Åndenes makt - bare tull?

[Fesker]

Hva hvis jeg ikke var den eneste som trodde på disse alvene? Hva om 26% av Norges befolkning trodde på disse alvene? Hadde du ikke reagert?

Det spørs om hva man tror disse alvene er. Hva man legger i det. Om de hadde vært som du sier, 40 cm. og kanskje med vinger og grønn hudfarge i tillegg, og er helt som i eventyrene, ja så ville jeg nok reagert. Men nå tror jeg det aldri vil bli, og aldri har vært, tilfelle.

 

Denne tråden er like bra til det som hvilken som helst annen, da jeg virkelig ønsker å se noen konkrete bevis. Ikke teorier uten solide argument, ikke hearsay, ikke slutninger som er trukket basert på personlig overbevisning.

 

Spørs hva du legger i "konkrete bevis". Er det bevis godt nok at man har kunnet pågripe mordere ut i fra veiledning fra synske? Det har nemlig vært flere tilfeller av dette i USA. Og der man har kunnet understøtte dette ut fra tekniske bevis.

 

Vil du ha bevis så skal du få det, men det blir nok ikke basert på å score billige poenger. Du kan jo begynne med å ta for deg boken: "Human personality and its survival of bodily death" av Frederic Myers.

 

Volum 1: http://books.google.no/books?id=FBd0MIFciZcC&printsec=frontcover&dq=frederick+myers+human+personality&hl=no&ei=RunGTODmGdGSjAfH0JFp&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false

 

Dette er en bok som har gitt meg selv en litt bedre innsikt. Når du så har lest denne kan du komme tilbake og diskutere videre. Så må du gjerne ta for deg av volum 2 også.

 

Ja, jeg har søkt. Da om det vitenskapelige aspektet av det "paranormale".

Har enda ikke funnet noen gode argumenter for det paranormale. Jeg oppfordrer deg for n'te gang til å fremlegge noen konkrete argumenter som ikke kan bortforklares av vitenskapen.

Nytter ikke å søke når du ikke gidder å lese..

Konkrete argumenter som ikke kan borforklares av vitenskapen finner du i ovenfornevnte bok.

 

Og hvorfor er du egentlig så opptatt av å skape et skarpt skille mellom vitenskapen og det vitenskapen ennå ikke har avdekket?

 

Jeg spør deg; har du noen gang utøvd kritisk sans ovenfor det paranormale? Prøvd å trekke logiske slutninger før du henvender deg til overtro? Lest om hjernen?

He he.. Ja da, jeg hadde for noen år tilbake KUN kritisk sans til alt som hadde med det paranormale å gjøre. Har jeg henvendt meg til overtro? Hvilke holdepunkter har du for å beskylde meg for dette?

Endret 26. oktober 2010 av Fesker

[spetwols]

Har utrolig vanskelig for og tru alt dette selv. Men skal familier lure flere antal X seere hver Søndags kveld ? Det er jo ikke bare familiene som har opplevd at det spøker der heller. Kan jo være venner osv, eller ansatte.

[Fesker]

Har utrolig vanskelig for og tru alt dette selv. Men skal familier lure flere antal X seere hver Søndags kveld ? Det er jo ikke bare familiene som har opplevd at det spøker der heller. Kan jo være venner osv, eller ansatte.

Nettopp!

[Delvis]

Åndenes makt er en bra serie jeg har fulgt med på siden den startet.

 

Det jeg savner fra en del skeptikerne er saklig argumentasjon isteden for latterliggjøring og usakligheter.

 

Jeg selv respekterer at folk ikke tror på "overnaturlige" ting.

 

Bevisbyrden ligger på de troende sin side.

 

Det er ingen gode argumenter for overnaturlige ting.

Det er ingen bevis for overnaturlige ting.

Det er ingen "medium" o.l. som har latt seg teste for så å bestå, til tross for Randi sin massive pengepremie.

 

Sist men ikke minst; Ockhams Barberkniv.

 

Gi meg gjerne noen gode argumenter og bevis for overnaturlige ting, dog ikke hearsay, så skal jeg heller revurdere mitt ståsted.

 

Der er en feil som gjøres i slike typiske agrumenter, der man krever "bevis".

 

Tilfellet er at ingen forlanger at noe av dette her skal anses som bevist. Det er fritt opp til hver og en å gjøre opp sin egen mening. Det er alt.

