Åndenes makt - bare tull?

[robertaas]

Jeg for min del snakker ikke om hus som knirker og en hjerne som lurer folk. Det kan jo også skje, men det har ikke noe relevans til om paranormale fenomener forekommer. Man kan ikke forklare alt ut fra "en hjerne som lurer folk". Spesielt ikke der flere personer har vært innvolvert, som ved telepati.

Nå har man enda ikke hatt noen dokumenterte fenomener som ikke viste seg å ha naturlige forklaringer. Hvorfor insisterer du da på at det må finnes en annen forklaring på fenomener som man aldri har sett har forekommet?

 

Om jeg påstod at jeg kunne gå gjennom 1 meter tykke murvegger ville du da:

a) Bedt meg demonstrere det og si du ville trodd meg om du så det selv.

b) Blitt imponert over hvor fantasktiske evner jeg har?

[Fesker]

Selvsagt må man sikre seg mot lureri, det er jo ikke det det er snakk om.

Jo, det er kun lureri det er snakk om her med påstått synske personer som enten lurer seg selv eller med overlegg lurer andre.

Men det må jo være en grunn til at man på forhånd ikke får opplyst innholdet i testen. Kanskje er den satt sammen sånn at Randi & Co. vet at testpersonene vil ha vanskeligheter med å bestå den. Kanskje er det til og med noe lureri med den.

Hvorfor kommer du med feilaktige påstander som du lett kunne sjekket? Det er uavhengige vitenskapsfolk som designer en test og så skal både Randi og den med påståtte evner godkjenne testen og kriteriene for at den blir bestått.

Men hva om testen er sånn at den som skal la seg teste ikke vil godkjenne den? Betyr det automatisk at vedkommende er svindler?

 

Siden evnen Sylvia Browne påstod å ha var å være synsk var forslaget som ble laget for henne at kun skulle foreta en "lesning" for 10 tilfeldige personer som gjerne var troende, men blir valgt ut uten at de skulle få mulighet til å gjøre en avtale med Sylvia. De 10 beskrivelsene skulle så vises til de 10 personene og så skulle de velge hvilken som passet dem best. Da holder det ikke meg generalt pisspreik som passer for alle.

Vel, jeg har ikke satt meg inn i Sylvia Brownes tilfelle, men en slik test høres litt merkelig ut. Sikkert lett å gjøre feil på en sånn test, og den feilmarginen veier sikkert ikke opp for de tilfellene man har rett.

En foreleser i USA skulle demonstrere overnaturlige evner til sine studenter. Han laget en beskrivelse slik man utfordret Sylvia til å gjøre og han delte dem ut blandt studentene. Ved håndsopprekning svarte alle at informasjonen de hadde fått stemte og de var imponert over foreleserens evner. Så ba han dem se på naboens ark, de hadde alle fått akkurat samme beskrivelse!

En bekjent av meg gikk en gang til en spåkone, og fikk en beskrivelse om hvordan livet skulle bli. Og hun fikk beskjed om å ike fortelle det videre. Venninen hennes gikk så til den samme spåkona og fikk nøyaktig samme beskrivelse. Svindel? Meget sannsynlig. Men hva kan du trekke av det? At paranormale fenomener ikke forekommer?

 

Å bruke Sylvia Browne som "bevis" for at det paranormale ikke forekommer er i det hele tatt et veldig billig argument.

 

Her har du igjen ikke satt seg inn i info som lett er tilgjengelig. I den vistenskapelige testen skal de bare få et resultat som er signifikant bedre enn vill gjetting og alle skal bli enige om grensen for akseptense. Det vil altså være fult mulig å feile litt og likevel bestå testen.

Som sagt så må vi ha mer informasjon om test(ene). Og er testen blitt gjennomført mange ganger?

 

Kan du beskrive et eksperiment hvor man kan bevise kontekt med døde?

Bare les boka så vil du se.

