Åndenes makt - bare tull?

[Lord Britishface]

For at vi skal få et godt overblikk på denne testen, så må vi jo ha den tilgjengelig. Har du den tilgjengelig?

Det finnes ingen universell "test" for alt utenomjordisk. Statistisk signifikans er derimot ganske så grunnleggende og noe alle bør kunne forstå.

 

Som sagt: At synske og mediumer tar feil betyr ikke automatisk at de er svindlere... Om en bilmekaniker ikke greier å fikse bilen din så betyr det ikke at han er en svindler...

Det er det heller ingen som har sagt. Ikke sett opp slike stråmenn.

Endret 26. oktober 2010 av Lord Britishface

[TheCatIsALie]

Bare tull? Nei. Er jo ekte det..

 

"Da jeg kom inn i rommet, var lyset på igjen, og det var ikke fordi vi har mindre lysproblemer, det er fordi det spøker! Så det så!"

 

"Jeg føler det er noe mer her"

 

Om noen her faktisk ser på det av andre grunner enn av det er idiotisk, er det synd på dere.

[Fesker]

Det finnes ingen universell "test" for alt utenomjordisk. Statistisk signifikans er derimot ganske så grunnleggende og noe alle bør kunne forstå.

Riktig at statisikk kan fortelle mye. Slik som når man måler prosentandelen riktighet av f.eks. en synsk sine evner. 90% riktighet gjør muligheten liten for at vedkommende er svindler

 

Det er det heller ingen som har sagt. Ikke sett opp slike stråmenn.

Jo, det er flere som har sagt det. Mange faktisk.

[Lord Britishface]

Riktig at statisikk kan fortelle mye. Slik som når man måler prosentandelen riktighet av f.eks. en synsk sine evner. 90% riktighet gjør muligheten liten for at vedkommende er svindler

Så mange treff på noe man umulig kan vite ved hjelp av sunn fornuft og deduksjon vil så definitivt være en sterk indikator på at det er noe uvanlig på gang, og gi god grunn til å undersøke videre. Synd at det aldri er noen som har klart det.

 

Jo, det er flere som har sagt det. Mange faktisk.

Jeg har lest hele tråden uten å se det, vær så snill, referer meg til en spesifikk post (som ikke er din. Jeg vet at du har sagt det.).

[Naranek]

Jeg er nemlig veldig interessert i å undersøke ting, og har vært det hele livet. Hvis du er det så kan du jo begynne med denne boken: http://books.google.no/books?id=FBd0MIFciZcC&printsec=frontcover&dq=frederick+myers+human+personality&hl=no&ei=RunGTODmGdGSjAfH0JFp&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Hvorfor mener du at det som står i akkurat den boken er korrekt?

[Fesker]

Så mange treff på noe man umulig kan vite ved hjelp av sunn fornuft og deduksjon vil så definitivt være en sterk indikator på at det er noe uvanlig på gang, og gi god grunn til å undersøke videre. Synd at det aldri er noen som har klart det.

Aldri noen som har klart hva?

 

Jeg har lest hele tråden uten å se det, vær så snill, referer meg til en spesifikk post (som ikke er din. Jeg vet at du har sagt det.).

Mange som har antydet det. Men jeg snakket jo ikke kun om folk her på forumet.

 

Jeg er nemlig veldig interessert i å undersøke ting, og har vært det hele livet. Hvis du er det så kan du jo begynne med denne boken: http://books.google.no/books?id=FBd0MIFciZcC&printsec=frontcover&dq=frederick+myers+human+personality&hl=no&ei=RunGTODmGdGSjAfH0JFp&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Hvorfor mener du at det som står i akkurat den boken er korrekt?

Har bare en ting å si: Les den.

[Fesker]

Det står litt mer i søknaden:

http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge/challenge-application.html

 

Er det egentlig noen urimelige ting for en som virkelig har overnaturlige evner i den?

