Åndenes makt - bare tull?

[robertaas]

Så lenge det ikke er påvist svindel skal tvilen komme den tiltalte til gode. Også her.

Jeg vil kalle det svindel når noen tar betalt for evner de ikke kan bevise at de har. Hva med denne da:

 

-Hei, jeg er elektrikker og vil reparere det elektriske anlegget i huset ditt.

-Har du papirer som viser at du er elektrikker?

-Nei, men kan du bevise at jeg ikke er elektrikker?

 

Ville du her valgt å la tvilen komme vedkommende til gode og slippe denne personen løs på ditt elektriske anlegg?

[PL610]

Jepp det finnes nok unntak.

 

Unnskyldninger man som regel får hvis man spør hvorfor de ikke bruker evnene sine for å f.eks vinne i lotto eller på hester, er som regel at evnene ikke virker til egen vinning eller lignende. (Her finnes det sikkert et hav av andre lignende unnskyldninger)

 

Men det er lett løsbart, de kan jo donere eventuell gevinst til f.eks kreftforskning, eller fattige. Vips har de et uselvisk formål, og evnene burde fungere helt optimalt

 

Edit: Fant noen av skrivefeilene mine

Endret 27. oktober 2010 av PL610

[robertaas]

Unnsyldninger man som reger får hvis man spør hvorfor de ikke bruker evnene sine for å f.eks vinne i lotto eller på hester, er som regel at evnene ikke virker til egen vinning eller lignende. (Her finnes det sikkert et hav av andre lignende unnskyldninger)

Det er latterlig når personer med sine påståtte evner som eneste inntektskilde kommer med den unnskyldningen.

 

Blandt personer som påstår de har overnaturlige evner finnes det personer som:

-stjeler

-svindler på skatten

-blir dømt for å svindle andre mennesker

-dreper

-og blir tatt for alt mulig rart av kriminelle handlinger.

 

men ikke en eneste av dem har altså klart å bruke sine "evner" til å vinne i lotto.

[crappysam]

Unnsyldninger man som reger får hvis man spør hvorfor de ikke bruker evnene sine for å f.eks vinne i lotto eller på hester, er som regel at evnene ikke virker til egen vinning eller lignende. (Her finnes det sikkert et hav av andre lignende unnskyldninger)

Det er latterlig når personer med sine påståtte evner som eneste inntektskilde kommer med den unnskyldningen.

 

Blandt personer som påstår de har overnaturlige evner finnes det personer som:

-stjeler

-svindler på skatten

-blir dømt for å svindle andre mennesker

-dreper

-og blir tatt for alt mulig rart av kriminelle handlinger.

 

men ikke en eneste av dem har altså klart å bruke sine "evner" til å vinne i lotto.

 

7,15,20,23,29,31,33

kanskje jeg blir kjendis til helgen

[Delvis]

Så lenge det ikke er påvist svindel skal tvilen komme den tiltalte til gode. Også her.

Jeg vil kalle det svindel når noen tar betalt for evner de ikke kan bevise at de har. Hva med denne da:

 

-Hei, jeg er elektrikker og vil reparere det elektriske anlegget i huset ditt.

-Har du papirer som viser at du er elektrikker?

-Nei, men kan du bevise at jeg ikke er elektrikker?

 

Ville du her valgt å la tvilen komme vedkommende til gode og slippe denne personen løs på ditt elektriske anlegg?

 

Det blir en logisk kortslutning ved den type sammenligninger.

Som elektriker kreves autorisasjon. Så her vil det alltid få tilbakevirkende følger, om en har oppgitt seg som elektriker uten å være autorisert.

 

Det er av naturlige sikkerhetgrunner ikke tillatt å operere som elektriker uten å være autorisert.

 

Ved andre typer tjenester, kreves ikke dette. Og folk blir selv overlatt til å stole på dem de hyrer.

