"De svake" i et liberalistisk samfunn

[Flimzes]

ARI:

Dersom det finnes mange markedsaktører med noen lunde lik markedsandel, så betyr det at ingen er spesielt flinke til å tilfredsstille kundenes ønsker, eller det betyr at det som produseres ikke er spesielt vanskelig å produsere.

Eller at de er like flinke.

 

Hvem lager best gpuer, AMD eller Nvidia?

Hvem lager best cpuer, AMD eller Intel?

Hvem lager best minnebrikker, Corsair, Kingston, Crucial/Micron, OCZ, Geil?

Hvem lager best ferdigpcer, Dell, HP, Acer, IBM/Lenovo, Packard Bell, Fujitsu, Toshiba?

Hvem lager best forsterkere, Yamaha, Pioneer, Sony, Harman/Kardon, Panasonic, Technics, Arcam, Crown, LAB, XTZ, Electrocompaniet, eller noe helt annet?

Hvem lager best høyttalere, Jamo, Dali, Klipsch, Mission, B&W, Bose, KEF?

 

Hvordan kan det være så mange som produserer disse forskjellige varene: Slik du presanterer så er det

1. En produsent er bedre enn alle andre og de andre vil dø ut.

2. De lager alle dårlige produkter.

 

 

Eller 3. De lager alle gode produkter.

Eller vil du påstå at ingen av disse kan lage gode produkter?

[Simon Aldra]

En del innlegg med persondiskusjon, off topic og tilsvar til disse er slettet. Hold dere til tema.

 

Reaksjoner på moderering tas via PM, ikke i tråden.

[A_R_I]

Tema: Kan store selskaper kontrollere markedsandelen sin vha prisdumping?

 

vs.

 

DLF:

Argumentet mot et fritt marked er altså at de store rotter seg sammen i fredelig samarbeid i stedet for å konkurrere. De slår seg sammen, og "kontrollerer" derfor angivelig markedet og kan derfor skru opp prisene og melke forbrukerne for "monopolprofitt".

 

Små konkurrenter presses ut gjennom "prisdumping". Kunden i denne modellen er en komplett idiot som ikke har egne meninger eller vurderinger og som blindt følger pris fra sekund til sekund.

 

Har jeg forstått Høyre korrekt?

Høyre:

Du har nesten forstått det helt riktig.

DLF:

OK. Som basis for dette argumentet setter BI og NHH-bavianene opp forestillingen om et såkalt "perfekt" marked som består av tilnærmet uendelig mange aktører som konkurrerer med hverandre. Det perfekte markedet er så enkelt å gå inn i at en hvilken som helst bavian skal kunne klare dette. Da kan ingen enkeltaktør påvirke prisen i nevneverdig grad.

 

Har jeg forstått Høyre korrekt?

Høyre:

Det optimale er at man sitter igjen med nok aktører til at de hele tiden vil konkurere om å være best, men prisene blir ikke unaturlig høye som følge av dyr utvikling og lave produksjonstall.

DLF:

OK, men det er et problem med denne antakelsen om at det er optimalt med mange aktører: Den krever nemlig at det er relativt enkelt å komme inn i markedet. Hva betyr dette egentlig? Jo, det betyr at ingen aktører i markedet besitter noen spesialisert kunnskap, alt er allmennkunnskap, ingen er særlig flinke. Et slikt marked er per definisjon kroneksempelet på middelmådighet. Følgelig gir et slikt marked også bare middelmådige produkter med middelmådige priser.

 

Men hva skjer dersom noen enkeltaktører i markedet ikke er middelmådige? Hva skjer dersom de klarer å produsere varene billigere enn alle andre, organisere bedriften mer optimalt, bedre kvaliteten og forbedre servicen? Jo, de vil begynne å vinne markedsandeler! Og dersom de klarer å ligge flere hestehoder foran deres konkurrenter som følge av dyktighet og spesialkompetanse som ingen andre klarer å kopiere, ja, da blir de en såkalt dominant markedsaktør, gjerne med 90% markedsandel eller mer.

 

Da er markedet blitt "imperfekt", skal vi tro bavianene. Middelmådige aktører kan nå ikke lenger gå inn i markedet fordi det krever et langt over middels kompetansenivå. Dette er en BRA ting for forbrukeren, fordi det betyr at han ikke får middelmådige produkter men gode produkter til gode priser.