Ja, det synes jeg. Den er ikke akkurat innbydende og inneholder mange forpliktelser som mange vil stille seg skeptisk til.

 

Og det virker ut fra hva som står der at Randi ikke aksepterer folk som vil bevise at de har kontakt med avdøde.

[StormEagle]

Det står litt mer i søknaden:

http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge/challenge-application.html

 

Er det egentlig noen urimelige ting for en som virkelig har overnaturlige evner i den?

Ja, det synes jeg. Den er ikke akkurat innbydende og inneholder mange forpliktelser som mange vil stille seg skeptisk til.

 

Og det virker ut fra hva som står der at Randi ikke aksepterer folk som vil bevise at de har kontakt med avdøde.

Det er tross allt snakk om en million amerikanske dollar. Da må man jo sikre seg mot evt. lureri og svindel forsøk.

 

Man kan hverken bevise eller motbevise om noen har kontakt med de døde når de sier de har det, så det er dermed umulig å validere påstanden og man kunne like godt å kastet millionen ut ruta og latt første person som gikk forbi få den.

Endret 26. oktober 2010 av flesvik

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Religion og overtro i et nøtteskall:

 

 

"There's no such thing as trolls."

 

"Then how do you explain all the dead unicorns?"

[Delvis]

Bevisbyrden er hos de som påstår at de har overnaturlige evner, ikke hos de som betviler det.

 

Hittil har ingen bevist at de har så mye som et fnugg annet enn i beste fall kvalifisert gjetting eller bare ren flaks.

Flaks kommer forresten godt med i f.eks lotto.

 

Så mange tusen, eller kanskje millioner som påstår at de har slike evner, er det rart "bevisene" de kommer med så vage at de ikke holder vann.

Hvis de selv tror de har slike evner, er det synd på dem, men de står selvsagt fritt til å bevise at de besitter disse evnene.

Det er en fri verden, tross alt

 

 

Dette evindelige tåpelige gnålet etter "bevis!", "Bevisbyrde" osv

 

Hvem har sagt noe om det? Ingen påstår da de kan bevise noenting. Det er som sagt helt fritt opp til den enkelte å gjøre opp sin egen mening.

Noe mer er det ingen som krever.

 

Om man mener det bare er tull, er det da bare å mene det. Who cares?

 

Der kan være energier, veike tidsbarrierer her og der, som forårsaker observasjoner. Det det slett ikke er umulig at noen har bedre "antenner" for slikt enn andre.

 

Det betyr ikke at noenting er sikkert. Og det er like dumt å være iltert skråsikker på at alt er reint oppspinn, som å påstå skråsikkert andre vei.

 

Men at alle disse nå sikkert hundrevis av vanlige folk, famnilier osv står og dikter og bløffer på bestilling fra Tv-Norge? Nei den kjøper jeg hvertfall ikke.

[PL610]

Uten bevis må man tro, og det er det (desverre) mange som gjør mer eller mindre blindt.

 

Det flyvende spagettimonsteret er også noe man kan tro på hvis man vil?

Ingen har vel bevist at det ikke finnes, har de vel? Eller er brått bevisbyrden i hendene på de som sier det finnes i akkurat dette tilfellet?

[robertaas]

Det betyr ikke at noenting er sikkert. Og det er like dumt å være iltert skråsikker på at alt er reint oppspinn, som å påstå skråsikkert andre vei.

Nei, det er absolutt mye dummere å tro på noe overnaturlig uten at noen noengang har vist at noen slikt eksisterer og uten at det er en eneste grunn til at noe slike skulle eksistere. Noen gjør også viktige valg i livet basert på utsagn fra svindlere som sier de har overnaturlig evnerog det er i alle fall dumt.

Men at alle disse nå sikkert hundrevis av vanlige folk, famnilier osv står og dikter og bløffer på bestilling fra Tv-Norge? Nei den kjøper jeg hvertfall ikke.