 

Foruten healere o.l., kan nevnes gressklippere, hagearbeidere, husmalere, vaskehjelp etc,

[Delvis]

Unnsyldninger man som reger får hvis man spør hvorfor de ikke bruker evnene sine for å f.eks vinne i lotto eller på hester, er som regel at evnene ikke virker til egen vinning eller lignende. (Her finnes det sikkert et hav av andre lignende unnskyldninger)

Det er latterlig når personer med sine påståtte evner som eneste inntektskilde kommer med den unnskyldningen.

 

Blandt personer som påstår de har overnaturlige evner finnes det personer som:

-stjeler

-svindler på skatten

-blir dømt for å svindle andre mennesker

-dreper

-og blir tatt for alt mulig rart av kriminelle handlinger.

 

men ikke en eneste av dem har altså klart å bruke sine "evner" til å vinne i lotto.

 

 

A. E. Westerlund husker jeg hevdet å bruke evnene sine til å vinne tipping av og til, når hun behøvde penger.

[chokke]

 

Unnskyldninger man som regel får hvis man spør hvorfor de ikke bruker evnene sine for å f.eks vinne i lotto eller på hester, er som regel at evnene ikke virker til egen vinning eller lignende. (Her finnes det sikkert et hav av andre lignende unnskyldninger)

Ironisk nok, har de ingen problemer med å ta klekkelig betalt for å dingle en bjelle over hodet til personen og si at her er det mye godhet (nå skal vel noen pirke på metaforen og ikke poenget).

 

Hva er mest sannsynlig, at jegh ar en rosa elefant i bakhagen, eller at jeg ikke har en rosa elefant i bakhagen dersom jeg påstår det? Hva om jeg tilegner elefanten egenskaper, telepatisk kommunikasjon og kunnskap? Er den mer virkelig da?

 

En annen ting, de som snakker med engler og døde, det eneste de døde sier er at de er glad i barnet sitt?! Og mediet reagerer ikke? Jeg ville spurt om hvordan det var å være død, åndelig tilværelse og slike ting. Jeg vet at mine foreldre er glad i meg, og kommer nok til å være det i 40 år til og etter deres død, trenger jeg å høre det? Eller trenger jeg å få trøst og en overbevisning om at jeg er spesiell fordi jeg kommuniserer gjennom en annen med min avdøde forelder?

 

Og snåsamannen skor seg ikke på sine 'evner'? Høhøhøhø. Han skrek først at han ikke trengte og testes pga glade mennesker var bevis nok (og at han var gammel og vi måtte respektere [tro på] han). Deretter dukket det visst opp en bok, og i forbindelse med den, ville han visst testes og boka ble bragt frem ved flere anledninger. Så trakk han seg tilbake, og dukket opp senere, enda mer reklame fra boka. Nei, en gal, gammel mann er han.

Varme hender? Jeg har kviseutbrudd på ryggen, og for å behandle det, smører jeg meg med krem. Når kremen er påført, så er huden varm og kjennes varmere ut enn hud andre steder for tredjeparter. Kanskje snåsamannen har krem han smører inn henda med?

 

Vi må se på hva som er den mest logiske forklaringen, når det gjelder spøkelser, kornsirkler, ånder og healing (og andre 'overnaturlige' fenomen).

 

 

Hvorfor blir noen sett på som gale (stemmer i hodet), mens andre hedres (hjemsøkte hjem)?

[soulless]

Den dagen noe slikt evt kan dokumenteres, vil man nok få høre om det.

Den dagen hvor man vil kunne dokumentere oppdiktet tull vil akdri komme.

 

Merk at jeg skrev eventuelt

 

Nei, du skrev faktisk "etter vår tidsregning".

 

http://www.sprakrad.no/nb-no/Sprakhjelp/Skriveregler_og_grammatikk/Forkortinger/#e

 

Eventuelt forkortes på norsk til ev.

[Fesker]

Nei, et klipp hentet fra Youtube er ikke akkurat håndfast bevis, er det vel?

Dette handler faktisk om en tv-serie som har gått i flere år, der du kan se (hvis du tar deg bryet å se den) at synskes evner understøttes av ledende menn i politiet. At politiet benytter seg av synske noen ganger - og det viser seg å klaffe - burde vel få også prinsipp-skeptikere som deg til å undre seg.

