"De svake" i et liberalistisk samfunn

[herzeleid]

Det finnes ingen empiri som støtter påstanden om at liberalisme fører til klasseskiller og monopoler. Og det kommer litt an på hva man mener med "monopol". Markedsdominerende posisjon er ikke det samme som monopol. Hvis folk ikke klarer å konkurrere med en markedsleder betyr det bare at markedslederen leverer så mye verdi for pengene at det er svært vanskelig å konkurrere med dem.

 

Eller så kan det være fordi at markedslereden er så flink til å styre markedet ved hjelp av å dumpe priser osv. hver gang noen prøver å komme inn på markedet og generelt er gode på å inngå avtaler med leverandører som stenger markedet for andre aktører.

[A_R_I]

Å "dumpe priser" er jo veldig bra for kundene

[herzeleid]

Å "dumpe priser" er jo veldig bra for kundene

 

Ja i det lille tidsrommet der markedslederen presser de nye ut av markedet. Værre i det lange løp

[A_R_I]

Kan du forklare hvorfor?

[Flimzes]

Kan du forklare hvorfor?

Det leder til at man kun sitter igjen med en aktør, et marked uten konkuranse vil presse prisene opp og utviklingen ned.

[A_R_I]

Er dette en forklaring eller en påstand?

[Flimzes]

Det er en forklaring, og en naturlig utvikling. Som man ser igjen hver gang det blir monopol på noe.

[A_R_I]

Det er en forklaring

Beklager, det er nok bare en tom påstand.

 

Du har ikke tilfeldigvis studert på NHH eller BI? Dette er nemlig det samme korporatistiske oppgulpet som er standardstoff der. Disse vrangforestillingene er ekstremt utbredt, dessverre også blant norske økonomer.

 

For alle sjeler der ute som har blitt korrumpert av vranglæren på BI eller NHH vil jeg på det sterkeste anbefale boken "Markets don’t fail!" av Brian Simpson. Den gir en teoretisk gjennomgang av hvorfor korporatistenes monopol-teorier ikke er riktige.

 

http://www.amazon.com/Markets-Dont-Fail-Brian-Simpson/dp/0739110349

 

Jeg vil i tillegg anbefale Andrew Bernsteins "The Capitalist Manifesto".

 

http://www.amazon.com/Capitalist-Manifesto-Historic-Philosophic-Laissez-Faire/dp/0761832211

 

Etter å ha lest disse bør de fleste ærlige mennesker ha kvittet seg med de verste løgnene og mytene som de er blitt foret med.

Endret 25. oktober 2010 av A_R_I

[del_diablo]

Her her vi et spam innlegg som mangler innhold. En mening alene er usaklig uten forklarelse i en debatt. Medebattene er mye mer intersert hvorfor en mener hva de mener enn meningen selv.

 

Lurte på hvorfor du som ikke var A_R_I kommenterte inn en link, i stede for å skrive en tolkning og argument og brukte den som kilde.

Antar resten av innlegget ikke er myntet på meg, men det litt her og der.

Det er en vis forskjell på Europa som en samling land, og USA som en forrent nasjon: Det finnes rike land i europa og det finnes fattige, i USA er det normalisert mer pga regulering, noe som gjør settningen "lønn i forhold til fattigdom" til å miste delvis sin betydning vis man sammenligniner.

 

Å "dumpe priser" er jo veldig bra for kundene

 

Hørt om et selskap med navn intel? De fikk en konkurent som het AMD.

AMD hadde raskere prossesorer, og de var billigere å lage, og derav var de også priset lavere.

Intel solgte omtrent prossesorene sine gratis til alle mellomleddene(satte opp avtale med alle) for salg av PC til skrivebordsmarkedet for å blokkere AMD ut fra markedet, så de kunne få monopol.

De hadde tidligere gjordt det samme med et selskap som hete VIA, som også lagde og konkurerte på x86 prossesorer.

AMD gikk nesten konkurs, kundene fikk ikke billigere produkt, men heldigvis ble saken gransket.... men mange år for sent. Markedet er blitt skadet, fordi utviklingen har blitt holdt litt tilbake.

Og vis du lurer: Intel tapte penger på dette, men de tenkte at de ville tjene mer på lang sikt når de igjen var alene og kunne overprise produktene sine.