Gamle hus knirker og hjernen lurer mange. Jeg kan ikke se at alle de som tror de har opplevd noe nødvendigvis lyger. Det er nettopp derfor det er så viktig med objektivitet og vitenskapelige metoder når man vurderer påstander om overnaturlige fenomener. Ellers blir det bare en samling av upålitelige og ikke repeterbare anekdoter som har null vitenskapelig verdi.

 

Ellers så er det ikke bare statistisk signifikans som har betydning for et vitenskepelig bevis. Mange av svindlerne som sier de har overnaturlige evner bruker en rekke triks som er kjent blandt tryllekunstnere og illusjonister for å få til sine "evner", mange kommer med forutsigelser i etterkant og later senere som om de kom med dem før og de sletter, de glemmer selvsagt alle forutsigelser gitt i forkant som de bommet på, de kommer med utsagn med høy sannsynlighet eller med uklare kriterier. Utsagn som "det vil neste år komme et stort jordskjelv" vil alltid bli rett da det er flere tusen jordskjelv rundt i verden hvert eneste år.

 

Det er ingen grense for hvor mye feil enkelte svindlere kan ta og likevel fortsette å håve inn millioner:

http://www.youtube.com/watch?v=uSKzKv5fwck

Endret 27. oktober 2010 av robertaas

[Naranek]

Hvorfor mener du at det som står i akkurat den boken er korrekt?

Har bare en ting å si: Les den.

Hvis det er det eneste du kan komme opp med for at jeg skal bruke en sinnsyk haug med tid på å lese en over 100 år gammel bok med nesten 1400 sider om overtroiske forklaringer på psykologi, så tror jeg heller jeg står over. Hadde påstandene hans vært i nærheten av så godt dokumentert som du tydeligvis tror, så ville den hatt langt større betydning for dagens forskning.

[Fesker]

Det står litt mer i søknaden:

http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge/challenge-application.html

 

Er det egentlig noen urimelige ting for en som virkelig har overnaturlige evner i den?

Ja, det synes jeg. Den er ikke akkurat innbydende og inneholder mange forpliktelser som mange vil stille seg skeptisk til.

 

Og det virker ut fra hva som står der at Randi ikke aksepterer folk som vil bevise at de har kontakt med avdøde.

Det er tross allt snakk om en million amerikanske dollar. Da må man jo sikre seg mot evt. lureri og svindel forsøk.

 

Man kan hverken bevise eller motbevise om noen har kontakt med de døde når de sier de har det, så det er dermed umulig å validere påstanden og man kunne like godt å kastet millionen ut ruta og latt første person som gikk forbi få den.

Selvsagt må man sikre seg mot lureri, det er jo ikke det det er snakk om. Men det må jo være en grunn til at man på forhånd ikke får opplyst innholdet i testen. Kanskje er den satt sammen sånn at Randi & Co. vet at testpersonene vil ha vanskeligheter med å bestå den. Kanskje er det til og med noe lureri med den.

 

Jeg tror også at mange som har evner utenom det vanlige forstår at det vil bli vanskelig å bevise noe ved denne testen. Til syvende og sist kan man hevde at ALT skyldes tilfeldigheter. DESSUTEN er det fra før av veldig vanskelig å bevise slike ting.

 

Ja det er også vanskelig å bevise kontakt med de døde, men hvordan kan du si at man ikke kan bevise at noen har kontakt med de døde når de selv blir forhindret fra å bevise det?

[Fesker]

Hvorfor mener du at det som står i akkurat den boken er korrekt?

Har bare en ting å si: Les den.

Hvis det er det eneste du kan komme opp med for at jeg skal bruke en sinnsyk haug med tid på å lese en over 100 år gammel bok med nesten 1400 sider om overtroiske forklaringer på psykologi, så tror jeg heller jeg står over. Hadde påstandene hans vært i nærheten av så godt dokumentert som du tydeligvis tror, så ville den hatt langt større betydning for dagens forskning.

