Åndenes makt - bare tull?

[KarlRoger]

La meg presisere: Er det menneskeskapt, er det ikke lenger et mysterium!

Her forutsetter du jo at ALLE kornsirkler er menneskeskapte. Hvilke holdepunkter har du for det? Du skjønner vel like godt som meg at om ett fenomen er menneskeskapt så gjør ikke det automatisk til at alle lignende fenomener er menneskeskapte...

 

Ergo er du veldig forutinntatt og har ikke et åpent sinn.

Nei, vi trenger ikke å tro at alle husene i nabolaget er bygget av mennesker. Noen av de kan jo ha vært bygd av alver. Skal vi ha et åpent sinn så kan vi ikke utelukke den muligheten. Bare fordi vi vet at mennesker er fullt ut kapable til å bygge hus, så er nok alver minst like gode.

[Juke]

Og hvis du tar deg bryet med å se på Åndenes makt så vil du se at hennes evner umulig kan skyldes "cold reading" eller annet juks.

Det er ikke umulig i det hele tatt, faktisk vil jeg si det er svært godt mulig at det er snakk om nettopp juks. Avtalt spill mellom den påstått synske og produksjonsteamet, og/eller direkte løgn (fantasihistorier) fra de selverklærte vitnenes side, eksempelvis.

Vel, det forutsetter jo at alle som har arbeidet med henne og bistått henne i alle hennes saker er innvolvert i en storstilt svindel... Er det det du tror?

Jeg sier at det er meget godt mulig.

 

Det vil si, dersom det er en svindel, så betyr det ikke nødvendigvis at absolutt ALLE er involvert i svindelen av den grunn. Når det gjelder infoen den påståtte klarsynte presenterer i programmet, holder det gjerne med at én person i produksjonsteamet gir henne det hun trenger av informasjon på forhånd, eksempelvis.

 

edit: omformulerte litt

Endret 16. november 2010 av Juke

[RWS]

Hvorfor hører vi ikke noe om alle disse folkene UTENFOR TVNorges "Åndenes makt" egentlig?

 

En skulle jo i så fall tro at de kunne leies inn til å finne alt fra bortkomne mobiler, nøkler og lomme bøker til nedgravde lik og gamle bestemødre som har stukket til Spania uten å si ifra, for ikke å snakke om at politiet HELT SIKKERT ville gått til innkjøp av et slikt medium, til og med flere, for å løse en del saker der slike hadde hatt et enormt fortrinn, men nei.... Isteden for finner vi disse "mediumene" i nedslitte campingvogner, gjerne i forbinnesle med lumgubre "alternative" messer der de "spår" deg for en to hundre lapp... Hvorfor det? Jeg hører de hele tiden unnskylder seg med at kreftene ikke kan brukes slik eller slik, men det må da være EN av disse som kan brukes til å finne igjen en lommebok eller en nedgravd bestemor? Eller en av dem som faktisk hadde fått evnen til å sende inn en lotto kupong med 7 rette men heller ikke her er det flust av slike "medium" å se og jeg lurer da på hvorfor når dette virker hver jævla gang...

 

Eller er det slik at du MÅ tro at det virker før det virker, akkurat som div religiøst vissvass, der en ikke ser gud før en tror veldig sterkt på gud og ønsker å se ham?

Endret 16. november 2010 av RWS

[chokke]

Her forutsetter du jo at ALLE kornsirkler er menneskeskapte. Hvilke holdepunkter har du for det? Du skjønner vel like godt som meg at om ett fenomen er menneskeskapt så gjør ikke det automatisk til at alle lignende fenomener er menneskeskapte...

 

Ergo er du veldig forutinntatt og har ikke et åpent sinn.

Som KarlRoger sier. Sannsynligheten for at det er menneskeskapt er større enn at det ikke er det. Nettopp av den grunn at vi vet at mennesker kan lage de, og det er ingenting som tyder på at det er noe annet som har laget de.