Endret 27. oktober 2010 av Fesker

[Vice]

Man kan ikke klargjøre alle testparametrene på forhånd, rett og slett fordi det de skal bevise aldri vil være nøyaktig det samme. Dette er en direkte meningsløs kritikk; det blir som å påstå at Dagsrevyen bare er lureri fordi de ikke har nyhetene flere uker før de har skjedd.

Men man kan jo klargjøre hvilket emne det skal dreie seg om. Og hvis testen er så spesifikk at de må forandre den hver gang, så kan man jo lure på hvorfor man ikke har noen klare retningslinjer i forhold til testens innhold. En friidrettsutøver som før en konkurranse ikke får vite hvilken idrett han skal konkurrere i vil helt klart stille dårligere foreberedt enn en som vet det.

Hva i all verden snakker du om? Testen avklares på forhånd med den som skal testes og man blir enige om hva som skal gjøres og hva som skal kvalifisere som en godkjent test. Det er jo nettopp fordi at forskjellige personer hevder at de har forskjellige evner at man ikke kan lag en generell test som dekker alt! Det ville være like dumt som å be en fotballspiller konkurrere i høydehopp. Det er ikke snakk om at testpersonene ikke får vite hva de skal testes i. En tulling som hevder at han kan høre forskjell på høyttalerkabler blir ikke satt til å lese personer. En "synsk" person blir heller ikke satt til å måtte høre forskjellen på høytalerkabler.

 

Vel, jeg har ikke satt meg inn i Sylvia Brownes tilfelle, men en slik test høres litt merkelig ut. Sikkert lett å gjøre feil på en sånn test, og den feilmarginen veier sikkert ikke opp for de tilfellene man har rett.

Det finnes et navn på situasjonen du sikter til og det kalles gjetning. Statistikk på et helt grunnleggende nivå forklarer hvordan man kan få ganske mange riktige resultater dersom man gjetter vilt i en gitt situasjon. Dette er dog resultater noe absolutt alle kan oppnå, inludert dyr, uten at det er noe som helst mystisk "ukjent" inne i bildet. Endret 27. oktober 2010 av Vice

[Fesker]

Ut fra det jeg har sett består "bevisene" av håndplukkede anekdoter og historier som er dårlig beskrevet, ikke fagfellevurdert, og vanskelig kan etterprøves. Det som kan etterprøves, f.eks. telepati, får man aldri til å virke under kontrollerte forhold. Hvis du kan peke på eksempler som du mener er virkelig gode må du gjerne gjøre det.

Da har du nok ikke sett godt nok. Og du vil vel ikke påstå at du har gjort deg ferdig med boka allerede?

 

Her har vi en typisk form for forutinntatt aversjon. Du har null interesse av å sette deg inn i bokas innhold. Boka er full av gode eksempler, og det burde være unødvendig for meg å skrive dem på nytt her. Det du prøver på er ikke annet enn å ro deg unna.

 

Problemet med det paranormale er ikke at det strider mot vitenskapen, men at så få har forsøkt å undersøke det paranormale med objektive vitenskaplige metoder. Isteden så henger man igjen i fordommer og inngrodde forestillinger.

[robertaas]

De som lurer på hvordan testen vil fungere kan se på historikk på de som har prøvd seg. Husk at det kun er 2 kategorier som faktisk prøver å ta testen:

1) De som faktisk tror de har overnaturlige evner. Dette er forvirrede mennesker og det ser man tydelig fra hvordan de prøver å beskrive sine evner. De bruker også uttrykket "double blind" uten å skjønne hva det innebærer. Her ber de om at en pålitelig person kan bekrefte at det ser ut som et uforklarlig fenomen før de bruker ressurser på å sette opp en test ellers ville de arrangert tester døgnet rundt for diverse nutcaser.

 

2) Sivindlere som prøver å få endret protokollen slik at de kan jukse ved å bruke sine egne rekvisitter, få inn en person de kan bruke eller endre testen på andre måter slik at juks blir mulig.

 

Les og le:

http://forums.randi.org/forumdisplay.php?f=43

[Fesker]

Man kan ikke klargjøre alle testparametrene på forhånd, rett og slett fordi det de skal bevise aldri vil være nøyaktig det samme. Dette er en direkte meningsløs kritikk; det blir som å påstå at Dagsrevyen bare er lureri fordi de ikke har nyhetene flere uker før de har skjedd.

