Åndenes makt - bare tull?

[mindfilter]

Jeg syns ikke jeg på noen måte "avslører meg selv". Jeg mener det helt ærlig, men det er derfor jeg legger til et lite forbehold. Én enkel forekomst, eller ett forsøk alene, er ikke nok i og for seg til å forkaste den store mengden beviser som taler i motsatt retning (med forbehold om kvalitetsmessige faktorer etc..). Skepsisme dreier seg vel så mye om å bedømme hvor brorparten av bevisene peker, snarere enn å fokusere alt for mye på enkeltforsøk. Se eksempelvis på homeopati og andre alternative behandlingsmetoder - du vil alltid kunne finne enkeltstående forsøk som støtter en påstand om at det virker, men dersom du gjennomfører en metastudie av forsøkene som er over en viss kvalitet er konklusjonen soleklar på at dette ikke virker noe bedre enn ren placebo.

 

Jeg tror vi begynner å bevege oss inn mot sakens kjerne, nemlig at vi ikke har en felles forståelse for den vitenskapelige metode. Der du gjennom din definisjon av "skepsisme" legger mer vekt på store mengder sammenfallende bevis enn på ett enkelt motbevis, deler jeg langt på vei Karl Popper og Albert Einsteins vitenskapsfilosofi som svært forenklet kan oppsummeres med Einsteins sitat: "No amount of evidence can ever prove me right. A single piece of evidence can prove me wrong."

 

Du vil nå kanskje si deg enig, med det forbehold at dette ene motbeviset er av god nok kvalitet, hvorpå vi må enes om et sett kriterier vi kan måle denne kvaliteten etter, eller hur?

 

Jeg trodde tårnene ble brakt ned av masse eksplosiv flybensin kombinert med kraften av to jumbojeter, som et resultat av at en gjeng islamistiske terrorister konspirerte. Så der er vi nok relativt enige, eller..?

Det er uansett et veldig dårlig eksempel. Uansett hvor langt inne i konspi-noia du er kommer du ikke bort fra at påstander om "inside-job" etc.. er i beste fall helt utrolig kontroversielle påstander. Youtube-akademiet er forøvrig heller ingen god kilde, og video-dokumentarer er på ingen måte av høy nok kvalitet til å basere slike antagelser på. I beste fall kan de være inspirerende for dypere undersøkelser, men det er virkelig i beste fall.

Jeg vil gjerne spinne litt videre på 9/11-eksempelet, ikke for å spore av debatten, men for å prøve å illustrere mitt poeng om hvor lett det er å forkaste eller bortforklare selv de tydeligste bevis, uten engang å være klar over det. Man trenger bare ett bevis for å motbevise den offisielle teorien, som du oppsummerer over, og det er videoopptakene som viser hvordan bygningene (WTC-1, 2 og 7) faller.

 

I fysikken har vi en lov som sier at fallende objekter følger minste motstands vei. I tillegg sier Newtons tredje bevegelseslov at "om to legemer påvirker hverandre, er kraften som virker fra det første legemet på den andre like stor og motsatt rettet til kraften som virker fra det andre legemet mot den første". I prinsippet betyr det at dersom du presser to identiske colabokser mot hverandre, vil begge to bli like flate.

 

Likevel, på 9/11, ser vi tre bygninger som faller vertikalt, altså den retningen med mest tenkelig fysisk motstand, hele veien ned. På ett tidspunkt med en aksellerasjon lik gravitasjonskonstanten (

), ifølge NIST selv. Hvis man tenker seg at den delen av tvillingtårnene over flytreffpunktet er en personbil, og den delen under flytreffpunktet er et langt tog, og disse to kjøretøyene frontkolliderte i høy hastighet, hva ville skjedd, ifølge Newton? Ville personbilen rasert toget fra ende til annen? Hva om man stilte eksperimentet på høykant, altså vertikalt, og på forhånd hadde latt første/øverste vogn i toget brenne (med flybensin) ukontrollert i en time?

 

Hvor tro er du dine egne ord?