 

Av en eller annen grunn har disse som befatter seg med såkalte overnaturlige fenomener, sterke aversjoner mot å la seg teste mtp bevis.

 

Årsaken er at det tydeligvis ikke er hensikten at det skal gjøres, og vil derfor ikke fungere under vitenskapelige tester.

 

Nå er det ingen grunn til å hevde at det er "spøkelser" eller noe spesifikt.

Det eneste som synes temmelig klart, er at det forekommer fenomener - og evner blant noen. Som ikke vitenskap kan forklare, eller som vi ikke kjenner til hva er.

Den dagen vi evt kan det, behøver man ikke kalle det "overnaturlig" lenger. For jeg er sikker på det er naturlig, på en eller annen måte. Alt har sin naturlige forklaring til syvende og sist.

 

For tror ærlig talt noen at feks snåsamannens evner er oppspinn fra ende til annen? Hvordan kan da så mange ha blitt helbredet, og hvorfor valfartet folk dit i tusenvis?

 

Tror heller ikke alle de som er med i TV-Norges serie er med på planlagt lureri. Der alle har inngått avtale med TV-Norge om å stille som bløffmakere. Det ville ikke vært mulig. Og så gode skuespillere er heller ikke så mange vanlige folk, at de hadde fått dette til.

Et eller annet er jeg sikker på foregår. Men hva, det skal jeg ikke ha noen formening om.

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Problemet er at det finnes så utrolige mange fler logiske forklaringer på lyder og skygger enn at

 

1) Det finnes en sjel

2) Denne sjelen lever på et plan vi ikke kan sanse

3) Den blir igjen etter døden og er bevisst og liker å kødde med oss

[PL610]

Rettelse: Det finnes bare logiske forklaringer på lyder og skygger

 

Virker noe uforklarlig, er det bare vi som ikke vet årsaken, ikke at noe overnaturlig har skjedd.

[Fesker]

Bevisbyrden ligger på begges side.

Det er de troende på kommer med påstander, ikke skeptikerne.

Hvis jeg sier at det finnes 40 cm høye alver som løper nakne rundt i skogen, ville ikke du krevd at jeg fremstilte bevis i stedet for at du skal prøve å være ethvert sted til enhver tid for å motbevise meg?

Må bare føye til at om folk tror på alver - uavhenigeig av hva de legger i det , så blir det deres egen privatsak. Om 90% av Norges befolkning hadde trodd på dem så hadde det ikke plaget meg nevneverdig.

 

En annen ting du må forstå er at det man kaller alver er noe som har forandret seg i form og betydning opp gjennom årene.

[Vice]

Har utrolig vanskelig for og tru alt dette selv. Men skal familier lure flere antal X seere hver Søndags kveld ? Det er jo ikke bare familiene som har opplevd at det spøker der heller. Kan jo være venner osv, eller ansatte.

Nettopp!

Hallo!! Det er et underholdningsprogram. Tror dere at tryllekunstnere også har overnaturlige evner når dere ser dem på TV??

[Delvis]

Har utrolig vanskelig for og tru alt dette selv. Men skal familier lure flere antal X seere hver Søndags kveld ? Det er jo ikke bare familiene som har opplevd at det spøker der heller. Kan jo være venner osv, eller ansatte.

Nettopp!

Hallo!! Det er et underholdningsprogram. Tror dere at tryllekunstnere også har overnaturlige evner når dere ser dem på TV??

 

 

Den var for tynn. Det vel ingen tvil om at man her går inn for å lage et seriøst program.

 

Tryllekunstnere er noe annet. De er jo alle kjent med har lært å bruke triks. Og det erkjenner de vel selv også.

 

Ingen adekvat sammenligning dette.

[Lord Britishface]

Det vel ingen tvil om at man her går inn for å lage et seriøst program.

Jo, det er det. Åndenes makt har mer til felles med Ghostbusters enn The Life of Birds.

[PL610]

Om de som lager programmene virkelig tror på dette eller ikke kan nå egentlig være det samme.

De som er med hverken opplever eller sanser noe som helst overnaturlig.

 

I beste fall tror de det selv, i verste fall er de bevisste svindlere.

 

Hvis det er så lett å bevise, hvorfor beviser ingen dette gang på gang da?

