"De svake" i et liberalistisk samfunn

[A_R_I]

Fred og frihet fremmer menneskets liv og er godt. Vold og tvang motarbeider menneskers liv og er ondt. Ting er hva de er, A er A. Objectivism 101.

 

For eksempel kan ikke ole marius være både et menneske og en taklampe - men han mener kanskje dette? Isåfall bør diskusjonen avsluttes, min erfaring er at samtaler med taklamper aldri fører frem.

[ole_marius]

Du vinner ingen ting på å kalle andre taklamper, videre håning tas heller over PM, telefon, mail, sms, brev eller face to face

[A_R_I]

Jeez, snakk om å kverulere. Forsto du virkelig ikke poenget??

[Casey]

Dere fornekter jo fakta. Jeg har gitt dere grafen.

 

Igjen: Den grafen din forteller INGENTING annet enn gjennomsnittlig BNP pr person! Den forteller INGENTING om hvordan de svakere stilte vil ha det i et liberalistisk samfunn!

Du driver rett og slett bare å troller, begriper ikke hva du har på et diskusjonsforum å gjøre. Du viser jo INGEN interesse for å diskutere!

[A_R_I]

Menneskene i samfunnet kan deles opp i to grupper; de som kan jobbe, og de som ikke kan jobbe.

 

De som kan jobbe vil jo jobbe. Det finnes plenty av mennesker som har ikke veldig intellektuelt krevende jobber i dag, og i en svært aktiv økonomi vil det formodentlig kunne oppstå flere slike jobber.

 

Så har du de som ikke kan jobbe. Man ville vel i noen grad kunne forsikre seg og sin familie mot fremtidig fattigdom, men ikke alle ville ta opp en slik forsikring. Men noen vil åpenbart være avhengige av andres velferd.

 

Dermed kommer spørsmålet om hvorvidt velferd i det hele tatt vil fungere dersom den er frivillig. Vel, all den energien folk bruker på å hevde at den ikke bør være det skulle jo være et tegn på at man er relativt villige til å bedrive velferd.

[Flimzes]

Menneskene i samfunnet kan deles opp i to grupper; de som kan jobbe, og de som ikke kan jobbe.

 

De som kan jobbe vil jo jobbe.

Dokumentasjon forventes.

[Flin]

Hvorfor det? Det finnes bare ett samfunn som tillater alle individer å leve i fred, og det er 100% demokrati, laissez-faire kapitalisme. Dette er et faktum.

 

Fordi det virker som om du bare er ute etter å provosere. Du kommer med en hel haug med påstander uten å kunne dokumentere noe som helst.

 

Argumentene dine er svake og logikken full av hull. Det virker ikke som du har tenkt igjennom det du sier eller det du hevder at du tror og mener.

 

På den andre siden, hvis du ikke troller er du et fascinerende menneske. Jeg er selv stor tro på det sosial-demokratiske samfunnet. Jeg vet at jeg ikke er sterkere alene, jeg vet at alle de godene jeg får av samfunnet er verdt alt jeg betaler for det. Ikke synes jeg lovene er veldig urimelige heller. Jeg klarer rett og slett ikke å skjønne hvordan du kan tro at samfunnet stjeler din frihet.

 

Personlig ser mener jeg at den største gleden i livet kommer fra å være glad i de rundt seg, hjelpe de rundt seg og når man trenger det vite at de vil hjelpe deg.

[A_R_I]

Kan du komme med eksempler som viser at mild bruk av vold er klokt med deg selv som materiale for voldsredskapene?

[Flimzes]

Kan du komme med eksempler som viser at mild bruk av vold er klokt med deg selv som materiale for voldsredskapene?

 

 

Dere har ingen rasjonell basis for altruismen. Det er et religiøst dogmatisk samfunnssystem.

Det er kos med folk som snakker med seg selv om noe helt annet enn alle andre i en debatt

 

EDIT: Quotet ene innlegget feil.