ER det alt hva du kan komme opp med? Her spør man om svar, og jeg tilbyr deg å lese godt dokumenterbart materiale samlet i flere hundre sider av en som var opptatt av å dokumentere vitenskapelig de paranoramle fenomener.

 

Men, nei det er tydeligvis ikke godt nok... Hvis du faktisk LESER boka så vil du se at den i VELDIG liten grad dreier seg om forfatterens personlige påstander.

[Fesker]

Gamle hus knirker og hjernen lurer mange. Jeg kan ikke se at alle de som tror de har opplevd noe nødvendigvis lyger. Det er nettopp derfor det er så viktig med objektivitet og vitenskapelige metoder når man vurderer påstander om overnaturlige fenomener. Ellers blir det bare en samling av upålitelige og ikke repeterbare anekdoter som har null vitenskapelig verdi.

Jeg for min del snakker ikke om hus som knirker og en hjerne som lurer folk. Det kan jo også skje, men det har ikke noe relevans til om paranormale fenomener forekommer. Man kan ikke forklare alt ut fra "en hjerne som lurer folk". Spesielt ikke der flere personer har vært innvolvert, som ved telepati.

Ellers så er det ikke bare statistisk signifikans som har betydning for et vitenskepelig bevis. Mange av svindlerne som sier de har overnaturlige evner bruker en rekke triks som er kjent blandt tryllekunstnere og illusjonister for å få til sine "evner", mange kommer med forutsigelser i etterkant og later senere som om de kom med dem før og de sletter, de glemmer selvsagt alle forutsigelser gitt i forkant som de bommet på, de kommer med utsagn med høy sannsynlighet eller med uklare kriterier. Utsagn som "det vil neste år komme et stort jordskjelv" vil alltid bli rett da det er flere tusen jordskjelv rundt i verden hvert eneste år.

Vet at det er mange som bruker slike triks, men som sagt så er det de useriøse. Og det at man kan gjøre feil betyr ikke nødvendigvis at man er en svindler.

[Lord Britishface]

Men det må jo være en grunn til at man på forhånd ikke får opplyst innholdet i testen. Kanskje er den satt sammen sånn at Randi & Co. vet at testpersonene vil ha vanskeligheter med å bestå den. Kanskje er det til og med noe lureri med den.

Man kan ikke klargjøre alle testparametrene på forhånd, rett og slett fordi det de skal bevise aldri vil være nøyaktig det samme. Dette er en direkte meningsløs kritikk; det blir som å påstå at Dagsrevyen bare er lureri fordi de ikke har nyhetene flere uker før de har skjedd.

 

Jeg tror også at mange som har evner utenom det vanlige forstår at det vil bli vanskelig å bevise noe ved denne testen. Til syvende og sist kan man hevde at ALT skyldes tilfeldigheter.

Man kan kanskje det, men ingen seriøse forskere gjør det. Nok en gang viser du at du forstår hverken grunnleggende statistikk eller den vitenskapelige metode.

[Naranek]

ER det alt hva du kan komme opp med? Her spør man om svar, og jeg tilbyr deg å lese godt dokumenterbart materiale samlet i flere hundre sider av en som var opptatt av å dokumentere vitenskapelig de paranoramle fenomener.

Ut fra det jeg har sett består "bevisene" av håndplukkede anekdoter og historier som er dårlig beskrevet, ikke fagfellevurdert, og vanskelig kan etterprøves. Det som kan etterprøves, f.eks. telepati, får man aldri til å virke under kontrollerte forhold. Hvis du kan peke på eksempler som du mener er virkelig gode må du gjerne gjøre det.

 

Hvis du mot formodning ønsker å lære hvordan man forholder seg reelt kritisk til påstander bør du lese boken Bad Science. £6 hos play.com.

Endret 27. oktober 2010 av Naranek

[robertaas]

Selvsagt må man sikre seg mot lureri, det er jo ikke det det er snakk om.