 

Det som denne boken omtaler, det burde det jo være ganske mye dokumentasjon om der ute. Kan du vise til noe slikt for eksempel?

Du kan jo begynne med å lese bilagene til kapittel IV, som begynner på side 369. Der får du nok av dokumentasjon på ihvertfall et emne - sanndrømthet eller telepati under søvn. Siden du ikke gidder å lese hele boken så kan du jo begynne å lese dette. Om du så mener at disse historiene alle er et utslag av en stor løgnaktig konspirasjon ja da er det i så fall du som har et problem.

[robertaas]

Du kan jo begynne med å lese bilagene til kapittel IV, som begynner på side 369. Der får du nok av dokumentasjon på ihvertfall et emne - sanndrømthet eller telepati under søvn. Siden du ikke gidder å lese hele boken så kan du jo begynne å lese dette. Om du så mener at disse historiene alle er et utslag av en stor løgnaktig konspirasjon ja da er det i så fall du som har et problem.

Jeg kan bare se en samling anekdoter om påstander om subjektive opplevelser fortalt av den "rammede" personen selv. Denslags har null vitenskapelig interesse eller verdi. Spennende bøker og filmer kan man derimot lage av denslags.

[robertaas]

Det blir en logisk kortslutning ved den type sammenligninger.

Som elektriker kreves autorisasjon. Så her vil det alltid få tilbakevirkende følger, om en har oppgitt seg som elektriker uten å være autorisert.

Markedsføringsloven har akkurat samme funksjon for "overnaturlige" svindlere, synd det ikke praktiseres.

 

Det er av naturlige sikkerhetgrunner ikke tillatt å operere som elektriker uten å være autorisert.

jeg kan love deg at mange har latt folk med påstått overnaturlige evner får makt over viktigere enn elektriske anlegg. Mange har for eksempel sluttet å ta livsviktig medisin etter enbefaling fra slike svindlere.

 

Ved andre typer tjenester, kreves ikke dette. Og folk blir selv overlatt til å stole på dem de hyrer.

Markedsføringsloven skal stoppe muligheten for å selge noe som ikke er reelt. Når noen påstår de har overnaturlige evner burde de bli dømt for villedende markedsføring om de ikke kan bevise at de har dette.

 

Å bevise at man har psykiske evner er mye raskere og billigere enn å få tak i autorisasjon som elektrikker.

[Kenny Bones]

Jeg synes skeptikerne kommer med svært god argumentasjon her

Slik jeg ser det så vet vi diverse ting rimelig håndfast:

 

- Det vi sanser, ser, føler, hører osv er noe vi gjør fordi hjernen presenterer det til oss

- Hva som forårsaker hjernen til å gjøre det vet man jo ikke, det kan være hva som helst

- Av den grunn alene har det null Vitenskaplig verdi fordi det er umulig å gjenprøve og fordi sanseapparatet kan ha blitt "compromised"

 

Vi vet jo hvor lett det er å overbevise kroppen slik at det slår ut fysisk. Det er eksempler på folk som får fysiske bivirkninger av placebo-piller, bare de vet om bivirkningene på forhånd. Eller hvordan man selv legger til en følelse av viktighet når utrolige tilfeldigheter skjer. Hvem har vel ikke opplevd å tenke på en person, bare for å oppleve at samme person ringer i samme øyeblikk? Selv opplevde jeg engang at idét jeg tok av røret og skulle slå nummeret så var vedkommende jeg skulle ringe på tråden der allerede. Da hadde han slått nummeret og før han hadde hørt ett eneste ring hadde jeg allerede tatt av røret. Hva er sjansene for at det skal skje? Hva er sjansene for at man vinner i Lotto? Absurd små, men likevel skjer det hele tiden. Hver dag er det noen som vinner i Lotto, selv om sjansene for at det skulle skje akkurat dem er absurd små. Vi har noe iboende i oss som gjør at vi sier til oss selv at "dette var av viktighet. Dette gir mening".