 

Jeg kan slenge ut en påstand om at mobiltelefoner, TV-er og elektronikk generelt er utenomjordisk teknologi. Gjør det påstanden min bedre? Er det ikke litt gøy å tenke på at vi går med alienteknologi hver dag, hele tiden? Fordi det er jo så avansert at jeg ikke kan forstå at mennesker kan lage noe slikt.

Det er en tullete påstand, men du kan ikke vite, men du kan sannsynliggjøre.

 

For å ta et annet eksempel. Jeg påstår jeg er synsk og kan finne bortkommne folk. Jeg blir testet, og feiler totalt på samtlige tester (bortsett fra sannsynlighetsmessig har jeg mulighet for å treffe på noen). Jeg påstår likefullt at jeg har disse evnene, men nå uten mulighet til å bevise det. Har jeg da evnene fordi jeg tror det, eller har jeg tatt feil om meg selv og har kanskje ikke disse evnene? Hvem har rett?

Endret 16. november 2010 av chokke

[Okapi]

Her forutsetter du jo at ALLE kornsirkler er menneskeskapte. Hvilke holdepunkter har du for det?

 

Mens du forutsetter at NOEN kornsirkler ikke er menneskeskapte. Hvilke holdepunkter har du for det?

 

Ettersom du til stadighet gjentar argumenter som dette, og ser ut til å anse dem som gode og gyldelige, begynner jeg å bli tilbøyelig til å tro at du rett og slett ikke forstår hva et pragmatisk virkelighetssyn innebærer. Utfra argumentasjonen du presenterer kan man jo ikke uttale seg konklusivt om noe som helst, ettersom man aldri vil kunne undersøke absolutt alle tilfeller av et gitt fenomen. Dersom man gjør tusen forsøk med å måle tyngdeakselerasjonen til en stein som faller mot jorden, og måler denne til 9,8 m/s2 hver gang, sier du med andre ord at man ikke har noen holdepunkter for å hevde at den ALLTID vil være 9,8 m/s2. Det har vært vært millioner av andre tilfeller av fallende steiner, og det kan jo være det da var snakk om 3 m/s2 eller 28 m/s2.

[Fesker]

Klarer du ikke å bruke Wiki som alle andre, eller?

http://no.wikipedia.org/wiki/Str%C3%A5mann#Andre_betydninger

Vel, i så fall er saken GANSKE GREI! Jeg har IKKE benyttet meg av "stråmenn" i denne diskusjonen! Det er ganske lett å bevise! Det er bare å lese diskusjonene!

 

Imidlertid er det flust av andre som har prøvd på det ser det ut til, men det er jo typisk at man beskylder andre for det man selv holder på med!

 

Om du kan vise til at jeg har brukt en "stråmann" så må du gjerne gjøre det.

 

Og nei, jeg visste ikke at slikt sto å lese på wikipedia. Trodde det var et ord noen her hadde funnet på..

[Fesker]

Mens du forutsetter at NOEN kornsirkler ikke er menneskeskapte. Hvilke holdepunkter har du for det?

Jeg forutsetter ingenting. Jeg forholder meg til hendelser og vitneobservasjoner som indikerer at det kan ha vært andre enn mennesker som har laget noen av kornsirklene.

 

Ettersom du til stadighet gjentar argumenter som dette, og ser ut til å anse dem som gode og gyldelige, begynner jeg å bli tilbøyelig til å tro at du rett og slett ikke forstår hva et pragmatisk virkelighetssyn innebærer. Utfra argumentasjonen du presenterer kan man jo ikke uttale seg konklusivt om noe som helst, ettersom man aldri vil kunne undersøke absolutt alle tilfeller av et gitt fenomen. Dersom man gjør tusen forsøk med å måle tyngdeakselerasjonen til en stein som faller mot jorden, og måler denne til 9,8 m/s2 hver gang, sier du med andre ord at man ikke har noen holdepunkter for å hevde at den ALLTID vil være 9,8 m/s2. Det har vært vært millioner av andre tilfeller av fallende steiner, og det kan jo være det da var snakk om 3 m/s2 eller 28 m/s2.

