Åndenes makt - bare tull?

[Locrin]

Jeg våknet her en natt og så et fælslegt spøkels som kikka på meg i senga.

 

Når jeg skrudde på lyset hadde spøkelset forsvunnet og kun buksa mi lå igjen, slengt over kontorstolen. Dette beviser at spøkelser er redde for lys. Jeg sover nå med lyset på hver natt. Noen vil kanskje si det ikke var et spøkelse, men kun hjernen min som tolket buksen som lå slengt over stolen som et ansikt basert på måten den lå på, noe som forklares med at et overlevelses innstinkt utviklet seg gjennom millioner av år med evolusjon. Dette overlevelses innstinktet gjorde at de dyrene som løp ved antydning til en fiende i den mørke busken overlevde bedre enn de som ignorerte skyggen i busken. Dem er dumme dem 11on1on1one

Ja vel, men hvis du har sett et fælslig spøkelse mens du lå i senga, hva har så det med overelvelsesinnstinktet å gjøre? Hjernen er såpass vant etter millioner av års utvikling at den lett kan skille mellom et gjenferd og en bukse. Selvsagt kan buksen i mørket kanskje ligne et gjenferd, men de aller fleste vet med seg selv at det ikke er et gjenferd. Det skulle jo tatt seg ut om alle hadde blitt redd og prøvd å flykte ved dette synet. Dessuten må du jo ikke glemme at det er forskjell på et menneskelignende gjenferd og et rovdyr..

 

Dernest er det slik, at om du ser noe du ikke kan forklare (og som du senere ikke greier å finne ut hva var), så kan du jo ikke bare uten videre avfeie det som en etterlevning av et overlevelsesinnstinkt. Hvis du automatisk gjør det så er du forutinntsatt og trekker for raske konklusjoner uten at du har noe godt grunnlag for å gjøre det.

 

Hjernen til mennesker, og mest sannsynelig et høyt antall andre dyr, har lært seg å gjennkjenne mønster der det ikke nødvendigvis finnes et. Dette har vel også blitt forklart tidligere. Det er bedre å legge merke til noe som kanskje er en fare en gang for mye enn en gang for lite. Jeg foretrekker å bygge mine beslutninger på fakta fremfor hva jeg følte at jeg opplevde.

 

Hjernen er såpass vant etter millioner av års utvikling at den lett kan skille mellom et gjenferd og en bukse.

Hvis dette er sant, hvorfor skvatt jeg rett etter å ha åpnet øynene før de mer logiske delene av hjernen tok over? Har jeg et spøkelse i buksa mi? Eller tar du feil? Vet du hva et instinkt er for noe?

Endret 5. desember 2010 av -Zeitgeist-

[TechTiger]

Hjernen vår har ikke hatt noen periode der den kan ha blitt "vant" til ting. Den er i konstant utvikling, selv akkurat nå. Ikke minst forandrer verden rundt oss seg drastisk, noe som stadig gir nye sanseinntrykk.

 

Det løp heller ingen olabukser rundt i afrika for 200 000 år siden.

Endret 5. desember 2010 av TechTiger

[Kenny Bones]

Når det gjelder det telepatiske så er det ihvertfall gode nok beviser for at det finnes åndelighet.

Overhodet ikke. Åndelighet er noe som ligger i oss mennesker, ikke den fysiske verden. Det er en filosofi.

Men det er jo de som mener at vi mennesker heller ikke har noen ånd.. At vi har en bevissthet som strekker seg utover den fysiske hjernen ligger inn under det paranormale, så her prater vi om veldig nærliggende fenomener. At det finnes en åndeverden er det også meget gode holdepunkter for, og jeg - og mange med meg - vil si at det er bevist.

Problemet er at du og alle andre som mener det er bevist ikke overhodet har noe utgangspunkt for å uttale dere om det. Det blir som om jeg skulle uttalt meg om kvantefysikk.

 

Konklusjonen her er at vi mennesker finner logikk i mønstre som vi igjen bruker som holdepunkter i videre konklusjoner. Problemet med det er vi ofte ikke har noen bevis for at holdepunktene som stod som bakgrunn for den endelige konklusjonen faktisk var riktig. Dermed faller det hele sammen over seg selv. Alle som tror på åndelige ting er offer for akkurat dette. Igjen, Vitenskapen er avhengig av fysiske klare bevis for at en teori skal kunne vise seg å være riktig. Eller så nær riktig som mulig. Det får man aldri ved anekdoter og fortellinger fra folk. Om jeg f. eks ser at fargen på veggen her er hvit så vil det aldri kunne bevise at fargen faktisk er hvit. Med mindre man tar et foto av veggen.