 

Dette tror jeg er mye av grunnen til at religion og åndelige emner overhodet eksisterer. Jeg synes placebo og bevisst og ubevisst påvirkning er enestående og viser hvor skjørt det hele egentlig er. Vi opplever verden rundt oss på den måten vi gjør pga hjernen vår og de kjemiske reaksjonene som til enhver tid skjer i den. Vi vet jo også at dersom man endrer denne kjemien eksternt så endrer dette hvordan vi opplever, føler, ser og hører verden. Rus f. eks.Tar man LSD så ser man jo masse forskjellig og det føles som om man trer inn i en helt annen verden. Hva kaller man dette? Et skjørt og lettpåvirkelig sinn? Selvfølgelig. Forskjellen mellom eksternt dop og det som skjer i hjernen naturlig er jo at vi er klar over at vi har i oss dop, dersom vi gjør det. Mens det som skjer uten dop vet vi ingenting og anser det som naturlig og at det er sånn vi er. Vi tenker jo ikke over det engang. Da er det også ganske logisk at det vi selv tror på påvirker hvordan vi opplever verden. Hvordan kjemien i hjernen fysisk foregår. Og vi vet heller ingenting om hvordan den kjemiske sammensetning i hjernen på en person som opplevde noe paranormalt faktisk er. Derfor kan det være hva som helst som forårsaket at vedkommende opplevde, så, følte eller hørte det han/hun gjorde.

 

Sinnet er skjørt og særdeles lettpåvirkelig. Derfor er Vitenskap viktig, fordi det beskriver verden og eksistensen slik den er, uavhengig av mennesket som faktor. Evolusjon er f. eks like sant, helt uavhengig av om menneskerasen hadde eksistert eller ikke. Dette er slike ting som er av Vitenskaplig verdi. Det gamle argumentet med at "det er mer mellom himmel og jord" er så upresis at det ikke skulle være mulig. Ja det er mye Vitenskapen ikke vet, men det man faktisk vet burde være nok til å dra en logisk og sannsynlig konklusjon. Vitenskapen fungerer slik at dersom det plutselig dukker opp ny info som rokkérer helt på tidligere teorier og hypoteser så må disse forandres. Og andre teorier og hypoteser som kanskje var avhengig av de første må også endres. Slik går de Vitenskaplige kunnskapene fremover, og med tiden gjør dette gamlere teorier mye mer kompakt og solide. Fordi de har blitt så utprøvd.

 

Paranormale fenomener har alltid hittil hatt logiske forklaringer. Derfor bruker jeg sannsynlighetsberegning og prinsippet bak occham's Razor for å dra en personlig konklusjon på hva jeg tror på. Enkelt og greit

[Delvis]

Selvfølgelig har alt en logisk forklaring. Og "overnaturlig" er et tulleord. Det finnes ikke noe overnaturlig.

 

Men som du selv sier; Det er mye vitenskapen ikke vet. Og vi vet heller ikke hvor mye. Enn videre heller ei hvorfor allting er.

Dette besyndelige være eller eksistens - som er mer en merkverdig nok i seg selv

 

Såkalt evolusjon forklarer teknisk/fysisk/kjemisk etc og vitenskapelig hvordan alt har utviklet seg. Men er egentlig i seg selv ikke noe endelig svar - på mer enn akkurat det.

 

Så å snakke om å konkludere på dette planet, er etter min mening ikke holdbart nok. Uansett. Fra noen av sidene.

 

Og man har for lett for å avfeie det såkalte paranormale som svindel og oppspinn.

Mye av er som kjent det. Men har ingen problemer med å akseptere at en del av det også er noe der vi enda ikke har kjennskap til.

 

Der er for mye av diverse samme type fenomener som figurerer i relativt stort omfang, til at jeg finner det riktig å avfeie med konkusjonen svindel.

Det er som tidl. nevnt opp til hver enkelt hvordan bedømme.

 

Nå har jeg personlig fått bevist at en annen person har kunne "se" noe personen ikke under noen omstendighet skulle ha fnugg av mulighet til å kunne "se". Og kunnet beskrive i detalj.