Her prøver du med sedvanlig skitten taktikk å tillegge meg meninger om at jeg tror på et fenomen som UFO-lagde kornsirkler konsekvent. Hvis du har fulgt med i debatten - og det vet jeg du har gjort - så vil du ganske klart se at jeg ikke har gjort det.

 

Som sagt: Jeg forutsetter ingenting. Jeg forholder meg til hendelser og vitneobservasjoner som indikerer at det kan ha vært andre enn mennesker som har laget noen av kornsirklene.

Endret 16. november 2010 av Fesker

[Fesker]

I stedet for å hoppe inn i offerrollen, kan du heller komme med noe håndfast, og ikke bare ubekreftede hendelser og andre folks opplevelser slik du hittil har gjort.

Jeg har ikke prøvd å påta meg noen "offerrolle". Og du på din side virker ikke å ha fått med deg en del sentrale aspekter i denne debatten. Om du har giddet å lese så vil du se at jeg har referert til mange bekreftede hendelser av folks opplevelser, og der kommer sikkert mer etter hvert. Men hva dine opplevelser angår, så har jeg helt riktig ingen informasjon.

[Juke]

Jeg forutsetter ingenting. Jeg forholder meg til hendelser og vitneobservasjoner som indikerer at det kan ha vært andre enn mennesker som har laget noen av kornsirklene.

KAN har vært, ja, da antar jeg du holder andre muligheter åpne, siden du ikke skriver noe mer bastant her denne gangen? Så da er du vel i såfall også åpen for at SAMTLIGE av kornsirklene KAN ha blitt laget av nettopp mennesker?

[PL610]

I stedet for å hoppe inn i offerrollen, kan du heller komme med noe håndfast, og ikke bare ubekreftede hendelser og andre folks opplevelser slik du hittil har gjort.

Jeg har ikke prøvd å påta meg noen "offerrolle". Og du på din side virker ikke å ha fått med deg en del sentrale aspekter i denne debatten. Om du har giddet å lese så vil du se at jeg har referert til mange bekreftede hendelser av folks opplevelser, og der kommer sikkert mer etter hvert. Men hva dine opplevelser angår, så har jeg helt riktig ingen informasjon.

 

Igjen går du løs på meg fremfor å komme med noe håndfast

 

At folk inbiller seg ting er ikke noe nytt, heller ikke at de får andre til å tro på disse innbilte opplevelsene de har hatt. Det er dette programmet et fint eksempel på.

 

Du har ikke kommet med ett eneste bevis for noe som helst overnaturlig hittil i denne tråden, kun påstander, usannheter og markedsføringstriks.

Det kan vel ikke være så vanskelig å hoste opp seriøs dokumentasjon på dette hvis overnaturlige ting er så vanlig som dette programmet gir inntrykk av?

[Okapi]

Her prøver du med sedvanlig skitten taktikk å tillegge meg meninger om at jeg tror på et fenomen som UFO-lagde kornsirkler konsekvent. Hvis du har fulgt med i debatten - og det vet jeg du har gjort - så vil du ganske klart se at jeg ikke har gjort det.

 

Legg merke til at avsnittet du siterer overhode ikke inneholder ordet kornsirkel. Jeg vet ikke nøyaktig hva du tror på - såvidt jeg kan se unngår du å svare på slike spørsmål - og for å være helt ærlig, det er for meg ganske likegyldig. Det jeg prøver å påpeke, er hvordan ditt argument at man må ha observert alle tilfeller av en type hendelse for å kunne uttale seg om alle tilfeller av denne typen hendelse, ikke holder vann.

