vold mot fredelige mennesker. De har ikke noen moralske kvaler mot slike overgrep, og skryter endog av at de ikke har empati med sine ofre: "Det er ikke synd på de ressurssterke, de klarer seg alltids. Liker dere ikke måten vi behandler dere på, kan dere jo bare flytte. Vær så god, pell dere ut!"

[Pivotal]

ARI: Som jeg nevner i posten min så er bare melk et eksempel. Og et selskap trenger ikke bare produsere en ting. Og joda, ting har en smertegrense, men firmaer som produserer livsnødvendige ting som mat har en langt høyere smertegrense.

 

Og det er ikke et godt argument mot monopoler at "da kan de bare la være å bruke det" fordi da gagner det ikke forbrukerne. Derimot med regulering sikrere man kontinuerlig konkurranse på redelig vis. Dette kommer forbrukerne til gode.

 

Til og med Markedsliberalismens far Adam Smith skjønte at man trengte en stat som regulerte de frie markeder om man ville holde dem frie.

Endret 29. oktober 2010 av Pivotal

[A_R_I]

Det standpunktet legger til grunn en overbevisning om at vi alle er slaver for "fellesskapet". Vi liberalister tar sterk avstand fra den tankegangen.

 

Sosialdemokrater har ikke noe ønske om å bruke tid på å vurdere fredelige alternativer. "Bevis det", sier de og legger bevisbyrden over på fredselskerne og insisterer på å bli matet med teskje. Dere er altså tilhengere av omvendt bevisbyrde. Dere vil avskaffe individets rettssikkerhet, altså prinsippet om at fredelige mennesker er uskyldige inntil det motsatte er bevist, og at bevisbyrden for en hver voldsbruk mot slike mennesker hviler på anklager.

Endret 29. oktober 2010 av A_R_I

[....]

Til og med Markedsliberalismens far Adam Smith skjønte at man trengte en stat som regulerte de frie markeder om man ville holde dem frie.

Ja visst. Man skulle kanskje ikke tro det ut fra bokens moderne assosiasjoner, men The Wealth of Nations tillegger staten stor vekt i et kapitalistisk samfunn. I bind fem skriver Smith om statens tre grunnleggende funksjoner:

 

1. Militæret: «The first duty of the sovereign, that of protecting the society from the violence and invasion of other independent societies, can be performed only by means of military force.»^[1]
   
2. Domstolene: «The second duty of the sovereign, that of protecting, as far as possible, every member of the society from the injustice or oppression of every other member of it, or the duty of establishing an exact administration of justice …»^[2]
   
3. Offentlige tjenester (dette fortjener min uthevelse): «The third and last duty of the sovereign or commonwealth is that of erecting and maintaining those public institutions and those public works, which, though they may be in the highest degree advantageous to a great society, are, however, of such a nature, that the profit could never repay the expence to any individual or small number of individual, and which it therefore cannot be expected that any individual or small number of individuals should erect or maintain.»^[3]

Smith var en forkjemper for offentlige skoler og fryktet at samlebåndsindustrien ville fordumme befolkningen. Et sted skriver han: «The man whose whole life is spent in performing a few simple operations … has no occasion to exert his understanding … and generally becomes as stupid and ignorant as it is possible for a human creature to become.»^[4] Et annet sted: «For a very small expense the public can facilitate, can encourage, and can even impose upon almost the whole body of the people, the necessity of acquiring those most essential parts of education.»^[5]

 

Endelig hadde Smith ingen illusjoner om kapitalistenes iboende godhet. Et av hans mest berømte sitater tordner mot kartellvirksomhet: «People of the same trade seldom meet together, even for merriment and diversion, but the conversation ends in a conspiracy against the public, or in some diversion to raise prices.»^[6] Ifølge Smith er slike hemmelige pakter sjelden bindende nok alene, så kapitalistene overbeviser staten om å løpe deres ærend ved å regulere markedet.

 

Handelsstanden trykket The Wealth of Nations til sine bryst for bokens oppfordringer om å gi markedet frie tøyler. Men Adam Smith var opptatt av å se på samfunnet under ett, og favoriserte ingen enkelt klasse. Han kan med fordel leses i dag også, uansett hvor man befinner seg på den politiske skalaen.

[a_aa]

Vi har felles forfedre med apene.

Det var også aper

[A_R_I]

smith sa mye rart

 

hva så?

[jackoksen]

Ikke gi ARI æren av å bli sammenliknet med liberalister i ordets rette forstand. Liberalister er reflekterte og rasjonele i argumentasjonene sine, noe jeg ikke kan si om nyliberalisten ARI.

 

Forøvrig er tanken om helt fri kapitalisme en utopi på linje med kommunismen. Et argument vi ofte hører er at kommunismen aldri har blitt fullbyrdet og dermed ikke kan dikuteres mot. Dette skinnargumentet bruker nyliberalistene om deres versjon av liberalismen også.

 

Frikapitalisme i ordets rette forstand kan aldri gjennomføres da mennesket aldri vil være fritt. Vi er sosiale av natur, noe som legger grunnlag for forskjeller i maktbalanse som ikke kan utviskes. Disse båndene til familie, venner o.l. gjør oss ufrie, og nyliberalsimen kan derfor ikke gjennomføres. Beklager ARI.