 

[Machine Head]

Tror dere familiene som blir besøkt er løgnere?

Nei, å lyve er å bevisst feilinformere. Alle disse familiene gjør nok ikke det, men typisk er det vi så i siste episode fra dette gårdshotellet. Episoden fortalte oss ikke noe annet enn at innehaverne hadde fått en tvangsforestilling om at noen stirret på dem. De trodde åpenbart at det var et gjenferd der. Desverre er det slik at jo mer oppmerksomhet slike episoder får desto flere tror at gjenferd finnes. Jo flere som tror det, jo flere vil innbille seg at de finnes i deres hus.

I episoden med bensinstasjonen var det mange avslørende ting. Vi fikk vite at bensinstasjonen hadde lite kunder og slet med liten omsetning. Det sier seg selv at denne episoden er en meget effektiv PR jippo. Mange vil oppsøke denne stasjonen bare for å ha vært der eller fordi de synes det er spennende og være der hvor det spøkte.

Så i akkurat det tilfellet tro jeg vi var vitne til en ren bløff.

En av de tingene jeg la merke til var bildet av en PC hvor spøkelset hadde løsnet innmaten i denne slik at forskjellige komponenter lå strødd rundt. For det første så er det bare i helt spesielle tilfeller at dagens pc'er har montert så mange kort som viste på bildet fordi det aller meste er integrert på hovedkortet. For det andre så viste bildet minst et gammelt ISA-kort som ikke passer i noen moderne pc. Dette bildet var altså konstruert og det sier jo en god del.

[Machine Head]

TV Norge som er en reklamefinansiert kanal er avhengig av flest mulig seere. Det får de hvis de presenterer programmer som spiller på folks frykt for det ukjente. Åndenes makt oppfyller dette kriteriet fordi det er ubalansert og fremstiller paranormale fenomener som ekte. Skulle programmet hatt et snev av seriøsitet så måtte det vært mer balansert. Det kunne de oppnådd ved å bruket en gruppe forskere/vitenskapsmenn/fysikere som uttalte seg på slutten av hver episode. Dette for å gi seerne en annen vinkling enn den ensporede vinklingen programmet har i dag. Problemet er at da ville noe av spenningsmomentet forsvinne etterhvert som de paranormale fenomenene ble avslørt som helt naturlige ting. Jeg er redd at de seerne som sluker slike ting med hud og hår uten å blunke ville falle fra og seertallet ville synke. Derfor gjør de ikke det og derfor kan aldri Åndenes Makt sees på som noe annet enn ren underholdning hvor "ofrene" består av folk som er tilbøyelige til å tro at ånder er den eneste forklaringen på et fenomen, og folk som trenger oppmerksomhet av forskjellige årsaker og lager en liten bløffehistorie.

Endret 7. oktober 2012 av Machine Head

[Dellers]

Det er nok for det meste reinspikka tøv. I beste fall kan noen ha opplevd søvnparalyse. Det har jeg opplevd mange ganger selv, og det har medført til dels spinnville hallusinasjoner. Ettersom man teknisk sett er våken og faktisk ser rommet man er i virker det også veldig ekte. Jeg synes det er en ganske morsom greie og stussa aldri over det selv første gangen, men antar at de mindre skarpe kan oppfatte det som noe overnaturlig. Det kan uansett anbefales på det varmeste, da det er relativt morsomt å bli vettskremt av noe som ser helt realistisk ut før man finner ut at det er hjernen som har spilt deg et puss.

[Laohn]

Siste episode virket paret veldig oppriktige men samtidig klarer jeg ikke å fatte at ingen tenker tanken på å montere webkamera og faktisk prøve å finne bevis for alt dette. Det hørtes ut som ting foregikk hver kveld i det huset. Showet bare hører på de som blir utsatt, lager en rekonstruksjon og så leier inn en klarsynt som finner utav ting.

 

Det er alltid imponerende hva klarsynte klarer å finne da selv om de gjør feil, men det må da være en måte å klare å bevise at dem faktisk har disse evnene. Har hørt tilfeller hvor politiet leier inn klarsynte for hjelp, men har ikke hørt om tilfeller hvor det har hjulpet selv om i show som "Jakten på den sjette sans" så har klarsynte klart å finne begravde mennesker midt inn i en ørken på millimeter presisjon.

 

Dette her blir som religion egentlig, mange mennesker liker å tro uten støtte for noe som helst bevis.

[mindfilter]

En diskusjon om det såkalte "overnaturlige" byr på et par helt åpenbare utfordringer, som klart kommer frem av denne tråden.