 

Selvsagt kan det være noen kornsirkler er laget av små grønne menn, selvsagt kan det være det svever en tekanne rundt sola, selvsagt kan det være det finnes enhjørninger, selvsagt kan det være klarsynte som ikke er svindlere eller driver selvbedrag, og selvsagt kan det være tyngdeakselerasjonen på jorda er 3 m/s2 engang iblant. Vi har jo ikke undersøkt alle kornsirkler, alle muligheter for tekannekontruksjon, alle steder enhjørninger kan hjemme seg, alle selverklærte klarsynte, eller målt tyngdeakselerasjonen på hver kvadratcentimeter av jordoverflaten. Likevel anses det som rasjonelt å foreta generaliseringer på bakgrunn av det vi faktisk har observert, fremfor å forkaste empiri til fordel for et sinn så åpent at, som QualiaSoup påpeker, at hjernen faller ut.

[Fesker]

Jeg forutsetter ingenting. Jeg forholder meg til hendelser og vitneobservasjoner som indikerer at det kan ha vært andre enn mennesker som har laget noen av kornsirklene.

KAN har vært, ja, da antar jeg du holder andre muligheter åpne, siden du ikke skriver noe mer bastant her denne gangen? Så da er du vel i såfall også åpen for at SAMTLIGE av kornsirklene KAN ha blitt laget av nettopp mennesker?

Jeg har ikke forandret min forklaring overhodet, så hva du mener med "denne gangen" vet ikke jeg. Jeg tar høyde for at en del kornsirkler kan ha vært laget av noe/noen som ikke tilhører den fysiske menneskeslekten. Jeg respekterer også de som mener at de er laget av romvesener.

 

De som kalles "menneskelagde kornsirkler VET vi er laget av mennesker. De andre VET VI IKKE hva det er som har laget dem. Du forstår vel forskjellen, eller hva?

 

Studier har også påsvist at det tar betydelig lengre tid for mennesker å lage kornsirkler, at de langt ifra blir like fine og symmetriske som mange kornsirkler med ukjent opphav, samt at dette er noe som må gjøres i dagslys. Kornsirkler med ukjent opphav har beviselig blitt laget i mørket, og dette kunne for en god del av dem ikke ha blitt gjort under sånne forhold, og på så kort tid.

 

Men jeg selv er selvsagt åpen for at mennesker kan ha laget alle sammen. Men mange indisier tilsier at jeg også bør ta høyde for andre forklaringer.

 

Du vet, det er det som er den grunnleggende forskjellen på min argumentasjon og argumentasjonen til en del av de andre som er her: De "vet" at alle kornsirkler er laget av mennesker. Jeg er seriøs og tar høyde for flere forklaringer.

[Fesker]

 

Legg merke til at avsnittet du siterer overhode ikke inneholder ordet kornsirkel. Jeg vet ikke nøyaktig hva du tror på - såvidt jeg kan se unngår du å svare på slike spørsmål - og for å være helt ærlig, det er for meg ganske likegyldig. Det jeg prøver å påpeke, er hvordan ditt argument at man må ha observert alle tilfeller av en type hendelse for å kunne uttale seg om alle tilfeller av denne typen hendelse, ikke holder vann.

Når det gjelder å svare på spørsmål så er det mulig at svarene mine ligger på et litt høyere nivå enn hva du er vant til og at du derfor ikke oppfatter dem som svar. Jeg har imidlertid prøvd å svare på det meste som er relevant, men du forstår sikkert at det ikke er så meningsfullt å skulle svare på samme spørsmål gang på gang.

 

Selvsagt kan det være noen kornsirkler er laget av små grønne menn, selvsagt kan det være det svever en tekanne rundt sola, selvsagt kan det være det finnes enhjørninger, selvsagt kan det være klarsynte som ikke er svindlere eller driver selvbedrag, og selvsagt kan det være tyngdeakselerasjonen på jorda er 3 m/s2 engang iblant. Vi har jo ikke undersøkt alle kornsirkler, alle muligheter for tekannekontruksjon, alle steder enhjørninger kan hjemme seg, alle selverklærte klarsynte, eller målt tyngdeakselerasjonen på hver kvadratcentimeter av jordoverflaten. Likevel anses det som rasjonelt å foreta generaliseringer på bakgrunn av det vi faktisk har observert, fremfor å forkaste empiri til fordel for et sinn så åpent at, som QualiaSoup påpeker, at hjernen faller ut.

