Åndenes makt - bare tull?

[Fesker]

Testpersonene forteller om noe de har opplevd. Det har som sagt null Vitenskaplig verdi. Det er ikke det at Viteskapen ønsker å stikke kjeppene i hjulet for folk som mener de har krefter. Dersom de faktisk hadde hatt det så hadde det vært ekstraordinært og fantastisk! Men man kan ikke uten videre konkludere uten å faktisk ha noe bevis eller noe som helst som indikerer at dette er forårsaket av noe fysisk utenfor mennesket som faktor. Jeg har hørt utrolig mange historier fra folk som mener de har krefter og aldri, ALDRI har det kunnet blitt bevist med noe utenfor dem selv som faktor. Da har det null Vitenskaplig verdi. Enkelt og greit, det er ikke noen vits i å diskutere det. Vitenskapen fungerer sånn.

Hvorfor tillegger du meg meninger jeg ikke har? Har jeg sagt noe om at vitenskapen med vilje stikker kjepper i hjulene på folk??

 

Om du mener det har null vitenskaplig verdi at flere mennesker, mange mennesker, har opplevd samme paranormale hendelser samtidig, så blir det opp til deg. Det er flust av vitenskapsmenn som ikke er like sneversynt som deg, men som faktisk er åpne for at det er noe mer.

 

For noen år siden ble det funnet en fisk i Sør-Amerika som man trodde hadde dødd ut for millioner av år siden. Man hadde kun fossiler av den og trodde den var et for lengst forganget fortidsdyr. Men vips så var den noen som fanget den under fiske, hvorav det ble oppdaget at den var jo slett ikke dødd ut selv om vitenskapen hadde bestemt det. Det var aldri noen som levende mennesker (så vidt bekjent) som tidligere hadde sett den. Men den fantes altså.

 

Selvfølgelig ikke, men man kan ikke konkludere med noe heller. Det blir som å si at "her er en feil med evolusjon, det betyr at Gud finnes".

Nei det betyr ikke at man kan det, riktig det. Og det har jeg heller ikke sagt. Hva hver enkelt vil konkludere med blir opp til en selv. Men man må søke videre.. uten skylapper og mentale sperrer.

 

Nei, det er det det ikke er. Hadde du lest litt om emnet fra Vitenskapen så hadde du sett at man har forklaringer på det meste, også det innen det psykiske.

Og du burde vite at det psykiske har med menneskets ånd å gjøre. Det har med det åndelige å gjøre, og er et emne som spenner vidt. Og der kommer også det paranormale inn.

 

Konseptet er jo seriøst, det er jo der. Skjønner ikke hva som er problemet med det.

Problemet er først og fremst at det er pengepremie innvolvert.

 

Ja, mest sannsynligvis. Som sagt tidligere, de mest utrolige tilfeldigheter skjer hele tiden. Folk vinner i Lotto hver eneste dag, til tross for at sjansene for at akkurat de skulle vinne er absurd små. Hadde disse personene du snakker om faktisk hatt paranormale evner så hadde de fått 100% treff hver gang. Det skjer ikke. Hvorfor skjer ikke det?

Synes nok du har litt billig argumntasjon der ja. At man ikke kan gjette lottokulene rett er ikke et bevis for at folk ikke har paranormale evner.

 

Det er mye enklere å avvise det paranormale enn å bekrefte det.

Ja visst er det det. Det er derfor så mange gjør det!

Å avvise det altså, men å motbevise det med sikkerhet kan man ikke.

[Naranek]

Siden deg er deg så skal vi ta noe lett -som illustreres med bilder, nemlig Malcolm Guthries forsøk som begynner på side 601. Dette handler om tankeoveføring. Som du kan se av bildene så er det gjengivelser av sender og mottakers bilder - ved tankeoveføring.

Synes du ikke det er litt merkelig at absolutt ingen klarer å sette opp et godt eksperiment i dag som klarer å påvise tankeoverføring? De har tross alt hatt 100 år på seg. Kan det være fordi ikke alle eksperimentene som ble gjort på 1800-tallet var spesielt gode? Også i dag settes det opp mange veldig dårlige eksperimenter av folk som er utdannet innen forskning.

[Fesker]

Siden deg er deg så skal vi ta noe lett -som illustreres med bilder, nemlig Malcolm Guthries forsøk som begynner på side 601. Dette handler om tankeoveføring. Som du kan se av bildene så er det gjengivelser av sender og mottakers bilder - ved tankeoveføring.

Synes du ikke det er litt merkelig at absolutt ingen klarer å sette opp et godt eksperiment i dag som klarer å påvise tankeoverføring? De har tross alt hatt 100 år på seg. Kan det være fordi ikke alle eksperimentene som ble gjort på 1800-tallet var spesielt gode? Også i dag settes det opp mange veldig dårlige eksperimenter av folk som er utdannet innen forskning.

Da har du ikke fulgt med i tiden! Det har til og med vært en serie om dette på tv. Der det er dokumentert ved videobevis at telepati fungerer.