Men man kan jo klargjøre hvilket emne det skal dreie seg om. Og hvis testen er så spesifikk at de må forandre den hver gang, så kan man jo lure på hvorfor man ikke har noen klare retningslinjer i forhold til testens innhold. En friidrettsutøver som før en konkurranse ikke får vite hvilken idrett han skal konkurrere i vil helt klart stille dårligere foreberedt enn en som vet det.

Hva i all verden snakker du om? Testen avklares på forhånd med den som skal testes og man blir enige om hva som skal gjøres og hva som skal kvalifisere som en godkjent test. Det er jo nettopp fordi at forskjellige personer hevder at de har forskjellige evner at man ikke kan lage en generell test som dekker alt!

Selvsagt. Det skulle jo bare mangle.

Det ville være like dumt som å be en fotballspiller konkurrere i høydehopp. Det er ikke snakk om at testpersonene ikke får vite hva de skal testes i. En tulling som hevder at han kan høre forskjell på høyttalerkabler blir ikke satt til å lese personer. En "synsk" person blir heller ikke satt til å måtte høre forskjellen på høytalerkabler.

Men saken står jo om testpersonene vet eksakt hvordan de skal konkurrere i den aktuelle "gren". Om det er noe som går på tvers at den måten de vanligvis arbeider på, og gjør at de trolig vil få dårlige resultater, så kan jeg forstå om de takker nei.

[Naranek]

Da har du nok ikke sett godt nok. Og du vil vel ikke påstå at du har gjort deg ferdig med boka allerede?

Som sagt, jeg har ikke sett noen gode eksempler i det jeg skummet gjennom. Siden du ikke ser ut til å klare å finne noen konkrete du mener er gode nok til å nevnes heller anser jeg meg som ferdig med den.

 

Påstander om paranormale evner er undersøkt i mange tilfeller, de viser seg bare aldri å holde vann.

Endret 27. oktober 2010 av Naranek

[Fesker]

De som lurer på hvordan testen vil fungere kan se på historikk på de som har prøvd seg. Husk at det kun er 2 kategorier som faktisk prøver å ta testen:

1) De som faktisk tror de har overnaturlige evner. Dette er forvirrede mennesker og det ser man tydelig fra hvordan de prøver å beskrive sine evner. De bruker også uttrykket "double blind" uten å skjønne hva det innebærer. Her ber de om at en pålitelig person kan bekrefte at det ser ut som et uforklarlig fenomen før de bruker ressurser på å sette opp en test ellers ville de arrangert tester døgnet rundt for diverse nutcaser.

 

2) Sivindlere som prøver å få endret protokollen slik at de kan jukse ved å bruke sine egne rekvisitter, få inn en person de kan bruke eller endre testen på andre måter slik at juks blir mulig.

 

Les og le:

http://forums.randi.org/forumdisplay.php?f=43

Problemet med Randis organisasjon og pengepremie er at den også kan tiltrekke seg EN HAUG med folk som IKKE har paranormale evner, men som KUN er ute etter pengene, og håper de skal treffe blink. Dette er veldig viktig å ha i bakhodet.

Således bidrar organisasjonen å mistenkeliggjøre alt paranormalt, og jeg er derfor imot hele konseptet.

[robertaas]

Men hva om testen er sånn at den som skal la seg teste ikke vil godkjenne den? Betyr det automatisk at vedkommende er svindler?

Personen kan selvsagt be om at testen endres eller foreslå konkrete endringer selv. Men forslaget bør ikke være slik at det åpner for juks eller at man med høy sannsynlighet vil klare testen selv uten spesielle evner.

 

 

Vel, jeg har ikke satt meg inn i Sylvia Brownes tilfelle, men en slik test høres litt merkelig ut. Sikkert lett å gjøre feil på en sånn test, og den feilmarginen veier sikkert ikke opp for de tilfellene man har rett.