Jeg er helt åpen for det, komplett og uten tvil. Det en en vanlig misoppfatning at skeptikere er trangsynte og ikke åpne for utrolige historier. En ekte skeptiker (dvs. en skeptiker som benytter den skeptiske metode) vil akseptere enhver påstand, uansett hvor vannvittig den høres ut, om bare bevisene taler til fordel for påstanden.

[mindfilter]

 

Din stillhet tyder på at du har funnet en ad hoc forklaring på mitt motbevis. Her har vi et klassisk eksempel på kognitiv dissonans, som oppstår når man blir konfrontert med informasjon som går sterkt imot ens egen virkelighetsoppfatning -- en slags psykologisk beskyttelsesmekanisme som gjør at man kan opprettholde sin virkelighetsoppfatning ved å slippe å ta stilling til motstridende informasjon og dennes påfølgende konsekvenser.

[soulless]

Jeg tror vi begynner å bevege oss inn mot sakens kjerne, nemlig at vi ikke har en felles forståelse for den vitenskapelige metode. Der du gjennom din definisjon av "skepsisme" legger mer vekt på store mengder sammenfallende bevis enn på ett enkelt motbevis, deler jeg langt på vei Karl Popper og Albert Einsteins vitenskapsfilosofi som svært forenklet kan oppsummeres med Einsteins sitat: "No amount of evidence can ever prove me right. A single piece of evidence can prove me wrong."

 

Nei - vi er ikke vidt forskjellige i vår oppfatning, men min tilnærming er mer i samsvar med hvordan den vitenskapelige metode fungerer i praksis.

 

Du har rett i at i en perfekt verden så ville et enkelt forsøk være nok til å forkaste en teori, men i praksis er dette en dårlig tilnærming. Falsifiseringen kan være av dårlig kvalitet, og må derfor bekreftes uavhengig og under kontrollerte forhold. Du husker kanskje disse partiklene som et forsøk viste gikk fortere enn lyset? Relativitetesteorien ble ikke forkastet av den grunn - forskerne var åpne for å endre på den, og det ble satt i gang store uavhengige forsøk, men så vidt jeg vet var det avstanden og timingen av målingen som var grunnen for de tilsynelatende superluminale partiklene.

 

Altså er det følgende som gjelder: forsøk av høy kvalitet, hvor alle mulige feilkilder minimeres. Kan man da falsifisere en teori, under disse forhold, ja så er jeg enig - teorien forkastes. Men i tilfelle (f.eks) evolusjon, relativitet og andre gjennomstuderte fenomener, har man opparbeidet seg en så ufattelig stor mengde bevis som både er uavhengig bekreftet og solid forankret i virkeligheten at et enkelt forsøk som viser noe annet kan og bør tas med en klype salt inntil vi får studert metodikken etc. som ligger til grunn.

 

Samme prinsipp gjelder ovenfor spøkelser og gjenferd - jo bedre kvalitet forsøkene er av, jo mindre "paranormalt" viser de. Jo mer anekdoter og youtube klipp, jo mer spøkelser finner man. Det dette bør fortelle en objektiv observatør er at det ikke finnes noen god grunn til å anta at spøkelser eksisterer - anekdoter er ikke nok til å tilbakevise termodynamikkens tredje. Overbevisende hot reading er ikke nok til å anta at det finnes et liv etter døden.

 

Du vil nå kanskje si deg enig, med det forbehold at dette ene motbeviset er av god nok kvalitet, hvorpå vi må enes om et sett kriterier vi kan måle denne kvaliteten etter, eller hur?

 

Helt klart enig

 

-snip-

 

9/11 får du ev. flytte over i en annen tråd. Det blir for rotete å debattere dette her, og jeg er litt busy for tiden så jeg kan ikke svare så ofte.

[soulless]

Din stillhet tyder på at du har funnet en ad hoc forklaring på mitt motbevis. Her har vi et klassisk eksempel på kognitiv dissonans, som oppstår når man blir konfrontert med informasjon som går sterkt imot ens egen virkelighetsoppfatning -- en slags psykologisk beskyttelsesmekanisme som gjør at man kan opprettholde sin virkelighetsoppfatning ved å slippe å ta stilling til motstridende informasjon og dennes påfølgende konsekvenser.