[A_R_I]

Argumentet mot et fritt marked er altså at de store rotter seg sammen i fredelig samarbeid i stedet for å konkurrere. De slår seg sammen, og "kontrollerer" derfor angivelig markedet og kan derfor skru opp prisene og melke forbrukerne for "monopolprofitt".

 

Små konkurrenter presses ut gjennom "prisdumping". Kunden i denne modellen er en komplett idiot som ikke har egne meninger eller vurderinger og som blindt følger pris fra sekund til sekund.

 

Har jeg forstått dere korrekt?

[Flimzes]

Det er en forklaring

Du har ikke tilfeldigvis studert på NHH eller BI?

Nei.

 

Og det er en ganske tydelig utvikling, og du trenger ikke å se lenger enn windows for å se hva som skjer når et selskap får monopol.

 

Eller intel.

 

Argumentet mot et fritt marked er altså at de store rotter seg sammen i fredelig samarbeid i stedet for å konkurrere. De slår seg sammen, og "kontrollerer" derfor angivelig markedet og kan derfor skru opp prisene og melke forbrukerne for "monopolprofitt".

 

Små konkurrenter presses ut gjennom "prisdumping". Kunden i denne modellen er en komplett idiot som ikke har egne meninger eller vurderinger og som blindt følger pris fra sekund til sekund.

 

Har jeg forstått dere korrekt?

Det er akkuratt det som skjer innen flere områder i pc-verdenen, så ja, du har nesten forstått det helt riktig.

 

Forskjellen er at de selskapene kjøper seg plass inn i de store merkenavnene, slik at de selger seg gjennom alle de store aktørene, og tvinger alle de mindre selskapene til å selge sine produkter løst i et marked der nesten ingen ønsker det.

[A_R_I]

Leste du i det hele tatt bøkene jeg anbefalte før du svarte?

[Flimzes]

Leste du i det hele tatt bøkene jeg anbefalte før du svarte?

JEg bestillte dem, fikk dem i posten og leste dem på de 5 minuttene jeg brukte på å svare... Oh wait, nei det gjorde jeg ikke, for jeg har ingen interesse av å kjøpe dyre bøker for å lese hva forfatterne tror skjer, når jeg vet at det jeg sier faktisk skjer, og har beviser på at det skjer rett foran meg.

 

Leste du i det hele tatt innlegget mitt før du svarte?

Oh wait, nei det gjorde du ikke, for da hadde jeg ikke trengt å skrive det samme en gang til.

[A_R_I]

OK. Som basis for dette argumentet setter BI og NHH-bavianene opp forestillingen om et såkalt "perfekt" marked som består av tilnærmet uendelig mange aktører som konkurrerer med hverandre. Det perfekte markedet er så enkelt å gå inn i at en hvilken som helst bavian skal kunne klare dette. Da kan ingen enkeltaktør påvirke prisen i nevneverdig grad.

 

Har jeg forstått dere korrekt?

Endret 25. oktober 2010 av A_R_I

[Flimzes]

Mulig at de forestilte bavianene dine forestiller det seg slik, det får du ta med dem. Imidlertidig så får du skille på dine fantasifolk sin mening, og min mening.

 

Større produksjon gir lavere priser og mer overskudd, og senker prosentandelen som går til videre forskning.

Det finnes alltid en balanse der en dobling av produksjon ikke vil gjøre noen forskjell i pris siden forskningen allerede blir nedbetalt uten problemer.

 

Det optimale vil være: "Å til en hver tid ha så mange aktører at deres produksjon er optimal i forhold til prisen av videreutvikling, og ligger på et slikt nivå at noen større produksjon ikke vil senke prisene merkbart. Og siden fylle opp markedet med så mange slike aktører det er plass til."

 

For å si det kortere: Man sitter igjen med nok aktører til at de hele tiden vil konkurere om å være best, men prisene blir ikke unaturlig høye som følge av dyr utvikling og lave produksjonstall.

 

F.eks:

 

Et firma utvikler et produkt, utviklingen koster dem ca 10 000 000kr.

 

Om de så leverer 10 000 000 enheter. Så er prisen per enhet 1kr. Om de så koster mer enn 100kr å produsere, så vil "utviklingsavgiften" ligge under 1% av totalprisen, og dermed vil selv ikke en kraftig økt produksjon påvirke prisen nevneverdig.

 

Om det så er plass til 50 000 000 enheter i markedet. Så vil kanskje 5 aktører med 10 000 000 enheter hver være en rimelig optimal situasjon.