 

Forstår forresten at det er mange som kanskje synes det er litt vanskelig å lese Myers bok på engelsk, men den danske utgaven som jeg har var visst ikke på internett

[Kenny Bones]

Testpersonene forteller om noe de har opplevd. Det har som sagt null Vitenskaplig verdi. Det er ikke det at Viteskapen ønsker å stikke kjeppene i hjulet for folk som mener de har krefter. Dersom de faktisk hadde hatt det så hadde det vært ekstraordinært og fantastisk! Men man kan ikke uten videre konkludere uten å faktisk ha noe bevis eller noe som helst som indikerer at dette er forårsaket av noe fysisk utenfor mennesket som faktor. Jeg har hørt utrolig mange historier fra folk som mener de har krefter og aldri, ALDRI har det kunnet blitt bevist med noe utenfor dem selv som faktor. Da har det null Vitenskaplig verdi. Enkelt og greit, det er ikke noen vits i å diskutere det. Vitenskapen fungerer sånn.

Hvorfor tillegger du meg meninger jeg ikke har? Har jeg sagt noe om at vitenskapen med vilje stikker kjepper i hjulene på folk??

Nei, men det kommer alltid frem i slike diskusjoner. At Vitenskapen er en konspirasjon. Poenget er at Vitenskapen har ingen interesse av å stikke kjepper i hjulene på folk som mener de har evner. Det er derfor naturlig å tro at de ikke har noen baktanker bak sine meninger. De avviser ikke paranormal aktivitet bare fordi de ikke "tror" på det. De gjør det på bakgrunn av Vitenskaplig objektiv fakta.

 

 

Om du mener det har null vitenskaplig verdi at flere mennesker, mange mennesker, har opplevd samme paranormale hendelser samtidig, så blir det opp til deg. Det er flust av vitenskapsmenn som ikke er like sneversynt som deg, men som faktisk er åpne for at det er noe mer.

Dersom flere mennesker opplever noe samtidig så er det sannsynligvis noe som skjer uavhengig av de personenes psyke. Med andre ord har det Vitenskaplig verdi. Men det trenger ikke å bety at det er noe paranormalt av den grunn. Da er det sannsynligvis noe helt fysisk. F. eks fortalte moren og faren min at en kveld på 70-tallet da de gikk langs gaten i Verdalen så la de merke til en liten rød kule som svevde lydløst gjennom gatene. Det luktet svovel og etterhvert som kulen sakte svevde forbi gatelysene så ble lysene slokket. De var altså de ikke eneste som var vitne til dette, det var flere ukjente også som la merke til det. Men det å ukritisk konkludere basert på ingenting at dette er "paranormal aktivitet" er helt håpløst. Dersom det skjedde fysisk så er det noe naturlig noe som KAN forklares Vitenskaplig.

 

 

For noen år siden ble det funnet en fisk i Sør-Amerika som man trodde hadde dødd ut for millioner av år siden. Man hadde kun fossiler av den og trodde den var et for lengst forganget fortidsdyr. Men vips så var den noen som fanget den under fiske, hvorav det ble oppdaget at den var jo slett ikke dødd ut selv om vitenskapen hadde bestemt det. Det var aldri noen som levende mennesker (så vidt bekjent) som tidligere hadde sett den. Men den fantes altså.

Dårlig sammenligning. Vitenskapen hadde ikke "bestemt" at arten var utdødd. Det hadde blitt antatt det på bakgrunn av de bevisene som lå til grunn. Det er slik Vitenskapen fungerer. Man kan ikke noe 100% sikkert, men kan kan si at det sannsynligvis er noe, som denne fisken som var antatt å være utdødd. De hadde ikke funnet den før og hadde ingen indikasjoner på at den levde fortsatt. Derfor ble det antatt at den var utdødd. Når det da viste seg å være feil så måtte det rettes opp i. Slik fungerer da Vitenskapen.

 

 

Og du burde vite at det psykiske har med menneskets ånd å gjøre. Det har med det åndelige å gjøre, og er et emne som spenner vidt. Og der kommer også det paranormale inn.

Det psykiske har ingenting med menneskets "ånd" å gjøre, da "ånd" er noe som ikke eksisterer. Den menneskelige psyke har kun med hjernen å gjøre. Rent fysisk.

 

 

Problemet er først og fremst at det er pengepremie innvolvert.

Det gjør det ingenting mindre verdt. Det er jo kun for å tiltrekke folk som mener de har paranormale evner. Hvis ikke hadde de jo ikke hatt noen grunn til å oppsøke Randi og bli med på eksperimentet.

 

 

Synes nok du har litt billig argumntasjon der ja. At man ikke kan gjette lottokulene rett er ikke et bevis for at folk ikke har paranormale evner.

Jeg sier at helt fantastiske ting skjer hele tiden, også at folk vinner i Lotto. De hadde gjettet tallene, og hva er sannsynligheten for at akkurat de tallene skulle være korrekt? Absurd små. Jeg prøver bare å vise at helt syke tilfeldigheter ikke er noe unikt i universets sammenheng. Derfor kan man dra dette mot paranormale fenomener også, at de mest utrolige fenomener ikke trenger å være noe annet enn tilfeldig.

 

 

Ja visst er det det. Det er derfor så mange gjør det!

Å avvise det altså, men å motbevise det med sikkerhet kan man ikke.