 

Vil Høyre påstå at middelmådighet er "optimalt"?

Høyre:

Hvorfor kan ingen ha spesialkunnskap, og hvorfor må alle være middelmådige?

 

DLF:

Dersom det finnes mange markedsaktører med noen lunde lik markedsandel, så betyr det at ingen er spesielt flinke til å tilfredsstille kundenes ønsker, eller det betyr at det som produseres ikke er spesielt vanskelig å produsere.

 

Et perfekt eksempel på en markedsaktør som skiller seg ut, er Standard Oil. Bavianene har selvfølgelig utskjelt SO for å være monopolist, men vi liberalister velger i stedet å berømme SO for å være et av de mest innovative selskapene i USAs historie. I en periode på bare 10 år klarte Rockefeller og hans selskap å senke prisen på kerosin med 90% som følge av ekstrem effektivisering, overlegen organisering og storskalafordeler. I denne perioden skjøv Standard Oil ut alle sine middelmådige konkurrenter, og de fikk over 90% markedsandel, til forbrukerens store glede.

 

Det er en skam at den enorme verdiskapningen og innovasjonen Rockefeller og hans menn gjorde for oss forbrukere er blitt utsatt for en hetse- og løgnkampanje av ondskapsfulle bavianer som har klart å snu virkeligheten fullstendig på hodet.

 

Høyre:

Mange markedsaktører kan bety at de er like flinke.

 

Hvem lager best gpuer, AMD eller Nvidia?

Hvem lager best cpuer, AMD eller Intel?

Hvem lager best minnebrikker, Corsair, Kingston, Crucial/Micron, OCZ, Geil?

Hvem lager best ferdigpcer, Dell, HP, Acer, IBM/Lenovo, Packard Bell, Fujitsu, Toshiba?

Hvem lager best forsterkere, Yamaha, Pioneer, Sony, Harman/Kardon, Panasonic, Technics, Arcam, Crown, LAB, XTZ, Electrocompaniet, eller noe helt annet?

Hvem lager best høyttalere, Jamo, Dali, Klipsch, Mission, B&W, Bose, KEF?

 

Hvordan kan det være så mange som produserer disse forskjellige varene: Slik du presanterer så er det

 

1. En produsent er bedre enn alle andre og de andre vil dø ut.

2. De lager alle dårlige produkter.

 

Eller

 

3. De lager alle gode produkter.

Eller vil du påstå at ingen av disse kan lage gode produkter?

 

DLF:

Hvorvidt et produkt er dårlig eller ikke, må ses i forhold til produktet konkurrentene leverer. Dersom ingen leverer produkter som skiller seg ut, er alle produsentene middelmådige. Dette skyldes sannsynligvis at det ikke er spesielt vanskelig å produsere varen.

 

I et fritt og dynamisk marked vil det imidlertid stadig vekk være produsenter som får et forsprang på de andre, med økt markedsandel som resultat.

 

Nå vil Høyre påstå at så snart noen aktører har blitt store, så kan de rotte seg sammen i et kunstig kartell og skvise ut de mindre konkurrentene. Men stemmer dette?

 

Svaret er nei, og det er enkelt å vise hvorfor. Kapitalister samarbeider kun når det lønner seg for dem. I et kunstig kartell for å heve prisene vil det lønne seg å være på utsiden av samarbeidet fordi man kan vinne store markedsandeler ved å prise seg litt under kartellet. Jo mindre aktøren er, jo mer lønner det seg for han å stå utenfor prissamarbeidet for jo større markedsandel har han å vinne. I praksis saboteres derfor alle forsøk på kartellvirksomhet for å heve prisene kunstig.

Endret 25. oktober 2010 av A_R_I

[Camlon]

Svaret er nei, og det er enkelt å vise hvorfor. Kapitalister samarbeider kun når det lønner seg for dem. I et kunstig kartell for å heve prisene vil det lønne seg å være på utsiden av samarbeidet fordi man kan vinne store markedsandeler ved å prise seg litt under kartellet. Jo mindre aktøren er, jo mer lønner det seg for han å stå utenfor prissamarbeidet for jo større markedsandel har han å vinne. I praksis saboteres derfor alle forsøk på kartellvirksomhet for å heve prisene kunstig.[/i][/color]

Helt feil. Hvis du går ut av kartelet, så vil kartelet redusere prisene og prøve å utkonkurerer deg sånn at profiten blir ikke høyere i det hele tatt. Å gå ut av kartelet kan gi ekstra inntekt de første månedene, men så er det slutt.