La oss si at kriteriet for å ha klart testen var at minst 7 av 10 skulle være rett. Ville det vært å kreve for mye av en person som tjener millioner av sin påstand om overnaturlige evner?

 

 

En bekjent av meg gikk en gang til en spåkone, og fikk en beskrivelse om hvordan livet skulle bli. Og hun fikk beskjed om å ike fortelle det videre. Venninen hennes gikk så til den samme spåkona og fikk nøyaktig samme beskrivelse. Svindel? Meget sannsynlig. Men hva kan du trekke av det? At paranormale fenomener ikke forekommer?

konklusjoner:

1. Den spåkonen var en svindler

2. Ingen har enda demonstrert at de har overnaturlige evner.

 

Å bruke Sylvia Browne som "bevis" for at det paranormale ikke forekommer er i det hele tatt et veldig billig argument.

Det tilfellet Sylvia Browne viser er hvor mye "synske" kan ta feil og likevel tjene millioner.

Det som beviser at det paranormale ikke forekommer er at det aldri har vært påvist.

 

Bare les boka så vil du se.

Jeg leser ikke kvasivitenskap og gir ikke penger til svindlere. Om det finnes en test burde du klare å beskrive den her. Jeg vil tippe at det som vanlig bare er huager med uverifiserbare anekdoter i boken.

[Fesker]

Da har du nok ikke sett godt nok. Og du vil vel ikke påstå at du har gjort deg ferdig med boka allerede?

Som sagt, jeg har ikke sett noen gode eksempler i det jeg skummet gjennom. Siden du ikke ser ut til å klare å finne noen konkrete du mener er gode nok til å nevnes heller anser jeg meg som ferdig med den.

:!: Du har ikke sett noen gode eksmpler i det du "har skummet igennom".... Om du ikke har lært deg å lese bøker så kan jeg opprette en egen tråd om dette, der jeg kan komme med mange eksempler. Men for å få et godt overblikk om hvordan forfatteren har gått frem i sine undersøkelser må du lese HELE boken. Men har du ikke bedre å fare med, så kan vi vel anse deg som ute av denne debatten...

Endret 27. oktober 2010 av Fesker

[robertaas]

Problemet med Randis organisasjon og pengepremie er at den også kan tiltrekke seg EN HAUG med folk som IKKE har paranormale evner,

Siden det kun finnes folk som ikke har paranormale evner blir det vanskelig å tiltrekke seg noen andre...

 

Om noen faktisk hadde slike evner burde det være den enkleste ting i verden å bevise det.

 

-Hei, jeg er elektrikker og vil reparere det elektriske anlegget i huset ditt.

-Har du papirer som viser at du er elektrikker?

-Nei, men kan du bevise at jeg ikke er elektrikker?

 

Her ville altså du valgt å slippe denne personen løs på ditt elektriske anlegg?

[Fesker]

Problemet med Randis organisasjon og pengepremie er at den også kan tiltrekke seg EN HAUG med folk som IKKE har paranormale evner,

Siden det kun finnes folk som ikke har paranormale evner blir det vanskelig å tiltrekke seg noen andre...

Vi kan vel slå fast at du har gjort det opp en mening om dette emnet og at du ikke vil forandre det. Så vi vil fortsette å ha forskjellige meninger.

[Naranek]

Du har ikke sett noen gode eksmpler i det du "har skummet igennom".... Om du ikke har lært deg å lese bøker så kan jeg opprette en egen tråd om dette, der jeg kan komme med mange eksempler. Men for å få et godt overblikk om hvordan forfatteren har gått frem i sine undersøkelser må du lese HELE boken.

Jeg begynner å lure på om du har lest den selv, siden du tydeligvis ikke klarer å komme opp med noe. Jeg har fått med meg såpass at han drar fram en mengde eksempler, men ingen av dem ser ut til å være gode og etterprøvbare. Ubrukelig informasjon overbeviser meg ikke, uansett hvor store mengder det er av den. Siden jeg kan se av de andre innleggene at du ikke vet hvordan man vurderer påstander kritisk legger jeg heller ikke spesielt mye vekt på ditt råd om å lese den.