Jo, det er kun lureri det er snakk om her med påstått synske personer som enten lurer seg selv eller med overlegg lurer andre.

Men det må jo være en grunn til at man på forhånd ikke får opplyst innholdet i testen. Kanskje er den satt sammen sånn at Randi & Co. vet at testpersonene vil ha vanskeligheter med å bestå den. Kanskje er det til og med noe lureri med den.

Hvorfor kommer du med feilaktige påstander som du lett kunne sjekket? Det er uavhengige vitenskapsfolk som designer en test og så skal både Randi og den med påståtte evner godkjenne testen og kriteriene for at den blir bestått.

 

Siden evnen Sylvia Browne påstod å ha var å være synsk var forslaget som ble laget for henne at kun skulle foreta en "lesning" for 10 tilfeldige personer som gjerne var troende, men blir valgt ut uten at de skulle få mulighet til å gjøre en avtale med Sylvia. De 10 beskrivelsene skulle så vises til de 10 personene og så skulle de velge hvilken som passet dem best. Da holder det ikke meg generalt pisspreik som passer for alle.

 

En foreleser i USA skulle demonstrere overnaturlige evner til sine studenter. Han laget en beskrivelse slik man utfordret Sylvia til å gjøre og han delte dem ut blandt studentene. Ved håndsopprekning svarte alle at informasjonen de hadde fått stemte og de var imponert over foreleserens evner. Så ba han dem se på naboens ark, de hadde alle fått akkurat samme beskrivelse!

Jeg tror også at mange som har evner utenom det vanlige forstår at det vil bli vanskelig å bevise noe ved denne testen. Til syvende og sist kan man hevde at ALT skyldes tilfeldigheter. DESSUTEN er det fra før av veldig vanskelig å bevise slike ting.

Her har du igjen ikke satt seg inn i info som lett er tilgjengelig. I den vistenskapelige testen skal de bare få et resultat som er signifikant bedre enn vill gjetting og alle skal bli enige om grensen for akseptense. Det vil altså være fult mulig å feile litt og likevel bestå testen.

 

Ja det er også vanskelig å bevise kontakt med de døde, men hvordan kan du si at man ikke kan bevise at noen har kontakt med de døde når de selv blir forhindret fra å bevise det?

Kan du beskrive et eksperiment hvor man kan bevise kontekt med døde?

[Fesker]

Man kan ikke klargjøre alle testparametrene på forhånd, rett og slett fordi det de skal bevise aldri vil være nøyaktig det samme. Dette er en direkte meningsløs kritikk; det blir som å påstå at Dagsrevyen bare er lureri fordi de ikke har nyhetene flere uker før de har skjedd.

Men man kan jo klargjøre hvilket emne det skal dreie seg om. Og hvis testen er så spesifikk at de må forandre den hver gang, så kan man jo lure på hvorfor man ikke har noen klare retningslinjer i forhold til testens innhold. En friidrettsutøver som før en konkurranse ikke får vite hvilken idrett han skal konkurrere i vil helt klart stille dårligere foreberedt enn en som vet det.

 

Man kan kanskje det, men ingen seriøse forskere gjør det. Nok en gang viser du at du forstår hverken grunnleggende statistikk eller den vitenskapelige metode.

Jeg forstår ikke grunnleggende statistikk ut fra dette? Det jeg prøver å si er at hvis du skal avfeie alt paranormalt uten å ha satt deg inn i ting, og uten at du kan vite for sikkert at det paranrmale ikke eksisterer, så kan du gjerne avfeie alt som tilfeldigheter. Det er rein logikk, så derfor har du ingen moralsk rett til å avfeie alt paranormalt som tilfeldigheter. Ingen kan nemlig med sikkerhet si at paranormale fenomener ikke forekommer. Og hvor har du egentlig fra at Randi ikke opererer på en måte som tar hensyn til om en testperson har prosentmessig mest rett, f.eks. 80% rett? Har du beviser på det?