[A_R_I]

Kun de rike ville få medisinsk hjelp i et liberalistisk samfunn. Bare sykdommer som rike mennesker får, og som rike mennesker ønsker å finne en kur til, vil få utviklet en kur.

 

Vel, hvis dette var sant burde jo alle bilprodusenter kun forske på å lage sinnsykt dyre sportsbiler for de rike, men det gjør de ikke. Sportsbiler er et lite nisjemarked. Bilprodusentene spytter inn penger i forskning på VANLIGE biler for VANLIGE mennesker. Hmmmmm. Hvorfor i alle dager skulle kapitalismen fungere veldig annerledes for biler enn for helse?

Endret 25. oktober 2010 av A_R_I

[A_R_I]

liberalismen vil føre til at store bedrifter vil få monopoler på tjenestene, og klasseskiller vil oppstå, noe som er en svært stor pris å betale, fordi klasseskiller ødelegger mennesker sine muligheter og mennesker sin frihet mer enn skatter og avgifter gjør i dag.

 

Jeg kan med hånden på hjerte si at en person har vokst opp i en tid da jordbruket har 40-doblet seg i effektivitet takket være kapitalismen og kan finne på å komme med en slik grov løgn ikke fortjener å leve. Vær så snill å levere tilbake all maten du har fått billig fra kapitalister og begå selvmord eller hold kjeft og være takknemlig for at du er i live takket være av kapitalismen. Utakknemlige bavian.

Endret 25. oktober 2010 av A_R_I

[StormEagle]

Anti-liberalistene på forumet påstår at de som kommer fra ressurssvake familier eller ikke er særlig flinke på skolen og som ikke har evner til å utføre veldig intellektuelt krevende arbeid, vil ha det helt jævlig i et liberalistisk samfunn. Men stemmer dette?

 

Åpenbart ikke.

 

For det første, hvis du ser på alle land i verden er det en nær sammenheng mellom fattigdom/død/sult/elendighet og anti-liberalisme. Jo mindre liberalisme det er, jo flere svake og fattige og jo mer elendighet blir det. Dette er et veletablert empirisk faktum.

Mange steder i Somalia f.eks er vel eksempler på et liberalistisk sammfund? Der er jo ingen lov, ingen myndigheter, ol. og private hersker (millitser og tyvebander). Så hvordan er det med de svake i Somalia? Blir de tatt vare på?

 

Det samme gjelder forrøverig mange andre steder i Afrika og i krigsrammede områder i midtøsten. Dette er det nærmeste man kommer anarki i værden i dag (hvis man ser bort fra internettene da selvfølgelig)

Endret 26. oktober 2010 av flesvik

[A_R_I]

Somalia er anarkistisk, ikke liberalistisk.

[StormEagle]

Somalia er anarkistisk, ikke liberalistisk.

Men hvis man drar liberalisme langt nokk så har men vel i praksis anarki. Liberalismen er jo for total personlig/induviduell frihet på alle områder og en svak stat. Hvis man da bytter ut "svak stat" med "ingen stat" så har man et anarki.

 

Og det er jo en stat også i de områdene jeg nevnte, bare at de er svake. Så eksempelene mine er faktisk ganske perfekte i forrhold til et liberalistisk sammfund.

Endret 26. oktober 2010 av flesvik

[A_R_I]

Men hvis man drar liberalisme langt nokk så har men vel i praksis anarki.

 

Nei. Liberalisme er liberalisme, ikke anarki. A=A. Objektivismens første læresetning.

 

Liberalismen er jo for total frihet på alle områder og en svak stat.

 

Ikke svak, liten.

Endret 26. oktober 2010 av A_R_I

[StormEagle]

Liberalismen er jo for total frihet på alle områder og en svak stat.

 

Ikke svak, liten.

Same shit diffrent name

 

Og som sagt, somalia og andre "lovløse" områder i Afrika og midtøsten har også en stat, bare at den er liten/svak/....

Endret 26. oktober 2010 av flesvik

[Flimzes]

Tema: Kan store selskaper kontrollere markedsandelen sin vha prisdumping?