Endret 24. oktober 2010 av Flimzes

[A_R_I]

Du har allerede gjort det klart at du ikke vil ha et samfunn hvor en har rett til liv, frihet og jakten på lykken. Et samfunn hvor man har troen på fremskrittet og fornuften, et sivilisert samfunn.

 

Det er dette vi argumenterer logisk for. Konsekvensene av vår politikk er mindre fattigdom, mindre sult, mindre sykdom osv.

 

Jeg forstår at man kan kan fornekte empirien, men at man kan være uenig i premisset? Du får credit for å ærlig..

[A_R_I]

jeg har lagt fram grafen som beviser at fred fungerer. Likevel nekter du å innse det .

[RickyRon]

Angående pirater: I dette tilfellet er dokumentasjonen så overveldende at det ikke finnes andre mulige forklaringer. Ble dere ikke det minste nysgjerrig på all den dokumentasjonen som finnes? Tydeligvis ikke. Dere er mest opptatt av å stemple et fredelig samfunn som "ekstremt".

Den grafen var nok faktisk en SPØK. Antall pirater synker/stiger takt med den globale oppvarmingen. Right... 17 pirater igjen i år 2000. Artig påfunn, dette her. Er du helt treg i hodet, eller?

Jeg kan godt servere deg en egenkomponert graf som viser i hvor stor grad ditt kloke hode er offer for skylapper, alt etter klokkeslett og årstider. Dermed blir den grafen et "ubestridelig empirisk faktum."

Endret 25. oktober 2010 av RickyRon

[A_R_I]

Jeg er tilhenger av dette prinsippet: Uskyldig til det motsatte er bevist.

[A_R_I]

DLF støtter all tvangsmessig inngrep hvis formål er å opprettholde fred. Tvang brukes mao til å kapre kriminelle og sette dem bak lås og slå når de har begått en rettighetskrenkende handling.

 

Om du ser bort i fra de tilfeller hvor kriminelle handlinger finnes sted, er tvang alltid et onde.

[Camlon]

ARI har ikke data, men det har jeg. Her er Gini, deres økonomisk frihet, BNP (PPP) per capita mot økonomisk frihet i diverse iland. Rekkefølgen er Økonomisk frihet, BNP per capita og til slutt inntektsfordelingen (GINI) hvor høyere betyr større inntektsfordeling. Har man over 40, så hjelper det ikke fattige at BNP-en er 10K høyere. Ikke glem at noen land har ekstra fordeler og ulemper. F.eks. New Zealand har mest ulemper, fordi de er så langt unna markedene og er så små, og kan ikke ekspandere inn i andre europeriske land. Hong Kong og Singapore har fordelen om å være handelsentre i Asia. Norge har fordelen om å være et oljeland, og det er veldig tydlig siden den økonomiske friheten burde tyde på at Norge skulle hatt en BNP på 25-35K.

 

I tilegg er det også viktig å tenke på hva man har økonomisk frihet i. Noen typer økonomisk frihet, f.eks. mindre reguleringer for å kunne invistere fører ikke til høyere inntektsulikhet. Heller ikke mindre risiko for å bli sparket fører til mindre inntektsulikhter.

 

Hong Kong: 89.7, 42000, 48

Singapore: 86.1, 51000, 45

Australia: 82.6, 39000, 33

New Zealand: 82.1, 26000, 36

Irland: 81.3, 40000, 32

Sveits: 81.1, 42000, 34

Kanada: 80.4, 38000, 32

USA: 78.0, 46000, 43

Danmark: 77.9 36000, 28

England, 76.5, 35000, 35

Nederland: 75.0, 40000, 31

Finland: 73.8, 34000, 28

Island: 73.7, 38000, 28

Japan: 72.9 33000, 30

Sverige: 72.4, 36000, 24

Tyskland: 71.1, 34000, 28

Kypros: 70.9, 25000, 29

Taiwan: 70.4, 30000, 33

Belgia: 70.1, 35000, 30

Sør-Korea: 69.9, 28000, 31

Spania: 69.6, 32000, 33

Norge: 69.4, 53000, 25

Israel: 67.7, 28000, 39

Malta: 67.2, 24000, 26

Portugal: 64.4, 22000, 39

Frankrike: 64.2, 32000, 33

Hellas: 62.7, 29000, 34

Italia:62.7, 30000, 34

 