[A_R_I]

ARI:

Argumentet mot et fritt marked er altså at de store rotter seg sammen i fredelig samarbeid i stedet for å konkurrere. De slår seg sammen, og "kontrollerer" derfor angivelig markedet og kan derfor skru opp prisene og melke forbrukerne for "monopolprofitt".

 

Små konkurrenter presses ut gjennom "prisdumping". Kunden i denne modellen er en komplett idiot som ikke har egne meninger eller vurderinger og som blindt følger pris fra sekund til sekund.

 

Har jeg forstått dere korrekt?

 

Flimzes:

Du har nesten forstått det helt riktig.

 

ARI:

OK. Som basis for dette argumentet setter BI og NHH-bavianene opp forestillingen om et såkalt "perfekt" marked som består av tilnærmet uendelig mange aktører som konkurrerer med hverandre. Det perfekte markedet er så enkelt å gå inn i at en hvilken som helst bavian skal kunne klare dette. Da kan ingen enkeltaktør påvirke prisen i nevneverdig grad.

 

Har jeg forstått dere korrekt?

 

Flimzes:

Det optimale er at man sitter igjen med nok aktører til at de hele tiden vil konkurere om å være best, men prisene blir ikke unaturlig høye som følge av dyr utvikling og lave produksjonstall.

 

ARI:

 

OK, men det er et problem med denne antakelsen om at det er optimalt med mange aktører: Den krever nemlig at det er relativt enkelt å komme inn i markedet. Hva betyr dette egentlig? Jo, det betyr at ingen aktører i markedet besitter noen spesialisert kunnskap, alt er allmennkunnskap, ingen er særlig flinke. Et slikt marked er per definisjon kroneksempelet på middelmådighet. Følgelig gir et slikt marked også bare middelmådige produkter med middelmådige priser.

 

Men hva skjer dersom noen enkeltaktører i markedet ikke er middelmådige? Hva skjer dersom de klarer å produsere varene billigere enn alle andre, organisere bedriften mer optimalt, bedre kvaliteten og forbedre servicen? Jo, de vil begynne å vinne markedsandeler! Og dersom de klarer å ligge flere hestehoder foran deres konkurrenter som følge av dyktighet og spesialkompetanse som ingen andre klarer å kopiere, ja, da blir de en såkalt dominant markedsaktør, gjerne med 90% markedsandel eller mer.

 

Da er markedet blitt "imperfekt", skal vi tro bavianene. Middelmådige aktører kan nå ikke lenger gå inn i markedet fordi det krever et langt over middels kompetansenivå. Dette er en BRA ting for forbrukeren, fordi det betyr at han ikke får middelmådige produkter men gode produkter til gode priser.

 

Vil Flimzes påstå at middelmådighet er "optimalt"?

Endret 25. oktober 2010 av A_R_I

[Flimzes]

Hvorfor kan ingen ha spesialkunnskap, og hvorfor må alle være middelmådige?

 

Prøver du å si at alle markeder med flere enn en aktør er et middelmådig marked uten spesialister?

[A_R_I]

Tema: Kan store selskaper kontrollere markedsandelen sin vha prisdumping?

 

vs.

 

DLF:

Argumentet mot et fritt marked er altså at de store rotter seg sammen i fredelig samarbeid i stedet for å konkurrere. De slår seg sammen, og "kontrollerer" derfor angivelig markedet og kan derfor skru opp prisene og melke forbrukerne for "monopolprofitt".

 

Små konkurrenter presses ut gjennom "prisdumping". Kunden i denne modellen er en komplett idiot som ikke har egne meninger eller vurderinger og som blindt følger pris fra sekund til sekund.

 

Har jeg forstått Høyre korrekt?

Høyre:

Du har nesten forstått det helt riktig.

DLF:

OK. Som basis for dette argumentet setter BI og NHH-bavianene opp forestillingen om et såkalt "perfekt" marked som består av tilnærmet uendelig mange aktører som konkurrerer med hverandre. Det perfekte markedet er så enkelt å gå inn i at en hvilken som helst bavian skal kunne klare dette. Da kan ingen enkeltaktør påvirke prisen i nevneverdig grad.

 

Har jeg forstått Høyre korrekt?

Høyre:

Det optimale er at man sitter igjen med nok aktører til at de hele tiden vil konkurere om å være best, men prisene blir ikke unaturlig høye som følge av dyr utvikling og lave produksjonstall.