 

Det bør poengteres at ordet "overnaturlig" bidrar sitt til å vanskeliggjøre saklige og konstruktive diskusjoner rundt disse fenomenene, fordi det bærer med seg en antydning om at det her er snakk om ting som ikke er forenlige med naturens lover. Men nok om det.

 

Det første man må gjøre er å etablere en felles forståelse for vitenskapens styrker og begrensninger. Den vitenskapelige metode ble utviklet som et nødvendig våpen mot menneskenes iboende tendens til å favorisere informasjon som bekrefter deres subjektive overbevisning. Dette ved å forsøke å motbevise en gitt hypotese, fremfor den langt mer intuitive og utbredte fremgangsmåten å forsøke å bevise noe.

 

Den andre, og kanskje den største utfordringen i denne forbindelse er at man i stor grad må basere seg på anekdotiske bevis, fordi det her er snakk om fenomener som, hvis de faktisk er reelle, vanskelig lar seg reprodusere eller fange empirisk. Men det finnes også empiriske bevis, både i Åndenes Makt, og ved utallige eksperimenter innenfor paranormale fenomener (f.eks. "

"), men det hjelper lite når slike bevis blir avfeid som løgn, skuespill og lureri, uansett hvor mange eller hvem som er involvert.

 

Til dere som hardnakket påstår at det ikke finnes noen "vitenskapelige bevis": Har dere selv reflektert over hva slags "bevis" som kan anses som gode nok i denne sammenheng? The Scole Experiment gikk over 5 år, og utallige vitenskapsmenn ble invitert til å prøve å motbevise eller på annen måte forklare det som ble observert. Ingen klarte det.

 

Det er en tynn linje mellom skepsis og fornektelse. Spør deg selv hvilken side av streken du står på.

[omnomnomnivore]

"The Scole Report, originally published in the journal Proceedings of the Society for Psychical Research, and written by three of the lead investigators who were present at the sittings, all current or former senior officers of the SPR: plant scientist Montague Keen, electrical engineer Arthur Ellison, and psychologist David Fontana."

 

 

"One of the most commonly cited pieces of "research" on séances is the Scole experiment. This was conducted in Scole, England in the late 1990s and involved numerous séances masquerading as a scientific study. Because the experiment failed to find any sources of trickery or fraud, it is often taken as proof of supernatural occurrences. However, the Scole experiment failed to impose any scientific controls, being performed in complete darkness with the mediums in control of the experiment - rather than the investigators imposing their own controls. For example, many of the objects used in the séances were provided by the mediums and not subject to any rigourous testing before or after. The investigators repeatedly stated that they could not find evidence of fraud in the mediums, but having their investigative powers being restrained by the mediums themselves severely limits the validity of that statement. Brian Dunning of Skeptoid explains[2] the problem with the experimental parameters by analogy to analysing stage magic:

 

“”If I go to Penn and Teller's magic show to look for evidence of deception, but I impose the rule that I have to stay in my seat and watch the show as presented, and I'm not allowed to go onstage and examine the performers or the equipment, or watch from behind, or observe the preparations, I guarantee you that I also will find no evidence of deception.

 

So the fact that the investigators were severely limited in their ability to examine the mediums would have made it impossible to determine any fraud in the séances. Indeed, the laws of misdirection may have made fraud easier to get away with in this case."

[mindfilter]

"... So the fact that the investigators were severely limited in their ability to examine the mediums would have made it impossible to determine any fraud in the séances. Indeed, the laws of misdirection may have made fraud easier to get away with in this case."

 

En kildehenvisning hadde fungert vel så godt som kald og smakløs copypasta, omni.

 

Hadde du tatt deg tid til å sette deg inn i The Scole Report, eller bare sett dokumentaren jeg henviser til, ville du umiddelbart forstått hvor liten verdi innlegget ditt har.

 

Etterforskerne fikk fritt spillerom til å undersøke rommet og alt utstyr i det både før og etter seansene. Alle personlige eiendeler måtte legges igjen på utsiden av den hele tiden låste døren, også medienes. De fikk også selv ha med, åpne, putte i, og fremkalle filmruller som ble brukt, for å utelukke juks på den måten.

 

Se dokumentaren først, så kan vi kanskje ha en saklig diskusjon etterpå.

[Distressor]

Den andre, og kanskje den største utfordringen i denne forbindelse er at man i stor grad må basere seg på anekdotiske bevis, fordi det her er snakk om fenomener som, hvis de faktisk er reelle, vanskelig lar seg reprodusere eller fange empirisk. Men det finnes også empiriske bevis, både i Åndenes Makt, og ved utallige eksperimenter innenfor paranormale fenomener (f.eks. "

"), men det hjelper lite når slike bevis blir avfeid som løgn, skuespill og lureri, uansett hvor mange eller hvem som er involvert.