Jeg lagde også en graf av disse dataene. Den første linjen er for de første 20 dataene eller så og linjen som går ned er for de resternede 10. Generelt sett er konklusjonen. De mest regulerte vestlige økonomiene har noe høyere inntektsfordeling, men de minst regulerte har de høyeste. De som har lavest inntektsfordeling er de som er middels regulerte. Så ARI, er det virkelig en løgn at liberalisme fører til enorme inntektforskjeller. Dataene tilsier at det vil føre til det.

 

 

 

Endret 25. oktober 2010 av Camlon

[jjkoggan]

ARI har ikke data, men det har jeg. Her er Gini, deres økonomisk frihet, BNP (PPP) per capita mot økonomisk frihet i diverse iland. Rekkefølgen er Økonomisk frihet, BNP per capita og til slutt inntektsfordelingen (GINI) hvor høyere betyr større inntektsfordeling. Har man over 40, så hjelper det ikke fattige at BNP-en er 10K høyere. Ikke glem at noen land har ekstra fordeler og ulemper. F.eks. New Zealand har mest ulemper, fordi de er så langt unna markedene og er så små, og kan ikke ekspandere inn i andre europeriske land. Hong Kong og Singapore har fordelen om å være handelsentre i Asia. Norge har fordelen om å være et oljeland, og det er veldig tydlig siden den økonomiske friheten burde tyde på at Norge skulle hatt en BNP på 25-35K.

 

I tilegg er det også viktig å tenke på hva man har økonomisk frihet i. Noen typer økonomisk frihet, f.eks. mindre reguleringer for å kunne invistere fører ikke til høyere inntektsulikhet. Heller ikke mindre risiko for å bli sparket fører til mindre inntektsulikhter.

 

Hong Kong: 89.7, 42000, 48

Singapore: 86.1, 51000, 45

Australia: 82.6, 39000, 33

New Zealand: 82.1, 26000, 36

Irland: 81.3, 40000, 32

Sveits: 81.1, 42000, 34

Kanada: 80.4, 38000, 32

USA: 78.0, 46000, 43

Danmark: 77.9 36000, 28

England, 76.5, 35000, 35

Nederland: 75.0, 40000, 31

Finland: 73.8, 34000, 28

Island: 73.7, 38000, 28

Japan: 72.9 33000, 30

Sverige: 72.4, 36000, 24

Tyskland: 71.1, 34000, 28

Kypros: 70.9, 25000, 29

Taiwan: 70.4, 30000, 33

Belgia: 70.1, 35000, 30

Sør-Korea: 69.9, 28000, 31

Spania: 69.6, 32000, 33

Norge: 69.4, 53000, 25

Israel: 67.7, 28000, 39

Malta: 67.2, 24000, 26

Portugal: 64.4, 22000, 39

Frankrike: 64.2, 32000, 33

Hellas: 62.7, 29000, 34

Italia:62.7, 30000, 34

 

Jeg lagde også en graf av disse dataene. Den første linjen er for de første 20 dataene eller så og linjen som går ned er for de resternede 10. Generelt sett er konklusjonen. De mest regulerte vestlige økonomiene har noe høyere inntektsfordeling, men de minst regulerte har de høyeste. De som har lavest inntektsfordeling er de som er middels regulerte. Så ARI, er det virkelig en løgn at liberalisme fører til enorme inntektforskjeller. Dataene tilsier at det vil føre til det.

 

 

 

 

You are right Camlon, the consensus is that economic freedom breeds increasing income inequality. One good question here, however is whether income inequality is more important than income in general. In other words is relative poverty more important than absolute poverty? If the gap between rich and poor is enormous but the poor live in luxury, does income inequality matter?