 

Jeg er klar over hva kognitiv dissonans er, men er redd å skuffe deg med at svaret er så enkelt som at jeg har vært veldig travel i det siste, og ikke har fått tid til å svare før nå.

[IHS]

Selvfølgelig er det tull. Antatt at det fantes en slik åndeverden, hvordan kan de da komme inn i verden til de levende når de levende derimot ikke kan komme seg inn i åndeverden?..

Som menneske er du i begge verdener samtidig, din kropp er i den fysiske verden, din ånd er i den åndelige verden.

[Distressor]

En påstand som er like ufalsifiserbar som at påskeharen bor i et lilla slott ute i verdensrommet et sted sammen med Super Mario og Jimmy Hoffa.

[Kenny Bones]

Som menneske er du i begge verdener samtidig, din kropp er i den fysiske verden, din ånd er i den åndelige verden.

Dette forbeholder jo at vi har en ånd. Noe ingenting tyder på. Hvorfor har vi en hjerne dersom vi har en "ånd" eller "sjel"? Ånder og sjeler kan jo leve etter døden, mener noen. Så hvorfor i all verden trenger vi hjernen i utgangspunktet da? Når samme jobb kan gjøres uten den?

[Red Frostraven]

For ikke å nevne det at kroppen skaper gleden, sorgen, nytelsen, smerten, stresset og roen vi føler, og skaper synsopplevelsen, hørselen, følelsen av berøring, trykk, varme og kulde.

 

Hva er da en sjel uten en kropp?

Endret 15. mai 2013 av Red Frostraven

[Anatman]

For ikke å nevne det at kroppen skaper gleden, sorgen, nytelsen, smerten, stresset og roen vi føler, og skaper synsopplevelsen, hørselen, følelsen av berøring, trykk, varme og kulde.

 

Hva er da en sjel uten en kropp?

 

Hva er psyken uten en kropp?

 

 

[Keiko]

Hva er psyken uten en kropp?

 

Død

[Anatman]

 

 

Død

 

Hva er en død psyke?

[Korporal Kranium]

Tror dere familiene som blir besøkt er løgnere?

 

Helt klart. Enten løgnere for PR eller rett og slett dummere enn en vedkubbe.

[fairytale]

Jeg har opplevd saker og ting som gjør at jeg er overbevist om at det finnes gjenferd. Men jeg liker ikke kommersielle programmer som Åndenes makt, som mystifiserer det hele. Ler sånn når de f.eks. zoomer inn på bamser i mørklagte barnerom, filmer ned en kjellertrapp og legger til skummel musikk eller filmer inn et vindu utenifra, som en eller annen skrekkfilm. Det ser jo helt latterlig ut. Ikke rart ikke folk tror på det når de fremstiller det på den måten.

[RWS]

Jeg har opplevd saker og ting som gjør at jeg er overbevist om at det finnes gjenferd.

 

Det har jeg og, det vil si, i motsettning til deg så nøyer jeg meg med å si at jeg ikke har noen forklaring på fenomenet som du kaller gjenferd... Har ingen problemer med å la være å sette merkelapper basert på fri fantasi på ting jeg ikke kan forklare jeg, for det kan ha så himla mange forklaringer...

 

Men for det meste opplever jeg at folk blir fornærmet og snurt når man ymter frempå med at det de sier at de har opplevd kan ha andre forklaringer, de tror visst at de vil bli trodd uten videre når de kommer med slikt, av grunner jeg ikke helt forstår... De vil heller ikke tro hva som helst, så hvorfor de forlanger det av andre er for meg en gåte... Hva med å være LITT mer ydmyke før man hopper til konklusjoner om årsak? Og være litt mer åpen for å legge det på hylla som heter "Vet ikke hva som skjedde" isteden for å lable det med et eller annet man, ofte på grunn av kultur, tror at det kan være? (Og med kultur mener jeg.... I norge kalles slikt gjenferd. I regnskogen kalles slikt skogsguden. I saudi arabia kalles slikt ørken djinn også videre..)