 

 

Uten å avsløre for mye, kan jeg si at jeg har jobbet med produksjonen av en ganske kjent programserie i den sjangeren, og jeg kan ikke akkurat si jeg synes det som skjedde bak kulissene på det som ble presentert av programserien på TV var særlig overbevisende.

 

Det klippes ned enorme mengder videomateriale til 45 minutter TV - og man klipper jo bare bort det som ikke stemmer med den narrativen man ønsker å formidle.

 

Gjennom de to sesongene jeg jobbet på, så jeg ikke en eneste ting som overbeviser andre enn folk som allerede er tilbøyelig til å tro.

[mindfilter]

Uten å avsløre for mye, kan jeg si at jeg har jobbet med produksjonen av en ganske kjent programserie i den sjangeren, og jeg kan ikke akkurat si jeg synes det som skjedde bak kulissene på det som ble presentert av programserien på TV var særlig overbevisende.

 

Det klippes ned enorme mengder videomateriale til 45 minutter TV - og man klipper jo bare bort det som ikke stemmer med den narrativen man ønsker å formidle.

 

Gjennom de to sesongene jeg jobbet på, så jeg ikke en eneste ting som overbeviser andre enn folk som allerede er tilbøyelig til å tro.

 

Jeg regner med du her snakker om det anekdotiske aspektet, altså familienes fortellinger eller medienes (de klarsyntes) innspill. Tanken har slått meg utallige ganger hvor lett det må være å velge å ikke tro noe av det som blir presentert på TV, for det er sjelden det manifesterer seg epirisk observerbare hendelser mens kameraet ruller. Men det skjedde altså i denne episoden av Åndenes Makt jeg lenket til. Hadde du vært denne kameramannen ville du kanskje sagt noe annet?

[Distressor]

At en bakk med bestikk faller ut av sporet sitt, er ikke overnaturlig, og er kun noe folk som allerede har lagt fra seg all skepsis synes er overbevisende. Har du aldri opplevd i det daglige at en støvsugerslange plutselig faller ned etter å ha blitt lent opp mot veggen, at et bilde faller ned fordi en gipsskrue ikke er festet ordentlig o.l.?

[mindfilter]

At en bakk med bestikk faller ut av sporet sitt, er ikke overnaturlig, og er kun noe folk som allerede har lagt fra seg all skepsis synes er overbevisende. Har du aldri opplevd i det daglige at en støvsugerslange plutselig faller ned etter å ha blitt lent opp mot veggen, at et bilde faller ned fordi en gipsskrue ikke er festet ordentlig o.l.?

 

Selvfølgelig har jeg opplevd lignende, men i det her tilfellet kan jeg ikke klare å forstå hvilke fysiske lover som tillater en kasse med 10kg bestikk å skli over en 2cm høy stoppekant på en så godt som horisontal hylle. Vanligvis når slike ting skjer leter jeg etter logiske forklaringer. Hadde hele hyllen ramlet ned, eller om den hadde vært på skrå eller uten stoppekant hadde det vært noe helt annet.

 

Del gjerne din teori om hvordan kassen kunne ramlet ned på naturlig vis.

[Distressor]

Problemet her er at du forutsetter det programlederen vil ha deg til å tro, stemmer - nemlig at bakken sto akkurat slik han sier. Det vet han ikke, og det vet ikke vi heller.

 

Et scenario kan eksempelvis være at bakken sto med enden oppå stoppekanten pga. en ryddehjelp som var litt rask på labben. Det er uendelig mye mer sannsynlig enn at et spøkelse e.l. som det aldri noensinne har blitt ført noe som en gang ligner på solid bevis for at eksisterer skal ha gjort det.

 

Å konkludere med "oooh, spøkelser!" på et så vanvittig sviktende grunnlag, er avslørende for et sinn som ønsker å tro, og det er ikke en veldig bra forutsetning dersom man søker etter sannheten.

[mindfilter]

Et scenario kan eksempelvis være at bakken sto med enden oppå stoppekanten pga. en ryddehjelp som var litt rask på labben. Det er uendelig mye mer sannsynlig enn at et spøkelse e.l. som det aldri noensinne har blitt ført noe som en gang ligner på solid bevis for at eksisterer skal ha gjort det.