Nei, men man kan bruke sannsynlighetsberegning. Det er det eneste man kan med sikkerhet gjøre.

 

 

Da har du ikke fulgt med i tiden! Det har til og med vært en serie om dette på tv. Der det er dokumentert ved videobevis at telepati fungerer.

Det har det slettes ikke. Det har blitt dokumentert en viss aktivitet, men ingenting konkret. Og overhodet ingen bevis. Her bruker du din tro som faktor og bakgrunn på hva du mener og det blir overhodet ikke objektivt.

Endret 29. oktober 2010 av Kenny Bones

[Red Frostraven]

Jeg "ønsker" ikke å tro. Jeg ønsker å vite. Og jeg forstår at man ikke kan avfeie alt som "overtro" av ting ved tilværelsen vi ikke forstår. Tror du virkelig at menneskene har nådd det høyeste nivå som er å nå i forhold til å forstå verdens og universets hemmeligheter? Angende boken jeg henviser til, så hadde både forfatteren og hans medhjelpere i SPR god vitenskapelig trening.

 

Du har heller ikke svart på spørsmålet mitt.

 

Jeg referer til min forrige post;

 

1: Alt som øyet kan se, kan også et kamera se.

Øyet ser lys, og bare lys, i bestemte bølgelengder.

Kamera kan se "usynlig lys", i tillegg til "synlig lys".

Altså kan alt som kan sees med øyet, sees med et (normalt godt) kamera. (Både video og stillbilder)

Kun det som hjernen til et menneske innbiller seg å se, kan unslippe et kamera.

 

Vi vet at vi har en innebygget mekanikk som gjenkjenner "farlige ting" i mørke rom, det er en forsvarsmekanisme fra tiden hvor vi var ofre for løver i buskene og slanger under steiner.

Denne aktiveres selv hos voksne rasjonelle mennesker som går i en mørk skog.

 

2: Hva skulle spøkelser vært, og hvordan skulle disse fått minnene fra hjernene til tidligere levende mennesker?

Vi kan bevise at alt vi har av minner, vår personlighet og våre valg springer ut fra hjernen, ved at vi mister disse egenskapene og minnene når spesielle deler av hjernen blir ødelagt, og ved at man kan påvirke mennesker ved å stimulere mennesker sin hjerne.

Altså må man trekke inn noe overnaturlig ved mennesket, for eksempel en sjel, for at det skal kunne finnes gjenferd.

 

...

Til nå VET VI at vi ikke kan se noe som et kamera kan se, med mindre vi innbiller oss at vi ser noe.

Da vet vi at dersom noen ser spøkelser, er det hjernen som er påvirket av et fenomen eller som lurer seg selv, og ikke øynene.

For at gjenferd skal kunne eksistere, så må vi ha noe som overfører våre minner til en ukjent energi.

Nærmere bestemt, så må en ukjent energi HENTE minnene til døde personer -- hvis ikke brytes energikonserveringsloven, da vekten av døde mennesker er lik vekten av samme person i live.

(Myten om at man mister vekt umiddelbart etter døden er akkurat det -- en myte. Man mister vekt etter man dør gjennom fordampning, men ikke spomntant i dødsøyeblikket.)

 

For ikke å nevne historiene om ting som beveger seg.

For at noe skal bevege seg uten en fysisk årsak, så kreves det likevel at disse objektene blir tilført en energi fra en ukjent kraft. (Dette gjelder ikke om noe FALLER, da ting som faller mister energi -- men disse overfører energien til objektet de treffer, så det er ingen energi å HENTE for ukjente krefter -- tvert i mot må ukjente krefter bruke energi på å utløse fall som ikke kommer naturlig.)

 

Dette krever at en ukjent energi kan påvirke verden, og at denne kraften driter loddrett i energikonserveringsloven, da denne kraften tilfører energi til verden ved å påvirke den.

MEN dette kan selvsagt fanges opp av et kamera.

Kamera har ingen stråling, så ingen intelligente/uintelligente vesener kan på noen måte oppdage at de blir filmet dersom de befinner seg i et rom med annen elektronikk.

 

...

...

...

Det finnes ingen som har filmet noe overnaturlig.

 

 

 

Hvorfor finnes det ikke noe konkrete beviser for noe overnaturlig på kamera, og hvorledes kan enkelte mennesker sanse noe som vi ikke har sanser som kan oppfatte?

 

TROENDE mennesker vil rasjonalisere sin tro.

Derfor er anekdotiske beviser i en bok ubrukelige, fordi forfatterene uvillig kan se bort i fra informasjon som ikke støtter deres sak, eller på annen måte hjelpe menneskene man mener har overnaturlige evner fordi man ønsker at disse har evnene.

 

Jeg så et fantastisk eksempel på slik "hjelp" på et tv-norge program en gang:

En gutt (da nærmere bestemt, en av foreldrene) mente at han var bestefaren sin, gjenfødt (etter (muligens passiv/ufrivillig*) manipulasjon fra en av foreldrene).

 

De testet ham, og kom til konklusjonen at han VAR bestefaren.

Men hvordan testet de ham?

De tok ham med til steder bestefaren hadde vært i livet hans.

 

Men de testet ALDRI for falske positiver!!!