[Vice]

Men saken står jo om testpersonene vet eksakt hvordan de skal konkurrere i den aktuelle "gren". Om det er noe som går på tvers at den måten de vanligvis arbeider på, og gjør at de trolig vil få dårlige resultater, så kan jeg forstå om de takker nei.

Selvsagt vil man få dårligere resultater da slike måter å arbeide alltid innebærer at det åpner for juks og åpner for at hvem som helst kunne oppnå samme resultater. For å bruke murvegg eksempelet: Jeg kan gå gjennom 1m tykk murvegg, noe som iseg selv er veldig imponerende, men ikke fullt så imponerende når "måten jeg vanligvis arbeider på" består i å lage hull i murveggen først.

 

Ellers, hva denne fantastiske 100år gamle boka di gjelder så er det vanlig med referense og bakgrunnsinfo som refererer til nøyaktig hva som er med på å underbygge dine påstander. At du ennå ikke har klart å komme opp med en eneste referanse fra boka di taler ikke veldig mye til din fordel. Det blir like dumt som at jeg skulle underbygge en eller annen løs påstand ved å si: les bibelen. Der står svar.

Endret 27. oktober 2010 av Vice

[robertaas]

Vi kan vel slå fast at du har gjort det opp en mening om dette emnet og at du ikke vil forandre det. Så vi vil fortsette å ha forskjellige meninger.

Det virker som om du også har gjort deg opp en mening. Jeg vil selvsagt forendre mening om noen klarer demonstrere slike evner og det er meget lett om noen faktisk har det. Hva skal så til for å få deg til å forandre mening?

 

Kan du svare på eksemplet med elektrikkeren?

[Fesker]

Selvsagt vil man få dårligere resultater da slike måter å arbeide alltid innebærer at det åpner for juks og åpner for at hvem som helst kunne oppnå samme resultater. For å bruke murvegg eksempelet: Jeg kan gå gjennom 1m tykk murvegg, noe som iseg selv er veldig imponerende, men ikke fullt så imponerende når "måten jeg vanligvis arbeider på" består i å lage hull i murveggen først.

Nei det trenger det selvsagt ikke bety. Det kan også bety at tesperson ikke får den nødvendige åndelige kontakt som kreves.

 

Ellers, hva denne fantastiske 100år gamle boka di gjelder så er det vanlig med referense og bakgrunnsinfo som refererer til nøyaktig hva som er med på å underbygge dine påstander. At du ennå ikke har klart å komme opp med en eneste referanse fra boka di taler ikke veldig mye til din fordel. Det blir like dumt som at jeg skulle underbygge en eller annen løs påstand ved å si: les bibelen. Der står svar.

Jeg vil med god grunn påstå at du ikke akkurat kan sammeligne denne boken med bibelen. ER det så å forstå at du ikke finner referanser og bakgrunnsinfo i boken?

Endret 27. oktober 2010 av Fesker

[Mr. Lurk]

Sikkert bare tull, programmet er jo så dårlig.

[StormEagle]

Det står litt mer i søknaden:

http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge/challenge-application.html

 

Er det egentlig noen urimelige ting for en som virkelig har overnaturlige evner i den?

Ja, det synes jeg. Den er ikke akkurat innbydende og inneholder mange forpliktelser som mange vil stille seg skeptisk til.

 

Og det virker ut fra hva som står der at Randi ikke aksepterer folk som vil bevise at de har kontakt med avdøde.

Det er tross allt snakk om en million amerikanske dollar. Da må man jo sikre seg mot evt. lureri og svindel forsøk.

 

Man kan hverken bevise eller motbevise om noen har kontakt med de døde når de sier de har det, så det er dermed umulig å validere påstanden og man kunne like godt å kastet millionen ut ruta og latt første person som gikk forbi få den.

Selvsagt må man sikre seg mot lureri, det er jo ikke det det er snakk om. Men det må jo være en grunn til at man på forhånd ikke får opplyst innholdet i testen. Kanskje er den satt sammen sånn at Randi & Co. vet at testpersonene vil ha vanskeligheter med å bestå den. Kanskje er det til og med noe lureri med den.