Skal ikke gå nærmere inn på det, ettersom jeg selvsagt ikke kan bevise noenting.

Og har heller ikke anelse hvordan det var mulig. Alt jeg vet, er at det skjedde.

[StormEagle]

Den som kommer med søknaden kan på egenhånd designe testen. JREFs eneste krav er at testen skal være statistisk signifikant til et visst nivå og at det observeres av uavhengige vitenskapsfolk fra en serriøs organisasjon med korrekte vitenskapelige metoder som f.eks dobbelt blind forsøk, ol. for å hindre feilkilder og juks.

Når det gjelder "korrekte vitenskaplige metoder" så er det jo en mulighet at noen av disse metodene ikke kan brukes i forhold til ting som jo fra før av er veldig vanskelig å bevise.

 

Og så bør man legge merke til følgende av Randis kriterier: "We have no interest in theories nor explanations of how the claimed powers might work; if an applicant provides us with such material, it will be ignored and discarded." Pussig at man ikke er interessert i dette.

Som du selv skriver så er jo ikke JREF ute etter at man skal bevise hvordan det fungerer, det vil bare ha bevis på at det fungerer.

 

=> Det eneste du trenger å vise er at du har de evnene som du påstår, du trenger ikke å vise hvordan eller hvorfor. bare at du har dem.

 

Dermed er det ingen problem om vitenskapen evt. ikke har noe metode for evt. å detektere hva som skjer. For påstår du at du f.eks kan lese tanker så trenger du ikke å bevise hvordan du trenger bare å vise at du faktisk kan det.

 

Om en synsk skal testes om hvor et menneske befinner seg, og får 10 personer han skal prøves på, for så å ha korrekt svar på tre av dem men ikke de andre, kan den synske da avfeies med at han gjettet?

Ja han kan i grunn det. Det er jo engen ting som tillsier noe annet.

 

 

Og til det siste: Det er ikke mulig å bevise det. Det går ikke ann å hindre noen i å bevise noe som ikke er mulig å bevise i utgangspungtet.

At det ikke går an å bevise det paranormale? Og det har du gjort deg opp en bestemt mening om?

 

Fakta er det at mange paranormale fenomener er bevist i en såpass grad at hvis det hadde dreid seg om bevismateriale mot en som hadde begått et drap så ville det endt med fellende dom. Problemet er bare det enkelte aldri vil akseptere noen som helst beviser når det gjelder det paranormale. Rett og slett fordi det dreier seg om akkurat det spesielle temaet.

Som sagt jeg kan si at jeg kommuniserer med aliens om jeg vil og det er ingen måte å bevise det eller motbevise det fordi man ikke kan spørre aliensene (eller de døde) om det er riktig og man kan ikke utføre forsøk som viser at det er riktig.

 

Men hvis man derrimot sier at man kan kommunisere med tankene med levende ekte personer er det noe helt annet. Da kan det lett bevises med f.eks en rekke dobbelt blind forsøk.

 

 

Nei det finnes ingen paranormale fenomener som holder som bevis i en rettssak...

Endret 28. oktober 2010 av flesvik

[Fesker]

Du kan jo begynne med å lese bilagene til kapittel IV, som begynner på side 369. Der får du nok av dokumentasjon på ihvertfall et emne - sanndrømthet eller telepati under søvn. Siden du ikke gidder å lese hele boken så kan du jo begynne å lese dette. Om du så mener at disse historiene alle er et utslag av en stor løgnaktig konspirasjon ja da er det i så fall du som har et problem.

Jeg kan bare se en samling anekdoter om påstander om subjektive opplevelser fortalt av den "rammede" personen selv. Denslags har null vitenskapelig interesse eller verdi. Spennende bøker og filmer kan man derimot lage av denslags.

Nok en overfladisk påstand, og noe som viser at du ikke har satt deg inn i bokens innhold - heller ikke spesielt den delen. Her må jeg bare riste på hodet gitt.

[JonnyHZ]

Denne TV-serien begynner å bli kjedelig. Har selv fulgt med, men kommer de ikke opp med noe håndfast (film eller foto) snart, vil de miste mange seere.