 

Problemet med dette scenariet er at bakken da ville stått helt horisontalt eller kanskje tilogmed med en svak hellning inn mot veggen bak. For at den bare plutselig skulle falle ned måtte den stått og vippet på kanten med ca halvparten av bakkens lengde på utsiden av hyllekanten. Om du ser hele klippet setter de en annen bakk på plass ved siden av den nevnte, og det ser visselig ikke ut som den står plassert på noen annen måte enn det programlederen hevder.

 

Å konkludere med at det MÅ finnes en såkalt "naturlig" forklaring, selv på et så vanvittig sviktende grunnlag, er avslørende for et sinn i fornektelse, og det er heller ingen bra forutsetning dersom man søker etter sannheten.

[logaritmemannen]

Å konkludere med at det MÅ finnes en såkalt "naturlig" forklaring, selv på et så vanvittig sviktende grunnlag, er avslørende for et sinn i fornektelse, og det er heller ingen bra forutsetning dersom man søker etter sannheten.

 

Hvis sannheten for deg er å stole på hjernen din, så er det veldig enkelt å bli rævpult

[Distressor]

Problemet med dette scenariet er at bakken da ville stått helt horisontalt eller kanskje tilogmed med en svak hellning inn mot veggen bak. For at den bare plutselig skulle falle ned måtte den stått og vippet på kanten med ca halvparten av bakkens lengde på utsiden av hyllekanten. Om du ser hele klippet setter de en annen bakk på plass ved siden av den nevnte, og det ser visselig ikke ut som den står plassert på noen annen måte enn det programlederen hevder.

 

Problemet er videre at du ikke har noen som helst kontroll på variablene, og du tyr til ren spekulasjon. Du vet ikke hvordan bakken sto, du vet ikke hvordan vektfordelingen i den var, og du vet ikke noe om underlaget var glatt pga. vann / såpe e.l. Du stoler ene og alene på en programleder som har gevinst av å appelere til det uforklarlige.

[omnomnomnivore]

En kildehenvisning hadde fungert vel så godt som kald og smakløs copypasta, omni.

 

Hadde du tatt deg tid til å sette deg inn i The Scole Report, eller bare sett dokumentaren jeg henviser til, ville du umiddelbart forstått hvor liten verdi innlegget ditt har.

 

Etterforskerne fikk fritt spillerom

 

"Etterforskerne" var tre medlemmer av samme paranormale etterforskningsgruppe som "mediumene".

 

Det eneste som er null verdt er Scole rapporten og papiret den er skrevet på.

Endret 18. mars 2013 av omnomnomnivore

[Schwarzwald]

Gjennom de to sesongene jeg jobbet på, så jeg ikke en eneste ting som overbeviser andre enn folk som allerede er tilbøyelig til å tro.

Der er du uenig med en av dine kollegaer. Før han jobbet i programserien var han en fullblods skeptiker, men etter å ha jobbet der en stund, måtte selv han innrømme at han hadde begynt å lure på om det var mer mellom himmel og jord enn hva vi kunne se (uten å nevne navn var han kameramann).

 

Ellers vet jo alle at disse programmene klippes slik at de genererer størst mulig seertall, men noen ting kan faktisk ikke forklares. Jeg har selv "opplevd" noe i en episode som omhandlet en person min mor kjenner godt. "Mediumet" som var med stoppet på et sted, lurte veldig på om det var riktig sted, men gikk videre og rett på riktig sted. Det som ikke ble gjort poeng av i serien, fordi ingen i produksjonsteamet visste det, var at det første stedet hun stoppet på (blant mange steder i den relativt store byen) også spilte en stor rolle i den episodens hovedpersons liv. Min mor visste det, men produksjonsteamet nevnte det ikke med et ord, noe de selvsagt hadde gjort om de visste om det (for å underbygge mediumets påstander).

 

I tillegg var det en episode hvor ingenting så ut til å stemme med stedet kontra hva mediumet sa. Da de senere gravde dypt i et arkiv i nærheten, fant de tilfeldigvis ut at huset som episoden opprinnelig omhandlet, var tatt ned fra et annet sted, og bygget opp igjen på dette stedet. Alt mediumet sa, stemte med stedet hvor bygget opprinnelig var tatt ned fra, noe ingen i produksjonsteamet hadde mulighet til å vite når de filmet.

 

Noe kan være tilfeldigheter, selvsagt. Men jeg er ikke 100% motstander av at det kan være noe vi "vanlige dødelige" ikke forstår. Alle som er det, er etter min mening like trangsynte som de som var 100% sikker på at jorden var flat, fordi "det er sånn det ser ut". Vel, ting er ikke alltid slik de ser ut.

Endret 18. mars 2013 av Bergendahl