 

Jeg tror også at mange som har evner utenom det vanlige forstår at det vil bli vanskelig å bevise noe ved denne testen. Til syvende og sist kan man hevde at ALT skyldes tilfeldigheter. DESSUTEN er det fra før av veldig vanskelig å bevise slike ting.

 

Ja det er også vanskelig å bevise kontakt med de døde, men hvordan kan du si at man ikke kan bevise at noen har kontakt med de døde når de selv blir forhindret fra å bevise det?

Den som kommer med søknaden kan på egenhånd designe testen. JREFs eneste krav er at testen skal være statistisk signifikant til et visst nivå og at det observeres av uavhengige vitenskapsfolk fra en serriøs organisasjon med korrekte vitenskapelige metoder som f.eks dobbelt blind forsøk, ol. for å hindre feilkilder og juks.

 

Så hvis du f.eks sier at du kan finne gull med en ønskekvist. så kan du selv bestemme hvordan testen skal utføres fra din side. Om du f.eks vil finne gullklumper under en bøtte eller gullmynter gjemt i kokosnøtter. Det eneste JREF legger seg borti er hvor mange forsøk som må gjøres og med evt. hvor mange tomme/fulle bøtter/kokosnøtter som skal brukes for at testen skal få et statistisk signifikant nokk resultat. Og JREF må også være enig i observatørene som brukes (du kan godt plukke de ut selv, så lenge det er noen som er uavhengige fra både deg og JREF og JREF annser dem som serriøse nokk)

 

Og JREF har også en første test før den ordenklige testen for millionen. Og i denne forrhåndstesten trenger men ikke like bra statistisk signifikans som i milliondollartesten, men alikevel er det faktisk ikke noen som en gang har kommet seg gjennom denne første testen.

 

 

Og til det siste: Det er ikke mulig å bevise det. Det går ikke ann å hindre noen i å bevise noe som ikke er mulig å bevise i utgangspungtet.

[Fesker]

Den som kommer med søknaden kan på egenhånd designe testen. JREFs eneste krav er at testen skal være statistisk signifikant til et visst nivå og at det observeres av uavhengige vitenskapsfolk fra en serriøs organisasjon med korrekte vitenskapelige metoder som f.eks dobbelt blind forsøk, ol. for å hindre feilkilder og juks.

Når det gjelder "korrekte vitenskaplige metoder" så er det jo en mulighet at noen av disse metodene ikke kan brukes i forhold til ting som jo fra før av er veldig vanskelig å bevise.

 

Om en synsk skal testes om hvor et menneske befinner seg, og får 10 personer han skal prøves på, for så å ha korrekt svar på tre av dem men ikke de andre, kan den synske da avfeies med at han gjettet?

 

Og så bør man legge merke til følgende av Randis kriterier: "We have no interest in theories nor explanations of how the claimed powers might work; if an applicant provides us with such material, it will be ignored and discarded." Pussig at man ikke er interessert i dette.

 

Og til det siste: Det er ikke mulig å bevise det. Det går ikke ann å hindre noen i å bevise noe som ikke er mulig å bevise i utgangspungtet.

At det ikke går an å bevise det paranormale? Og det har du gjort deg opp en bestemt mening om?

 

Fakta er det at mange paranormale fenomener er bevist i en såpass grad at hvis det hadde dreid seg om bevismateriale mot en som hadde begått et drap så ville det endt med fellende dom. Problemet er bare det enkelte aldri vil akseptere noen som helst beviser når det gjelder det paranormale. Rett og slett fordi det dreier seg om akkurat det spesielle temaet.

[PL610]

Da er det bare å vise til disse faktiske bevisene på at paranormale ting eksisterer. Det burde jo være flusst med slike da det tross alt finnes en hel del folk som mener de har slike evner, eller vet om slike overnaturlige ting.

 

Men kanskje evnene ikke virker, eller at slike ting brått ikke skjer hvis man riskikerer å få dem dokumentert?

 

Linker mottas med takk