[robertaas]

Spørs hva du legger i "konkrete bevis". Er det bevis godt nok at man har kunnet pågripe mordere ut i fra veiledning fra synske? Det har nemlig vært flere tilfeller av dette i USA. Og der man har kunnet understøtte dette ut fra tekniske bevis.

Selvsagt vil noen som sier de er synske noen ganger kunne gi tips i rettssaker, det kan også folk som ikke er synske. Likevel er de aller fleste tipsene bare tull. Samler man kun de tilfellene hvor de som sier de er synske faktisk har hjulpet politiet vil man få en liste med anekdoter, men den vil være helt uten vitenskapelig verdi. Man kunne like godt valgt å samle saker hvor de som tipset hadde stripete sokker og hvor tipsene hjalp politiet. Vil en slik liste med anekdoter bevise at stripete sokker hjelper til med å løse krimsaker?

 

Det er kun med vitenskapelig metodikk for testing at man kan påvise at noe faktisk har en effekt.

 

I flere kjente forsvinningssaker blir både politi og pårørende plaget av personer som påstår de har overnaturlige evner og vet eller føler hvor personen er.

Endret 26. oktober 2010 av robertaas

[robertaas]

Har utrolig vanskelig for og tru alt dette selv. Men skal familier lure flere antal X seere hver Søndags kveld ? Det er jo ikke bare familiene som har opplevd at det spøker der heller. Kan jo være venner osv, eller ansatte.

Gamle hus knirker og folk har livlig fantasi. Om spøkelser var et reelt fenomen ville det ikke ha vært noen problem med å gjøre objektive målinger av fenomenent, desverre er det bare fantasi og tull.

[robertaas]

Tilfellet er at ingen forlanger at noe av dette her skal anses som bevist. Det er fritt opp til hver og en å gjøre opp sin egen mening. Det er alt.

Du har rett til å ha dine egne meninger, men ikke rett til å ha dine egne ubeviste fakta.

 

Det eneste som synes temmelig klart, er at det forekommer fenomener - og evner blant noen.

Feil, det har aldri vært vist at noen hav overnaturlige evner.

 

Som ikke vitenskap kan forklare, eller som vi ikke kjenner til hva er.

Hvorfor i alle dager skal man prøve å forklare et fenomen som ikke er reelt? Det er ingen som noengang har klart å vise at de har overnaturlige evner.

 

For tror ærlig talt noen at feks snåsamannens evner er oppspinn fra ende til annen? Hvordan kan da så mange ha blitt helbredet, og hvorfor valfartet folk dit i tusenvis?

Placebo-effekten. Lettlurte personer sørger for at placebo-effekten skaper en omsetning for milliarder.

 

Norskt fjott som "føler energien" fra en reklamekampanje:

http://www.youtube.com/watch?v=ocf5mc69W-c

[Vice]

Ut fra det videoklippet med Sylvia Brown så kommer det frem at hun er villig til å la seg teste. Kan ikke se at hun sier det du beskylder henne for. Om hun ikke ville la seg teste, så har nok det helt andre årsaker enn at hun ikke fant adressen. Ellers vet jeg ikke så mye om Sylvia Brown til å kunne uttale meg nærmere, men du må nok være litt forsiktig med å beskylde folk for svindel ut fra et femti sekunders videklipp..

Her ligger vel egentlig kjernen til overtro og lettlurhet: Man er ikke interessert i å undersøke ting nærmere på noen som helst måte. Om man hadde gjort det så møter man jo bare skuffelse! Om du hadde kastet blikket til høyre på youtube siden med klippet, hadde du sett følgende klipp som forklarer litt nærmere: http://www.youtube.com/watch?v=YuPadpaTwKY&feature=related

 

Den var for tynn. Det vel ingen tvil om at man her går inn for å lage et seriøst program.

Hvorfor er det ingen tvil??

 

Tryllekunstnere er noe annet. De er jo alle kjent med har lært å bruke triks. Og det erkjenner de vel selv også.

Aha, så når man har en tryllekunstner som selv ikke innrømmer at han er en tryllekunstner og ikke erkjenner sine triks, da har vi jo vips en kar med overnaturlige evner

Endret 26. oktober 2010 av Vice

[Fesker]

Her ligger vel egentlig kjernen til overtro og lettlurhet: ...