(Dette var BESTEFAREN. De hadde FOTOALBUM. Gutten var mange år gammel, og kan (passivt) HUSKE ting som har blitt fortalt om bestefaren fra han var 2 år gammel...)

 

* Ufrivillig/passiv manipulasjon kan være at gutten til stadighet blir fortalt at han ligner bestefaren, til stadighet får se bilder fra bestefaren sitt fotoalbum, konstant blir fortalt om bestefaren, og så videre helt til han drar den ikke så logiske konklusjonen at han ER bestefaren sin.

 

Vi har eksempler i norsk rettspraksis hvor barn "vet" at de har blitt utsatt for overgrep fordi de har blitt manipulert av forskere som ønsker å avdekke overgrep (som aldri fant sted).

Endret 29. oktober 2010 av Red Frostraven

[Naranek]

Da har du ikke fulgt med i tiden! Det har til og med vært en serie om dette på tv. Der det er dokumentert ved videobevis at telepati fungerer.

Ja, hvis de har sagt det på TV må det være sant. Det er jo nesten like god dokumentasjon som Youtube-videoer.

[chokke]

Da har du ikke fulgt med i tiden! Det har til og med vært en serie om dette på tv. Der det er dokumentert ved videobevis at telepati fungerer.

 

Forstår forresten at det er mange som kanskje synes det er litt vanskelig å lese Myers bok på engelsk, men den danske utgaven som jeg har var visst ikke på internett

Har du fulgt med på TV? Vi har videoopptak av ufoer, aliens som angriper og dreper mennesker, og mye annet. Det heter skuespill og filmtriks.

 

La oss se på sannsynlighet, hvor sannsynlig er det at akkurat denne videotapen (la oss si vi har en film her) er sann når de 1001 tilsvarende er alle falske? Hvorfor skal vi tro på akkurat denne, og hvorfor skal denne filmen slippe sterkt unna kritikk? Som hva som foregår bak kamera? Å filme en person forfra forteller ingenting om hva som er bak kameraet som personen eventuelt kan lese. Vi kan ikke engang vite om de to hendelsene er samtidig engang.

 

Motargumentet ville være å be deg lese en 500 siders vitenskaplig bok/artikkel om temaet, og ikke før du gjør det har du tapt diskusjonen?

 

Hvis det er så mange overveldende beviser, hvorfor hører vi ikke om disse annet enn i alternative (sære) kretser? Det ville jo vært sensasjon, hva skal vi med en jury, et rettsapparat og så mange politifolk når vi kan ansette to-tre synske som scanner vårt land for kriminalitet og hvem som er skyldig i drap og slikt?

Ikke prøv deg engang.

 

I tillegg så har disse 'troende' (la oss lage grupperinger) overbevist seg selv, og om en kommer med en meget plausibel og god forklaring, så får en slengt i trynet at en er ignorant fordi personen vet hva som har skjedd/har sett/hørt osv. Hvem er den ignorante her?

[Glavalavala]

Paranormale aktiviteter er nok bare tøys og tull.

Man kan vel ikke 100% avvise at noe i den form kan forekomme, men ikke slik det blir fremstilt på TVN sitt Åndenes makt og lignende programmer.

 

Ikke for å sette mange i samme bås , men syntes ofte de som er med på Åndenes makt er noe ustabile eller allerede har en tro på slike ting.

Veldig få av huseierene som er skeptiske til slike fenomener.

I 2 av episodene vet jeg at flere av de som hadde opplevd paranormale ting også bruker narkotika. (ikke nære kjente, men vellkjent persjoner i området der jeg bor)

Ikke paranormalt å se rare ting når du er høy på kokain.

 

Måten programmet blir laget med hensyn til intervju og undersøkelser før den klarsynte kommer på besøk avslører jo hele opplegget.

Hvis den klarsynte er så veldig klarsynt så kan vel han/hun dra dit først uten at alle i huset og omgangsvenner er intervjuet på forhånd?

 

Idiotisk at alle feil på elektriske apparater blir forklart med spøkelser. Har de aldri erfart at slikt kan ha feil?

 

Like teit som han amerikanske synske som plukker "tilfeldige" i publikum og forteller om ditt og datt.

 

Men uansett hvor teit det er så blir man jo sittende å se på da.

[Kenny Bones]

Vel folkens, jeg så en dokumentar hvor seriøse forskere undersøkte to mennesker som mente de hadde telepatiske evner. Og ja, de klarte å registrere en viss hjerneaktivitet, men konklusjonen var at de umulig kunne si hva det skyldtes da utslagene var så utrolig små.

[robertaas]

Jeg "ønsker" ikke å tro. Jeg ønsker å vite. Og jeg forstår at man ikke kan avfeie alt som "overtro" av ting ved tilværelsen vi ikke forstår. Tror du virkelig at menneskene har nådd det høyeste nivå som er å nå i forhold til å forstå verdens og universets hemmeligheter?

ja, det er mange ting vi enda ikke har forstått, men du må være konkret med hva det her er du ikke har forstått og som du mener det ikke er noen rasjonell forklaring på. Kom med et konkret eksempel!