 

Viktig å huske på at man ikke er NØDT til å gi det man opplever en årsak med en gang....

[omnomnomnivore]

Jeg hadde en opplevelse jeg fremdeles ikke forstår den dag idag. Hadde jeg levd for hundre år siden ville jeg sagt at det jeg så var en demon. I dag ville folk flest si at det var en utenomjordisk varelse. Poenget er at jeg ikke kan reprodusere eller dokumentere hendelsen. Førstehåndsvitneutsagn er lite verdt i vitenskapen av gode grunner.

[Distressor]

Veldig mange av spøkelsesopplevelser folk har skjer under tilstanden hypnagogia.

[RWS]

Veldig mange av spøkelsesopplevelser folk har skjer under tilstanden hypnagogia.

 

Samme med UFO bortførelser... De også "skjer" når folk ikke har sovet på lenge og etter lang tids fysisk og psykisk stress..

 

Mike Shermer, en av USA's kanskje mest kjente skeptikere, hadde en sånn opplevelse etter at han hadde sittet nesten to døgn non stop på sykkelsetet i et sykkelritt som gikk fra kyst til kyst der borte... og det til tross for at han også da var skeptiker....

 

Problemet er ikke at vi ikke vet hva det kommer av, problemet er å overbevise folk som tror de har slike opplevelser i hva dette kommer av, de tror det rett og slett ikke, eller vil ikke tro det... Og så har du dette med hastige "forklaringer" da, der alt for mange hopper fra A til C (og noen ganger Æ og Å også..) uten å være innom B, (som er legg det på "jeg vet ikke" hylla..) i det hele tatt...

[Zabaniya]

Jeg hadde en opplevelse jeg fremdeles ikke forstår den dag idag. Hadde jeg levd for hundre år siden ville jeg sagt at det jeg så var en demon. I dag ville folk flest si at det var en utenomjordisk varelse. Poenget er at jeg ikke kan reprodusere eller dokumentere hendelsen. Førstehåndsvitneutsagn er lite verdt i vitenskapen av gode grunner.

Haha, lyst til å dele med oss hva du opplevde?

Endret 16. mai 2013 av Langdon

[Kenny Bones]

Apropos hypnagogia, søvnlammelse ligger vel under dette begrepet vil jeg tro. Det er noe jeg slet veldig med da jeg var 17-20 år. Har ikke hatt det på mange år nå, men det skjer en og annen gang.

 

Når man leser viteutsagn om UFO-bortførelser, ånder og gjenferd osv så er et fellestrekk at det har skjedd mens personen ligger i senga eller skal sove. Ofte at han/hun våkner plutselig og ikke klarer å røre på seg. Mens noe(n) driver med ét eller annet som er svært forskrekkende og skummelt.

 

Dette er jo hovedtrekkene på søvnlammelse. Det interessante er jo også at det er kun emner som interesserer vedkommende som dukker opp. Er man fascinert av aliens og UFO så er det ikke uvanlig at det er nettopp dette som dukker opp i disse tilfellene. Selv har jeg ingen fascinasjon for disse emnene så dette har aldri skjedd meg. Hos meg var det som oftest edderkopper eller gamle kjerringer som holdt meg fast.

 

En annen ting er jo at bevisstheten vår ikke kan skille på fantasi og virkelighet. Mottar bevisstheten instrukser fra hjernen så kommer dette frem. Uavhengig av om det opprinnelig var hjernen selv som sendte ut kjemikalier og signaler som dannet opplevelsen i utgangspunktet, eller om det var sansene som plukket det opp og sendte det videre.

 

Grunnen til at folk tror på sånne ting er et rent psykologisk tema og skal helst holdes langt fra naturvitenskapen som sådan.

[GeirGrusom]

Hva er en død psyke?

Ingenting.