Ho ho... Tror du jeg ikke tror på at det er synske som gjør feil, og at det er mange falske synske? I så fall synes jeg veldig synd på deg. Her er det nok ikke jegsom er lettlurt. Jeg er nemlig veldig interessert i å undersøke ting, og har vært det hele livet. Hvis du er det så kan du jo begynne med denne boken: http://books.google....epage&q&f=false

 

Om det var meninga jeg skulle se det klippet også, så hvorfor ikke bare linke det med en gang?

 

Så hva kan vi slutte ut av videosnutten? At absolutt alle i hele verden som kaller seg synske er svindlere? I følge din teori så er svaret tydeligvis ja, men akkurat det er ikke noe særlig logisk. Kan vi så koke det hele ned til å hevde at Sylvia Browne er svindler? Hvis vi skal høre på dine lettkjøpte argumenter, ja, men når vi ser et innslag som dette så bør vi jo for det første spørre oss om hvor mange ganger Sylvia Browne har hatt rett. Om hun f.eks. har hatt rett i 90% av tilfellene, så kan vi jo ikke automatisk konstatere at hun er en svindler, ikke sant? Det skal jo helst litt mer til.

 

Sylvia Browne kan gjerne ha mye feil i det hun gjør. Kanskje kan det til og med hende hun også lyver. Men det betyr ikke at hun automatisk har feil i alt, og at hun er tvers igjennom falsk. F.eks. er det tilfeller der troverdige synske har løyet (bevisst eller ubevisst) pga. forventingspresset når de ikke får frem noe. Det kan også være energier som forstyrrer.

 

Denne bransjen er full av folk som ikke er synske, men som utgir seg for å være det. Men det betyr jo selvsagt ikke at ALLE ikke er synske.

 

Jeg kan godt forstå Randis ønske om å avdekke svindlere, men problemet er at det ikke åpnes noe opp for feil og slingringsmonn. Så alt må være 100% rett. Har man 95% rett så er man en svindler.

Tar man feil én gang så er man svindler.

 

Åndenes makt er etter min mening et seriøst program. At folk bruker det til underholdning gjør det ikke mindre seriøst. Alt på tv i dag er underholdning i større eller mindre grad.

Endret 20. november 2010 av Hårek

[Lord Britishface]

Jeg kan godt forstå Randis ønske om å avdekke svindlere, men problemet er at det ikke åpnes noe opp for feil og slingringsmonn. Så alt må være 100% rett. Har man 95% rett så er man en svindler.

Tar man feil én gang så er man svindler.

Nei, de er ikke slik han opererer. Alt må ikke være riktig for at det skal være et signifikant resultat. Problemet er at det er ingen som har klart betydelig mer enn hva man ville fått til med gjetting engang.

Endret 26. oktober 2010 av Lord Britishface

[PL610]

Bevisbyrden er hos de som påstår at de har overnaturlige evner, ikke hos de som betviler det.

 

Hittil har ingen bevist at de har så mye som et fnugg annet enn i beste fall kvalifisert gjetting eller bare ren flaks.

Flaks kommer forresten godt med i f.eks lotto.

 

Så mange tusen, eller kanskje millioner som påstår at de har slike evner, er det rart "bevisene" de kommer med så vage at de ikke holder vann.

Hvis de selv tror de har slike evner, er det synd på dem, men de står selvsagt fritt til å bevise at de besitter disse evnene.

Det er en fri verden, tross alt

[Fesker]

Jeg kan godt forstå Randis ønske om å avdekke svindlere, men problemet er at det ikke åpnes noe opp for feil og slingringsmonn. Så alt må være 100% rett. Har man 95% rett så er man en svindler.

Tar man feil én gang så er man svindler.

Nei, de er ikke slik han opererer. Alt må ikke være riktig for at det skal være et signifikant resultat. Problemet er at det er ingen som har klart betydelig mer enn hva man ville fått til med gjetting engang.

Hei der!

 

For at vi skal få et godt overblikk på denne testen, så må vi jo ha den tilgjengelig. Har du den tilgjengelig?

 

Som sagt: At synske og mediumer tar feil betyr ikke automatisk at de er svindlere... Om en bilmekaniker ikke greier å fikse bilen din så betyr det ikke at han er en svindler...

[PL610]

Det står litt mer i søknaden:

http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge/challenge-application.html

 

Er det egentlig noen urimelige ting for en som virkelig har overnaturlige evner i den?