 

Å prøve å forstå en effekt som ikke er reell blir bare tull og kvasivitenskapelig babbel uten verdi. Vi først at effekten er reell så kan vi diskutere hva den kommer av.

 

Du har heller ikke svart på spørsmålet mitt.

Jeg svarte, det blir en anekdote som har null vitenskapelig verdi.

[Fesker]

Nei, men det kommer alltid frem i slike diskusjoner. At Vitenskapen er en konspirasjon. Poenget er at Vitenskapen har ingen interesse av å stikke kjepper i hjulene på folk som mener de har evner. Det er derfor naturlig å tro at de ikke har noen baktanker bak sine meninger. De avviser ikke paranormal aktivitet bare fordi de ikke "tror" på det. De gjør det på bakgrunn av Vitenskaplig objektiv fakta.

Her er det bare nå gi seg over gitt...

 

Jeg har ALDRI sagt at vitenskapen er en konspirasjon og har heller ikke antydet det! Kan du vise meg hvor jeg påstår det?

 

Tvert imot er jeg en varm tilhenger av vitenskaplig utvikling, og synes det er fint om vitenskapen finner ut mer om verden og universet og all dets hemmeligheter.

 

Og det er ikke til å komme seg bort fra at de fleste vitenskapfolk aldri har forsket på dette feltet, for de det ikke har vært en del av deres jobb. Og mange er forutinntatte pga. sine egne meninger rundt dette og manglende vilje til å se forbi vedtatte sannheter.

 

Spør du imidlertid de som har det paranormale som felt og forsker på dette så vil du finne ut at en god del er overbevist om det paranormales eksistens.

 

Dersom flere mennesker opplever noe samtidig så er det sannsynligvis noe som skjer uavhengig av de personenes psyke. Med andre ord har det Vitenskaplig verdi. Men det trenger ikke å bety at det er noe paranormalt av den grunn. Da er det sannsynligvis noe helt fysisk. F. eks fortalte moren og faren min at en kveld på 70-tallet da de gikk langs gaten i Verdalen så la de merke til en liten rød kule som svevde lydløst gjennom gatene. Det luktet svovel og etterhvert som kulen sakte svevde forbi gatelysene så ble lysene slokket. De var altså de ikke eneste som var vitne til dette, det var flere ukjente også som la merke til det. Men det å ukritisk konkludere basert på ingenting at dette er "paranormal aktivitet" er helt håpløst. Dersom det skjedde fysisk så er det noe naturlig noe som KAN forklares Vitenskaplig.

 

Vel, jeg tar ikke for meg UFO'er (som is vært mange tilfeller kun er værfenomerer på himmelen) men ånder av avdøde. Om flere personer en eller flere ganger har sett en person som oppløser seg i løse lufta foran dem, så er det liten grunn til å tro at de alle tilfeldigvis kun har noen forstyrrelser i hjernen som gjør dette.

 

 

Dårlig sammenligning. Vitenskapen hadde ikke "bestemt" at arten var utdødd. Det hadde blitt antatt det på bakgrunn av de bevisene som lå til grunn. Det er slik Vitenskapen fungerer. Man kan ikke noe 100% sikkert, men kan kan si at det sannsynligvis er noe, som denne fisken som var antatt å være utdødd. De hadde ikke funnet den før og hadde ingen indikasjoner på at den levde fortsatt. Derfor ble det antatt at den var utdødd. Når det da viste seg å være feil så måtte det rettes opp i. Slik fungerer da Vitenskapen.

Jo da, det var bestemt at arten var utdødd. På bakgrunn av hva man hadde antatt.

 

Ja, det er HELT korrekt at når man finner ut at det man har bestemt viser seg å vre feil, så må man rette det opp. Heldigvis.

 

Det psykiske har ingenting med menneskets "ånd" å gjøre, da "ånd" er noe som ikke eksisterer. Den menneskelige psyke har kun med hjernen å gjøre. Rent fysisk.

g her har du bestemt deg for noe igjen.. Du VET at ånd ikke eksisterer... Altså er du veldig forutinntatt og har ingen interesse av å undersøke saken nærmere.

 

Hadde du vært vitenskaplig anlagt, så hadde du f.eks. sagt at du ikke kan utelukke at ånd eksisterer men at du selv ikke har tro på det utfra den sparsomme tekniske dokumentasjon somm er lagt frem.

 

Men du VET altså at ånd ikke eksisterer..

 

Det gjør det ingenting mindre verdt. Det er jo kun for å tiltrekke folk som mener de har paranormale evner. Hvis ikke hadde de jo ikke hatt noen grunn til å oppsøke Randi og bli med på eksperimentet.

Så det du mener er at det kun er pengene som swkal være en motivasjon?

 

Jeg er helt overbevist at de fleste seriøse ikke har fått sine evner fordi det er penger som lokker.

 

Og, som sagt: Utloving av pengepremier er ingen seriøs måte å drive "vitenskap" på.. Det vet alle. Så dette handler ikke om vitenskap.

 

Jeg sier at helt fantastiske ting skjer hele tiden, også at folk vinner i Lotto. De hadde gjettet tallene, og hva er sannsynligheten for at akkurat de tallene skulle være korrekt? Absurd små. Jeg prøver bare å vise at helt syke tilfeldigheter ikke er noe unikt i universets sammenheng. Derfor kan man dra dette mot paranormale fenomener også, at de mest utrolige fenomener ikke trenger å være noe annet enn tilfeldig.