 

vs.

 

DLF:

Argumentet mot et fritt marked er altså at de store rotter seg sammen i fredelig samarbeid i stedet for å konkurrere. De slår seg sammen, og "kontrollerer" derfor angivelig markedet og kan derfor skru opp prisene og melke forbrukerne for "monopolprofitt".

 

Små konkurrenter presses ut gjennom "prisdumping". Kunden i denne modellen er en komplett idiot som ikke har egne meninger eller vurderinger og som blindt følger pris fra sekund til sekund.

 

Har jeg forstått Høyre korrekt?

Høyre:

Du har nesten forstått det helt riktig.

DLF:

OK. Som basis for dette argumentet setter BI og NHH-bavianene opp forestillingen om et såkalt "perfekt" marked som består av tilnærmet uendelig mange aktører som konkurrerer med hverandre. Det perfekte markedet er så enkelt å gå inn i at en hvilken som helst bavian skal kunne klare dette. Da kan ingen enkeltaktør påvirke prisen i nevneverdig grad.

 

Har jeg forstått Høyre korrekt?

Høyre:

Det optimale er at man sitter igjen med nok aktører til at de hele tiden vil konkurere om å være best, men prisene blir ikke unaturlig høye som følge av dyr utvikling og lave produksjonstall.

DLF:

OK, men det er et problem med denne antakelsen om at det er optimalt med mange aktører: Den krever nemlig at det er relativt enkelt å komme inn i markedet. Hva betyr dette egentlig? Jo, det betyr at ingen aktører i markedet besitter noen spesialisert kunnskap, alt er allmennkunnskap, ingen er særlig flinke. Et slikt marked er per definisjon kroneksempelet på middelmådighet. Følgelig gir et slikt marked også bare middelmådige produkter med middelmådige priser.

 

Men hva skjer dersom noen enkeltaktører i markedet ikke er middelmådige? Hva skjer dersom de klarer å produsere varene billigere enn alle andre, organisere bedriften mer optimalt, bedre kvaliteten og forbedre servicen? Jo, de vil begynne å vinne markedsandeler! Og dersom de klarer å ligge flere hestehoder foran deres konkurrenter som følge av dyktighet og spesialkompetanse som ingen andre klarer å kopiere, ja, da blir de en såkalt dominant markedsaktør, gjerne med 90% markedsandel eller mer.

 

Da er markedet blitt "imperfekt", skal vi tro bavianene. Middelmådige aktører kan nå ikke lenger gå inn i markedet fordi det krever et langt over middels kompetansenivå. Dette er en BRA ting for forbrukeren, fordi det betyr at han ikke får middelmådige produkter men gode produkter til gode priser.

 

Vil Høyre påstå at middelmådighet er "optimalt"?

Høyre:

Hvorfor kan ingen ha spesialkunnskap, og hvorfor må alle være middelmådige?

 

DLF:

Dersom det finnes mange markedsaktører med noen lunde lik markedsandel, så betyr det at ingen er spesielt flinke til å tilfredsstille kundenes ønsker, eller det betyr at det som produseres ikke er spesielt vanskelig å produsere.

 

Et perfekt eksempel på en markedsaktør som skiller seg ut, er Standard Oil. Bavianene har selvfølgelig utskjelt SO for å være monopolist, men vi liberalister velger i stedet å berømme SO for å være et av de mest innovative selskapene i USAs historie. I en periode på bare 10 år klarte Rockefeller og hans selskap å senke prisen på kerosin med 90% som følge av ekstrem effektivisering, overlegen organisering og storskalafordeler. I denne perioden skjøv Standard Oil ut alle sine middelmådige konkurrenter, og de fikk over 90% markedsandel, til forbrukerens store glede.

 

Det er en skam at den enorme verdiskapningen og innovasjonen Rockefeller og hans menn gjorde for oss forbrukere er blitt utsatt for en hetse- og løgnkampanje av ondskapsfulle bavianer som har klart å snu virkeligheten fullstendig på hodet.

 

Høyre:

Mange markedsaktører kan bety at de er like flinke.

 

Hvem lager best gpuer, AMD eller Nvidia?

Hvem lager best cpuer, AMD eller Intel?

Hvem lager best minnebrikker, Corsair, Kingston, Crucial/Micron, OCZ, Geil?