 

Some say no-

read this study to find out

 

http://www.ncpa.org/pub/st309?pg=5

[Camlon]

You are right Camlon, the consensus is that economic freedom breeds increasing income inequality. One good question here, however is whether income inequality is more important than income in general. In other words is relative poverty more important than absolute poverty? If the gap between rich and poor is enormous but the poor live in luxury, does income inequality matter?

 

Some say no-

read this study to find out

 

http://www.ncpa.org/pub/st309?pg=5

Man må ikke ta for enkelt på det. Ikke alle typer økonomisk frihet fører til høyere inntektsforskjeller. Faktisk noen av forandringene fører til lavere inntektforskjeller, f.eks. fritt skolevalg. Dette kan du se fra USA, USA kommer ikke på toppen i økonomisk frihet, men allikavel er inntektforskjellene ganske store. Det er fordi de har økonomisk frihet i helt feil områder. Det er mye byråkrati, unødvendige kompliserte regler, men de har ikke et offentlig helsevesen. I tilegg så er skolene i fattige områder mye dårligere, og det er ikke mulig å komme seg vekk fra dem. Forsetter USA på samme måte som de gjør, så vil de bli som Frankrike. Verken venstresiden eller høyresiden vil se opp til USA.

 

Men jeg ser ikke det som et mål i seg selv å ha så lave inntektforskjeller som mulig. Det bør være forskjeller mellom de som er late og de som jobber hardt. Det fører ikke bare til en bedre arbeidsmoral, men det er også rettferdig. Det mener ihvertfall jeg. Men slike forskjeller som man ser i Hong Kong, Singapore og USA er ikke ønskelig. Jeg foretrekker land som New Zealand, Australia, Sveits, Kanada, etc. De har passe mengde med inntektforskjeller og de har en sterke økonomi enn Skandinavia. Med unntak av New Zealand, på grunn av forholdene.

 

I tilegg viser dataene mine noe annet som er interesant. De økonomiene som er enda mer regulert, har større inntektforskjeller enn de som er middels regulert. Det tror jeg det er to grunner til.

1. På grunn av reguleringene så har de en svakere økonomi, dermed har de ikke råd til så mange velferdsprogrammer

2. Siden lønningene er lavere, så vil folk med høy utdanning utvandre om lønningene ikke er gode nok.

[V5R1X]

A_R_I: Konklusjonene du trekker i åpningsposten er ikke gyldige. Korrelasjon (sammenheng) medfører ikke kausalitet. Det finnes kanskje en samvariasjon, men det betyr ikke dermed at det ene forårsaker det andre. Dette er statistikk knowledge 101.

 

Les her: http://no.wikipedia.org/wiki/Korrelasjon_medf%C3%B8rer_kausalitet

[A_R_I]

Det finnes ingen empiri som støtter påstanden om at liberalisme fører til klasseskiller og monopoler. Og det kommer litt an på hva man mener med "monopol". Markedsdominerende posisjon er ikke det samme som monopol. Hvis folk ikke klarer å konkurrere med en markedsleder betyr det bare at markedslederen leverer så mye verdi for pengene at det er svært vanskelig å konkurrere med dem.

[A_R_I]

Medebattene er mye mer intersert hvorfor en mener hva de mener enn meningen selv.

 

 

Liberalister ofte blir angrepet fordi de blir sett som om de ikke bryr seg om fattigdom og intektsforskjeller. Det er også ganske akseptert blank økonomene at det er en forhold mellom økonomisk frihet (som liberalister ønsker) og større lønnsforskjeller. Det er også ganske akseptert blant mange økonom at økonomisk frihet skaper økte økonomisk vekst.

 

 

Man må også huske på at selv om liberalisme fører til økte inntektsforskjeller, så er ikke inntektsforskjeller synonymt med sosiale forskjeller. Naboen din får ikke 5 ganger så mye bil for pengene om han kan kjøpe en Mercedes til 1 million og du bare kan kjøpe en Toyota til 200 000. Men selv om det var slik, ville det ikke forandret på synet mitt. Misunnelse er ikke et gyldig argument i en rasjonell debatt.