DLF:

OK, men det er et problem med denne antakelsen om at det er optimalt med mange aktører: Den krever nemlig at det er relativt enkelt å komme inn i markedet. Hva betyr dette egentlig? Jo, det betyr at ingen aktører i markedet besitter noen spesialisert kunnskap, alt er allmennkunnskap, ingen er særlig flinke. Et slikt marked er per definisjon kroneksempelet på middelmådighet. Følgelig gir et slikt marked også bare middelmådige produkter med middelmådige priser.

 

Men hva skjer dersom noen enkeltaktører i markedet ikke er middelmådige? Hva skjer dersom de klarer å produsere varene billigere enn alle andre, organisere bedriften mer optimalt, bedre kvaliteten og forbedre servicen? Jo, de vil begynne å vinne markedsandeler! Og dersom de klarer å ligge flere hestehoder foran deres konkurrenter som følge av dyktighet og spesialkompetanse som ingen andre klarer å kopiere, ja, da blir de en såkalt dominant markedsaktør, gjerne med 90% markedsandel eller mer.

 

Da er markedet blitt "imperfekt", skal vi tro bavianene. Middelmådige aktører kan nå ikke lenger gå inn i markedet fordi det krever et langt over middels kompetansenivå. Dette er en BRA ting for forbrukeren, fordi det betyr at han ikke får middelmådige produkter men gode produkter til gode priser.

 

Vil Høyre påstå at middelmådighet er "optimalt"?

Høyre:

Hvorfor kan ingen ha spesialkunnskap, og hvorfor må alle være middelmådige?

 

DLF:

Dersom det finnes mange markedsaktører med noen lunde lik markedsandel, så betyr det at ingen er spesielt flinke til å tilfredsstille kundenes ønsker, eller det betyr at det som produseres ikke er spesielt vanskelig å produsere.

 

Et perfekt eksempel på en markedsaktør som skiller seg ut, er Standard Oil. Bavianene har selvfølgelig utskjelt SO for å være monopolist, men vi liberalister velger i stedet å berømme SO for å være et av de mest innovative selskapene i USAs historie. I en periode på bare 10 år klarte Rockefeller og hans selskap å senke prisen på kerosin med 90% som følge av ekstrem effektivisering, overlegen organisering og storskalafordeler. I denne perioden skjøv Standard Oil ut alle sine middelmådige konkurrenter, og de fikk over 90% markedsandel, til forbrukerens store glede.

 

Det er en skam at den enorme verdiskapningen og innovasjonen Rockefeller og hans menn gjorde for oss forbrukere er blitt utsatt for en hetse- og løgnkampanje av ondskapsfulle bavianer som har klart å snu virkeligheten fullstendig på hodet.

Endret 25. oktober 2010 av A_R_I

[herzeleid]

Kan du forklare hvorfor?

 

Fordi det er tvilsomt at produsenten vil beholde den lave prisen når konkurenten er ute av bildet.

[Camlon]

OK. Som basis for dette argumentet setter BI og NHH-bavianene opp forestillingen om et såkalt "perfekt" marked som består av tilnærmet uendelig mange aktører som konkurrerer med hverandre. Det perfekte markedet er så enkelt å gå inn i at en hvilken som helst bavian skal kunne klare dette. Da kan ingen enkeltaktør påvirke prisen i nevneverdig grad.

 

Har jeg forstått dere korrekt?

Nei, det er flere typer bedriftsmodeller. Det er perfect competition som du snakker om. Hadde det vært antagelsene deres, ville vi ikke hatt monopoler. Det er monopolistic competition og monopoly og det er oligopoly som er den mest vanlige formen blandt mange selskaper. Et oligopoly har høy risiko for et monopol. Og der antar de at det er få selgere, og det er vanskelig å komme inn på markedet. I et oligopoly trenger man reguleringer for å hindre dem i å bli monopoler. Eller så er det fritt for to bedrifter å slå seg sammen, knuse konkurentene ved å dumpe prisene sine og ikke tillate butikker å selge produktet deres om de selger andre produkter. Dereter når konkurentene er borte, så setter man opp prisene igjen og gjør det veldig vanskelig for nye aktører å komme seg inn i markedet.

 

Du har ikke forstått oss korrekt, og du er på bærtur.

Endret 25. oktober 2010 av Camlon