Hvem lager best ferdigpcer, Dell, HP, Acer, IBM/Lenovo, Packard Bell, Fujitsu, Toshiba?

Hvem lager best forsterkere, Yamaha, Pioneer, Sony, Harman/Kardon, Panasonic, Technics, Arcam, Crown, LAB, XTZ, Electrocompaniet, eller noe helt annet?

Hvem lager best høyttalere, Jamo, Dali, Klipsch, Mission, B&W, Bose, KEF?

 

Hvordan kan det være så mange som produserer disse forskjellige varene: Slik du presanterer så er det

 

1. En produsent er bedre enn alle andre og de andre vil dø ut.

2. De lager alle dårlige produkter.

 

Eller

 

3. De lager alle gode produkter.

Eller vil du påstå at ingen av disse kan lage gode produkter?

 

DLF:

Hvorvidt et produkt er dårlig eller ikke, må ses i forhold til produktet konkurrentene leverer. Dersom ingen leverer produkter som skiller seg ut, er alle produsentene middelmådige. Dette skyldes sannsynligvis at det ikke er spesielt vanskelig å produsere varen.

 

I et fritt og dynamisk marked vil det imidlertid stadig vekk være produsenter som får et forsprang på de andre, med økt markedsandel som resultat.

 

Nå vil Høyre påstå at så snart noen aktører har blitt store, så kan de rotte seg sammen i et kunstig kartell og skvise ut de mindre konkurrentene. Men stemmer dette?

 

Svaret er nei, og det er enkelt å vise hvorfor. Kapitalister samarbeider kun når det lønner seg for dem. I et kunstig kartell for å heve prisene vil det lønne seg å være på utsiden av samarbeidet fordi man kan vinne store markedsandeler ved å prise seg litt under kartellet. Jo mindre aktøren er, jo mer lønner det seg for han å stå utenfor prissamarbeidet for jo større markedsandel har han å vinne. I praksis saboteres derfor alle forsøk på kartellvirksomhet for å heve prisene kunstig.

Jeg ER ikke høyre, og du ER ikke dlf, og at du ikke skjønner forskjellen hva man er, og hva man evt kan tenke seg å stemme på er helt utrolig.

 

Jeg sa at jeg stemmer høyre fordi det er eneste partiet som tiltaler meg. Den sittende regjering har gjort en helt forjævlig dårlig drittjobb med alt som heter skolegang og offentlig transport, og har ugjort alt høyre jobbet i lang tid for å få til i min kommune.

 

Og om man ikke skal stemme på sittende regjering sitter man stort sett igjen med frp, høyre og krf.

 

Krf er uaktuell av åpenbare grunner.

FRP har fortsatt alt for mye sinnsvake meninger for at jeg gidder å stemme på dem, og høyre står igjen fordi de har gjort en veldig god jobb i kommunen jeg har bodd i i mange år.

 

Det betyr dog IKKE at mine meninger er de samme som høyre, jeg representerer ikke høyre på noen måte, og jeg tviler på at du har uttalsrett fra DLF.

 

Uansett: 5 like store selskaper vil utvikle bedre produkter raskere enn ett stort selskap, dette bevises igjen og igjen, spesielt innen dataverdenen. Hver gang noen får et saftig overtak, så lener de seg tilbake og håver inn pengene, helt til konkurentene kommer i nærheten igjen.

 

At du mener at det bare kan finnes et selskap som lager gode produkter får være din sak, men det er et historisk fakta at konkuranse skaper utvikling. Mange av de største teknologiske utviklingene skjer tross alt på militærets regning, spesielt under krig.

[A_R_I]

Jeg registrerer at du presterte å ikke komme med så mye som ett eneste argument i ditt innlegg.

[Flimzes]

Jeg registrerer at du presterte å ikke komme med så mye som ett eneste argument i ditt innlegg.

Kom med flere av dem.

Ellers skal vel ikke du si så mye om akkuratt det

[Simon Aldra]

Ett innlegg som ikke bidro til tråden og ett tilsvar forsvant. Oppførsel, folkens.

 

Reaksjoner på moderering tas via PM, ikke i tråden.

[Jeg_ruler]

Liberalismen er jo for total frihet på alle områder og en svak stat.

 

Ikke svak, liten.