[stasomfaen]

Jeg tror aandenes makt er tull, men det skjer faktisk ting i verden som vi ikke er helt klar over. Jeg har opplevd litt, og jeg tror paa litt aandelige ting, men jeg vet ikke helt sikkert selvfoelgelig. Er ikke noe fasit.

[Delvis]

Denne TV-serien begynner å bli kjedelig. Har selv fulgt med, men kommer de ikke opp med noe håndfast (film eller foto) snart, vil de miste mange seere.

 

Akkurat det er jeg enig i. Det er akkurat det samme som skjer hver gang.

[Fesker]

Som du selv skriver så er jo ikke JREF ute etter at man skal bevise hvordan det fungerer, det vil bare ha bevis på at det fungerer.

 

=> Det eneste du trenger å vise er at du har de evnene som du påstår, du trenger ikke å vise hvordan eller hvorfor. bare at du har dem.

 

Dermed er det ingen problem om vitenskapen evt. ikke har noe metode for evt. å detektere hva som skjer. For påstår du at du f.eks kan lese tanker så trenger du ikke å bevise hvordan du trenger bare å vise at du faktisk kan det

.

Men det er jo veldig rart at Randi & Co. overhodet ikke vil vite hvordan man gjør ting. Og akkurat det er jo en del av kjernen til aversjonen moit det paranormale: Man vil ikke vite. Man vil ikke forske på dette overhodet. Man er kun interessert i å avsløre folk som svindlere.

 

Konseptet til Randi er USERIØST, da det tiltrekker mange useriøse som kun er interessert i å hanke inn pengepremien ved et lykketreff.

 

Ja han kan i grunn det. Det er jo engen ting som tillsier noe annet.

JO. Sunn logikk tilsier at man ikke kan avfeie det uten videre, men isteden må være åpen for at det ligger mer bak. Å automatisk skulle avfeie det er ikke akkurat noe særlig vitenskaplig.

 

Som sagt jeg kan si at jeg kommuniserer med aliens om jeg vil og det er ingen måte å bevise det eller motbevise det fordi man ikke kan spørre aliensene (eller de døde) om det er riktig og man kan ikke utføre forsøk som viser at det er riktig.

 

Men hvis man derrimot sier at man kan kommunisere med tankene med levende ekte personer er det noe helt annet. Da kan det lett bevises med f.eks en rekke dobbelt blind forsøk.

Så her kommer den første INNRØMMELSEN. Det var jo bra. Boka mi inneholder også mye om telepati, så der har du mye godt stoff å ta av

 

Nei det finnes ingen paranormale fenomener som holder som bevis i en rettssak...

Skal vi ta det på nytt? Altså: Om en kriminalsak hadde vært like godt dokumentert som en del av de historiene som står i boka til Myers, så hadde det resultert i fellende dom. Det er altså SAMMENLIGNINGEN i forhold til bevismateriale jeg snakker om..

[Lord Britishface]

Men det er jo veldig rart at Randi & Co. overhodet ikke vil vite hvordan man gjør ting.

De vil ikke "overhodet ikke vite", de setter det bare ikke som et krav.

 

Og akkurat det er jo en del av kjernen til aversjonen moit det paranormale: Man vil ikke vite. Man vil ikke forske på dette overhodet. Man er kun interessert i å avsløre folk som svindlere.

Det blir forsket på det, resultatet er bare aldri hva du ønsker.

 

Konseptet til Randi er USERIØST, da det tiltrekker mange useriøse som kun er interessert i å hanke inn pengepremien ved et lykketreff.

"Useriøse" søkere blir avist; man må ha en viss tyngde innen miljøet for å få prøve seg.

 

Skal vi ta det på nytt? Altså: Om en kriminalsak hadde vært like godt dokumentert som en del av de historiene som står i boka til Myers, så hadde det resultert i fellende dom. Det er altså SAMMENLIGNINGEN i forhold til bevismateriale jeg snakker om..

Om det ville ført til en dom er umulig noe du kan vite.

Endret 28. oktober 2010 av Lord Britishface