Og man kan fortsatt ikke utelukke at paranomale ting forekommer... Ikke du heller.

 

Nei, men man kan bruke sannsynlighetsberegning. Det er det eneste man kan med sikkerhet gjøre.

Sannsynlighetsberegning dreier seg om sannsynligheter. Ikke tekniske bevis. Men når det er sagt så har jo sannsynlighetsberegning mange ganger vært til fordel i en paranormal sak.

 

Det har det slettes ikke. Det har blitt dokumentert en viss aktivitet, men ingenting konkret. Og overhodet ingen bevis. Her bruker du din tro som faktor og bakgrunn på hva du mener og det blir overhodet ikke objektivt.

Igjen kan jeg henvise til sannsynlighetsberegningen din. Når en person flere gjetter riktig på hva som står skrevet i en forseglet konvolutt han ikke har vært i nærheten av, og mange lignende tilfeller blir filmet, så vil jeg anse det som tilstrekkelig dokumentert.

 

Det eneste som taler imot dette er at alle som var med å lage tv-serien var innvolvert i en svindel. Og at de hadde bestemt alt på forhånd. Og det er veldig lite sannsynlig. Man har faktisk noen kriterier før man viser slike serier til det norske folk.

 

Og hvorfor er du egrentlig så opptatt av å lage et skarpt skille mellom vitenskap og det vitenskapen ikke har funnet ut?

Endret 29. oktober 2010 av Fesker

[Fesker]

Jeg "ønsker" ikke å tro. Jeg ønsker å vite. Og jeg forstår at man ikke kan avfeie alt som "overtro" av ting ved tilværelsen vi ikke forstår. Tror du virkelig at menneskene har nådd det høyeste nivå som er å nå i forhold til å forstå verdens og universets hemmeligheter?

ja, det er mange ting vi enda ikke har forstått, men du må være konkret med hva det her er du ikke har forstått og som du mener det ikke er noen rasjonell forklaring på. Kom med et konkret eksempel!

Spørsmålet er: Har vi forstått alt av universets gåter? Nei, vi har ikke det. Er verdensrommet uendelig f.eks.? Eller er det det ikke?

 

Og hvorfor ikke svare på spørmålet mitt? Hva er det ved det eksempelet i boka som ikke kan bevises?

 

Du maste jo så veldig om å få et eksempel fordi du ikke giddet å lese selv, og nå når jeg har gitt deg det eksempelet så kan du ikke kommentere det?

[Fesker]

Har du fulgt med på TV? Vi har videoopptak av ufoer, aliens som angriper og dreper mennesker, og mye annet. Det heter skuespill og filmtriks.

Jeg vil påstå at jeg er meget skeptisk av natur. Og derfor er jeg også skeptisk til påstanden om at alt av tv-dokumentarer er svindel.

 

La oss se på sannsynlighet, hvor sannsynlig er det at akkurat denne videotapen (la oss si vi har en film her) er sann når de 1001 tilsvarende er alle falske? Hvorfor skal vi tro på akkurat denne, og hvorfor skal denne filmen slippe sterkt unna kritikk? Som hva som foregår bak kamera? Å filme en person forfra forteller ingenting om hva som er bak kameraet som personen eventuelt kan lese. Vi kan ikke engang vite om de to hendelsene er samtidig engang.

Hvis det er en tv-serie som baserer seg på falsum så trenger vi selvsagt ikke å ta hensyn til serien i det hele tatt. Når det gjelder filmklipp så er det mye falskt, men alle er unike og med forskjellige folk bak. Så at mange er falske betyr jo ikke at alle er det. Dessuten overdriver du veldig når du sier at 1001 av 1002 filmer automatisk er falske. Dessuten: Man kan ikke avgjøre om en film er falsk ved kun å se på andre filmer.

 

Motargumentet ville være å be deg lese en 500 siders vitenskaplig bok/artikkel om temaet, og ikke før du gjør det har du tapt diskusjonen?

Selv har jeg lest mye kritikkmateriale mot det paranormale, og det er også noe man skal gjøre om man interesserer seg i disse tingene. Det er imidlertid få som har lest avhandlinger som går inn for å bevise det paranormale. Og det burde man gjøre om man skal få et litt mer balansert syn på ting.

Hvis det er så mange overveldende beviser, hvorfor hører vi ikke om disse annet enn i alternative (sære) kretser? Det ville jo vært sensasjon, hva skal vi med en jury, et rettsapparat og så mange politifolk når vi kan ansette to-tre synske som scanner vårt land for kriminalitet og hvem som er skyldig i drap og slikt?

Ikke prøv deg engang.

Feil. De fleste her i landet har fått med seg paranormale fenomener som synskhet o.l. Det har ved flere anledninger vært omtalt i tv, radio og aviser.

 

Og det er nok ikke slik det foregår, at synske kan "scanne" landet.. De sysnke har i likhet med oss ikke svarene på alt her i verden. De har imidlertid evner som går utenom det vanlige og gjør at de mange ganger kan "se" ting vi ikke kan. Men de kan ikke se ALT, ALLTID...