Same shit diffrent name

 

Og som sagt, somalia og andre "lovløse" områder i Afrika og midtøsten har også en stat, bare at den er liten/svak/....

 

Liten og svak? Oj... Kaller du det en liten svak stat hvor en diktator kan med sine militære totalitære styrker innføre lover akurat slik han selv ønsker det, og hvis du ikke følger lovene så blir du drept? Liberalismens hovedargument er vel at du skal få oppføre deg slik du vil, så lenge du ikke tråkker på andres rettighet til å gjøre det samme. Med en gang du forstår hva den setningen innebærer så skjønner du hva slags samfunn libertarianere vil ha. (jeg vet at det å være liberal og libertarianer er ikke det samme, men jeg håper dere forstår sammenhengen)

[Blåbær]

Tror du ikke at det er akkurat det som kommer til å skje.

[Camlon]

Liberalismen er jo for total frihet på alle områder og en svak stat.

 

Ikke svak, liten.

Same shit diffrent name

 

Og som sagt, somalia og andre "lovløse" områder i Afrika og midtøsten har også en stat, bare at den er liten/svak/....

 

Liten og svak? Oj... Kaller du det en liten svak stat hvor en diktator kan med sine militære totalitære styrker innføre lover akurat slik han selv ønsker det, og hvis du ikke følger lovene så blir du drept? Liberalismens hovedargument er vel at du skal få oppføre deg slik du vil, så lenge du ikke tråkker på andres rettighet til å gjøre det samme. Med en gang du forstår hva den setningen innebærer så skjønner du hva slags samfunn libertarianere vil ha. (jeg vet at det å være liberal og libertarianer er ikke det samme, men jeg håper dere forstår sammenhengen)

Ikke i Somalia, for de har ikke noen stat. Faktisk er Somalia veldig likt DLF sin politikk.

 

La meg gå igjennom

Politi - Fianiseres av private eller veldedighet i både Somalia og DLFs drømmesamfunn. Forskjellen er at vi kan stemme over et loverk i DLF sitt samfunn.

Ambulanse og brannvesen - Fianiseres av private eller velferd i både DLF og Somalia

Velferd - Fianiseres av private eller veldedighet i begge samfunn.

 

Det er veldig små forskjeller mellom Somalia og DLF sitt drømmesamfunn. Hvorfor skal de små forandringene føre til massiv velstandsøkning.

[V?rbris]

Vitenskapen er helt entydig. Det finnes ikke et fnugg av rom for tvil.

 

 

Kan da ikke stemme?

 

Første innlegg i din tråd var jo tvilende?

[Jeg_ruler]

Liberalismen er jo for total frihet på alle områder og en svak stat.

 

Ikke svak, liten.

Same shit diffrent name

 

Og som sagt, somalia og andre "lovløse" områder i Afrika og midtøsten har også en stat, bare at den er liten/svak/....

 

Liten og svak? Oj... Kaller du det en liten svak stat hvor en diktator kan med sine militære totalitære styrker innføre lover akurat slik han selv ønsker det, og hvis du ikke følger lovene så blir du drept? Liberalismens hovedargument er vel at du skal få oppføre deg slik du vil, så lenge du ikke tråkker på andres rettighet til å gjøre det samme. Med en gang du forstår hva den setningen innebærer så skjønner du hva slags samfunn libertarianere vil ha. (jeg vet at det å være liberal og libertarianer er ikke det samme, men jeg håper dere forstår sammenhengen)

Ikke i Somalia, for de har ikke noen stat. Faktisk er Somalia veldig likt DLF sin politikk.

 

La meg gå igjennom

Politi - Fianiseres av private eller veldedighet i både Somalia og DLFs drømmesamfunn. Forskjellen er at vi kan stemme over et loverk i DLF sitt samfunn.

Ambulanse og brannvesen - Fianiseres av private eller velferd i både DLF og Somalia

Velferd - Fianiseres av private eller veldedighet i begge samfunn.

 

Det er veldig små forskjeller mellom Somalia og DLF sitt drømmesamfunn. Hvorfor skal de små forandringene føre til massiv velstandsøkning.

 

Etter a ha lest dette, ser jeg veldig lite til felles med Somalia og DLF's politikk http://en.wikipedia.org/wiki/Somalia#Politics

Et land i ruiner etter en borgerkrig er vel pa ingen mate et idealsamfunn.