[StormEagle]

Du forutsetter at konsumentene vil fortsette å betale en hvilken som helst pris for melk, hvilket selvfølgelig bare er tull. Alle forbrukere har en smertegrense, og Tine Melk konkurrerer ikke bare mot Q-meieriene, men mot alle andre drikkevarer. Hvis melkeprisen blir for høy, vil folk drikke juice i stedet.

Priselastisiten på et produkt er noe helt annet enn om man i en monopolsituasjon kan skvise ut andre mindre aktører som prøver seg.

 

Det er allerede nevnt flere ganger f.eks prisdumping, avtaler med butikker og grossister, avtaler med levrandører av råvarer, ol. ingen ting av dette har noe med priselastisiteten på produktet å gjøre.

Endret 29. oktober 2010 av flesvik

[A_R_I]

Frikapitalisme i ordets rette forstand kan aldri gjennomføres da mennesket aldri vil være fritt. Vi er sosiale av natur, noe som legger grunnlag for forskjeller i maktbalanse som ikke kan utviskes.

 

Det er ingen motsetning mellom å være sosial og å være fri. Tvert imot er det veldig lite sosialt å bruke vold mot fredelige mennesker.

 

Mennesket er en av verdens mest sosiale arter, og jevnt over er det forbausende lite vold mellom medlemmer av en familie, en stamme eller et samfunn. Vi bor fredelig sammen fordi vi tjener mye på det. For oss er det etisk riktig å være sosial.

 

Problemet ditt er nok at du opererer med et overnaturlig begrepsapparat. Vi er ikke fri fordi det i praksis er umulig å unngå å påvirke andres liv på en måte som for dem er uønsket. Dersom en person slipper en knappenål ned på bakken lager den en lyd som påvirker naboen ørlitegranne. Riktignok tilnærmet umerkbart, men for jhackzor er dette nok til å kunne sette strek over fred som et alternativ, og erklære at vold er løsningen på alle problemer.

 

Prinsipielt er det for å lage en nesten uhørbar lyd med en knappenål det samme som å sende folk i gasskamre. Begge er vold, sett fra jhackzors ekstreme og overnaturlige krav, og siden vold er uunngåelig kan vi like gjerne ha et flertallsfascistisk diktatur.

Endret 29. oktober 2010 av A_R_I

[jackoksen]

Hvis du skal klippe å lime så ta med ALT. Det er en grunn til at alt er skrevet. I motsetning til andre diskutanter liker jeg å bygge opp rasjonelle og logiske tankerekker som har en sammenheng man kan forstå ut i fra helheten og oppbyggingen av argumentene.

 

Kan du definere din forståelse av frihet for meg?

[A_R_I]

Du forutsetter at konsumentene vil fortsette å betale en hvilken som helst pris for melk, hvilket selvfølgelig bare er tull. Alle forbrukere har en smertegrense, og Tine Melk konkurrerer ikke bare mot Q-meieriene, men mot alle andre drikkevarer. Hvis melkeprisen blir for høy, vil folk drikke juice i stedet.

Priselastisiten på et produkt er noe helt annet enn om man i en monopolsituasjon kan skvise ut andre mindre aktører som prøver seg.

 

Det er allerede nevnt flere ganger f.eks prisdumping, avtaler med butikker og grossister, avtaler med levrandører av råvarer, ol. ingen ting av dette har noe med priselastisiteten på produktet å gjøre.

 

Hvis du ikke ønsker at en slik "monopolist" skal oppstå, finnes det en veldig enkel løsning: Ikke kjøpe produktene til den dominante markedsaktøren.

[jackoksen]

Forøvrig er det helt feil å si at det er lite vold mellom familiemedlemmer, i stammer, eller i samfunn. Det er jo akkurat DER VOLDEN SKJER! Fedre og mødre som slår hverandre, ekskjærester som er sjalu og skader eksen eller den nye kjæresten, brødre som sloss, unge jenter som blir tvunget inn i ekteskap osv. osv. osv. (Dette var vel bare familievold. TENK deg lista over vold i samfunn. I SAMFUNN - ser du hvor jeg vil?)

[A_R_I]

Kan du definere din forståelse av frihet for meg?

 

Det finnes to typer frihet: positiv frihet og negativ frihet. Førstnevnte innebærer friheten til å handle som man vil. Sistnevnte innebærer frihet fra krenkelser, dvs. fred. En tilstand hvor man får bestemme over sitt eget liv.

[A_R_I]

Fedre og mødre som slår hverandre, ekskjærester som er sjalu og skader eksen eller den nye kjæresten, brødre som sloss, unge jenter som blir tvunget inn i ekteskap osv. osv. osv.

(Dette var vel bare familievold. TENK deg lista over vold i samfunn. I SAMFUNN - ser du hvor jeg vil?)

 

Ja, det ser jeg veldig godt. Men resonnementet ditt er svakt.

[jackoksen]

Så frihet er begge deler? Spør fordi jeg lurer, ikke for å være vanskelig

 

Om jeg har rett da, så er du for begge to? Eller bare den ene?

[Lime Canes]

Forøvrig er det helt feil å si at det er lite vold mellom familiemedlemmer, i stammer, eller i samfunn. Det er jo akkurat DER VOLDEN SKJER! Fedre og mødre som slår hverandre, ekskjærester som er sjalu og skader eksen eller den nye kjæresten, brødre som sloss, unge jenter som blir tvunget inn i ekteskap osv. osv. osv. (Dette var vel bare familievold. TENK deg lista over vold i samfunn. I SAMFUNN - ser du hvor jeg vil?)

Hvorfor tror du det oppstår vold i disse samfunnene, da?