I tillegg så har disse 'troende' (la oss lage grupperinger) overbevist seg selv, og om en kommer med en meget plausibel og god forklaring, så får en slengt i trynet at en er ignorant fordi personen vet hva som har skjedd/har sett/hørt osv. Hvem er den ignorante her?

Jeg vil ikke si du er ignorant fordi du f.eks. ikke vil tro på en hendelse jeg har opplevd. Jeg kan kun bevise den for meg selv, og for MIN del er det godt nok. Hva du vil tro på er din sak, men du har ingen moralsk rett til å hevde at jeg lyver eller at jeg er sinnsyk. Du har ingen rett til å "vite" hva jeg "egentlig" opplevde.

[Fesker]

[quote name='Fesker' date='29. oktober 2010 - 09:06'

Vi har eksempler i norsk rettspraksis hvor barn "vet" at de har blitt utsatt for overgrep fordi de har blitt manipulert av forskere som ønsker å avdekke overgrep (som aldri fant sted).

Ja, og det er jo veldig synd. Men du kan ikke sammenligne overivrige politietterforskere med mediumer i åndenes makt. De arbeider på en helt annen måte, og mediumene har ikke samme innflytelse som politietterforskere har i en rettsak..

[Fesker]

Jeg vet at noen av dere som forsvarer Randi lyver når dere prater om hans metoder. Og dere ville sikkert vært glade om han greide å ødelegge ryktet til synske som f.eks. ville avslørt en terroraksjon.

 

Og dere som er ofte på You tube og ser på James Randi har sikkert fått med dere følgende video:

 

Her forklares det litt mer.

[robertaas]

Du innrømmer altså at boken ikke har et eneste eksempel som klarer stå på egne ben?

Jo da, den har MANGE eksempler som klarer å stå på egne ben. Men som sagt så må man lese hele boka for å danne seg et mest mulig oversiktlig bilde. Men jeg forstår jo at du ikke gidder å gjøre det. Du vil jo ikke lære noe som kan bryte med dine prinsipper.

Du påstår du har eksempler, men har henda ikke giddet eller klart å poste ett eneste her. Jeg har derimot fulgt flere av linken edine, men finner bare babbel og tull. Jeg har altså vært villig til å lære noe, men det du linket til var som sagt bare babbel.

 

Saken er veldig enkel, enten så klarer du komme med et konkret bevis eller så klarer du det ikke. Hittil har du ikke klart det.

Hadde du giddet å bare lese litt av boken jeg la ut på den første linken så ville du opdaget at den mangler flere sider. Dette er altså et 1. bind som ikke er komplett.

 

Her er en bedre link: http://www.archive.org/stream/humanpersonality01myeruoft#page/n3/mode/2up

Siden deg er deg så skal vi ta noe lett -som illustreres med bilder, nemlig Malcolm Guthries forsøk som begynner på side 601. Dette handler om tankeoveføring. Som du kan se av bildene så er det gjengivelser av sender og mottakers bilder - ved tankeoveføring.

 

Som du sikkert forstår burde det være unødvendig for meg skrive all teksten på nytt her. Jeg foreslår derfor at du går inn på siden, leser, og så forklarer meg hva som ikke kan bevises.

Dette er link nr 2 fra deg jeg har tatt meg tid til å gå gjennom.

 

-Teksten er lite fokusert, unødig lang, tar med masse uvesentlige detaljer og hopper over det som er viktig for forsøket.

-Man har en person som skal se en tegning og en annen person som skal "motta" og reprodusere tegningen

-Ingen klar beskrivelse av protokollen for forsøket og man beskriver at prosedyre er endret gjennom forsøket

-Tegningen blir noen ganger laget i et rom hvor begge personene er, noen ganger utenfor

-Man sier både at de 2 er alene i rommet og at det er andre der

-Man sier "no contact" mellom personene selv om de er rett ved siden av hverandre i samme rom og man rapporterer til om med litt av samtalene mellom disse 2 personene under forsøket.

-Det er veldig uklart hvordan tegningene skjules for den som skal "motta" dem.

-Den som arrangerer og kontrollerer forsøket deltar selv i det.

-Man rapporterer ikke resultatet fra forsøket, men viser 12 av 150 tegninger.

-Man bytter stadig på "mottager" og "sender" uten å beskrive regler for dette. Det virker mer som en selskapslek enn et vitenskapelig eksperiment.

 

Andre har faktisk prøvd tilsvarende eksperimenter, men under skikkelig kontrollerte forhold og med en klar metodikk. De viste selvsagt ingen effekt.

Endret 29. oktober 2010 av robertaas

[robertaas]

Jeg vet at noen av dere som forsvarer Randi lyver når dere prater om hans metoder. Og dere ville sikkert vært glade om han greide å ødelegge ryktet til synske som f.eks. ville avslørt en terroraksjon.

 

Og dere som er ofte på You tube og ser på James Randi har sikkert fått med dere følgende video:

 

Her forklares det litt mer.

At å avsløre svindlere skulle forhindre påståtte "synske" fra å avsløre en terrorsksjon viser jo at du har humor.

 

Dette er den 3. linken din jeg følger siden du ikke klarer eller orker poste eksempler her selv.

 

Personen i videoen ramser opp feilaktigheter, antagelser og ubegrunnede påstander.

-Han sier for eksempel at man aldri vil vite om noen har vunnet da man kan argumentere at det var en viss sannsynlighet med et tilfeldig treff, han har ikke fått med seg at begge parter må avtale på forhånd hva som er kriteriet for å ha klart testen.

-Han reagerer også på at man må skrive under på å ikke saksøke randi for resultatet av testen. Det er viktig for mange av svindlerne har god råd og saksøker alle kritikere til stillhet. Det vil også kunne bety at en legdommere uten noen vitenskapelig trening skal avgjøre en vitenskapelig tvist, og svindlerne er eksperter på å lure folk uten vitenskapelig trening.

Det var det mest konkrete i videoen, om det var andre poenger der som du syntes var bedre enn disse så får du bare posten dem her. Igjen var det mengde og ikke kvalitet på argumentasjonen.

 

Jeg venter fortsatt på svar på kanin-eksemplet. Når jeg har tatt meg tid til å prøye å finne noe fornuftig i 3 linker fra deg burde du komme med et skikkelig svar om kaninene.

Endret 29. oktober 2010 av robertaas

[StormEagle]

Du som er så glad i "youtube bevis" Fesker.

 

Her er bevis på at også James Randy er synsk:

http://www.youtube.com/watch?v=vky1b1_gJFw

Eller er han virkelig det...

 

Klarer du å avsløre trikset Fesker? Eller er Randy virkelig synsk? Og som han også forklarer i klippet så gjør han dette for div høyt utdannede akademikere værden over og lurer dem også. Project Alpha

av James Randi er et godt eksempel på at også doktorgrader med mange år som forskere kan bli lurt av enkle trylletriks (mye simplere enn det han gjorde i dette klippet):

http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Alpha

Endret 29. oktober 2010 av flesvik

[Fesker]

 

Klarer du å avsløre trikset Fesker? Eller er Randy virkelig synsk? Og som han også forklarer i klippet så gjør han dette for div høyt utdannede akademikere værden over og lurer dem også. Project Alpha

av James Randi er et godt eksempel på at også doktorgrader med mange år som forskere kan bli lurt av enkle trylletriks (mye simplere enn det han gjorde i dette klippet):

http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Alpha

Ok, flesvik. La mneg gjøre følgende fullstendig klart:

 

1. Randi er IKKE vitenskapsmann. Han er en TRYLLEKUNSTNER. ERGO kan han en masse knep, triks og lurerier som han benytter seg av for å "avsløre" det paranormale. For å sverte synske o.l. Vitenskapsfolk går ikke inn for å lure folk eller "avsløre" folk med tryllekunster. Vitenskapsfolk er opptatt av forskning og resultater ved vitenskaplig arbeide.

 

2. Mange av de som er og har vært varme tilhengere av teorien om at det eksisterer en åndeverden ER imidlertid vitenskapsfolk. Til og med Einstein!

 

3. Å konsekvent avvise at det finnes en åndeverden er IKKE vitenskaplig.

 

4. Dere har nå prøvd å overbevise om at det kun er dere prinsipp-skeptikere som sitter med sannheten, og dere har liksom tatt på dere rollen som "vitenskapens forsvarere". Sannheten er det motsatte. Dere går I MOT vitenskapen! Dere greier ikke engang FORESTILLE dere at det finnes en åndeverden. Dere har gjort dere opp en sannhet som er "urokkelig" lik noen gjør seg opp en sannhet om at "alt som står i bibelen er rett. Det kan ikke diskuteres".

 

Artig å se hvordan dere feiler totalt i forsøket som "vitenskapens forsvarere".

Endret 29. oktober 2010 av Fesker

[chokke]

1. Hvordan kan du sitte her og si det? Kanskje han tar feil om seg selv og egentlig er synsk? Kan du avkrefte det? Er det dermed sant av den grunn?

Og hvordan kan du si at disse synske ikke er tryllekunstnere, eventuelt kan et par triks for å stå frem i mengden?

 

2. Sukk....................................

 

3. Uten tydelige, eller delvis gode beviser (forsøk som kan gjentaes uavhengig av forskningstemaet rundt en person) så er det tullete å argumentere for det. Ihvertfall når personers personlige overbevisning kontrollerer utfallet.

Hvorfor er noen 'utvalgt' til å kunne kommunisere med denne åndeverdenen?

Hvorfor spør disse personene aldri om interessante ting? Å vite at din avdøde bestemor er glad i deg er tullete å bruke tid på, spør om hvordan det er å være der, hva de gjør, deres tanker rundt det osv osv.

 

4. Nope, vi går ikke imot vitenskapen. Det hele bunner ut i at det er så inkosistent når det gjelder utførelse. Det finnes like mange måter å kommunisere med denne åndeverdenen som det er mennesker på jorda.

 

 

Det jeg derimot ikke har vært stand til å finne, er hvilke utslag hjernen gir for kommunikasjon med denne åndeverdenen. Om det er kreativitetsområdet, logikkområdet osv.

Endret 29. oktober 2010 av chokke