Når dere er så opptatt av å fokusere på "stråmann"-argumentasjon, så bør vel dette dumme innlegget ditt være et veldig godt eksempel i så måte. Og det viser at du enten ikke eier kapasitet til, eller ikke vil, se ting ut fra en objektiv og sannhetssøkende synsvinkel.

 

Det er IKKE rasjonelt å avfeie et fenomen og gjøre seg opp en konklusjon på grunnlag av få beviser , og spesielt ikke når bevisene for avkreftelse av fenomenene også glimrer med sitt fravær.

Endret 16. november 2010 av Fesker

[Fesker]

I stedet for å hoppe inn i offerrollen, kan du heller komme med noe håndfast, og ikke bare ubekreftede hendelser og andre folks opplevelser slik du hittil har gjort.

Jeg har ikke prøvd å påta meg noen "offerrolle". Og du på din side virker ikke å ha fått med deg en del sentrale aspekter i denne debatten. Om du har giddet å lese så vil du se at jeg har referert til mange bekreftede hendelser av folks opplevelser, og der kommer sikkert mer etter hvert. Men hva dine opplevelser angår, så har jeg helt riktig ingen informasjon.

 

Igjen går du løs på meg fremfor å komme med noe håndfast

 

At folk inbiller seg ting er ikke noe nytt, heller ikke at de får andre til å tro på disse innbilte opplevelsene de har hatt. Det er dette programmet et fint eksempel på.

 

Du har ikke kommet med ett eneste bevis for noe som helst overnaturlig hittil i denne tråden, kun påstander, usannheter og markedsføringstriks.

Det kan vel ikke være så vanskelig å hoste opp seriøs dokumentasjon på dette hvis overnaturlige ting er så vanlig som dette programmet gir inntrykk av?

Du går løs på meg, og da må jeg forsvare meg.

 

Hvordan i huleste kan det være cold reading, svindel eller innbildning når et medium er i stand til å komme med eksakt informasjon om en avdød som er så spesifisert og detaljert, og så utbrodert at dette er noe mediumet umulig kunne ha fått tak i på annen måte? Mange slike eksempler har kommet frem i diverse tv-programmer det mediumer har vist sine evner.

 

Når det gjelder seiøs dokumentajon så har dere allerede fått en masse, men hva hjelper nå det når dere kun avfeier det uansett?

 

Er det kanskje peer-review du tenker på, som froztraven maste om?

Her kan du i så fall lese mer om forsøk som er relevante i den sammeheng:

 

http://www.windbridge.org/publications.htm

 

Hvilke unnsyldninger skal du nå komme med?

 

Er det kanskje ikke bare på tide for deg å trekke deg fra hele debatten?

 

Jeg har for min del ikke møtt noen særlig saklige argumenter fra dere, men stort sett kun usakligheter.

[PL610]

Forklaringen er som du også var inne på at det er et tv-program. Der viser de hva de vil folk skal se, og rigger det til å se ekte ut. Folk lar seg som regel lure ganske lett av dette

 

 

Når det gjelder seiøs dokumentajon så har dere allerede fått en masse, men hva hjelper nå det når dere kun avfeier det uansett?

 

Jeg må nesten gjenta meg selv her:

Du har ikke kommet med ett eneste bevis for noe som helst overnaturlig hittil i denne tråden, kun påstander, usannheter og markedsføringstriks.

Det kan vel ikke være så vanskelig å hoste opp seriøs dokumentasjon på dette hvis overnaturlige ting er så vanlig som dette programmet gir inntrykk av?

 

[Okapi]

og spesielt ikke når bevisene for avkreftelse av fenomenene også glimrer med sitt fravær.

 

Jeg skal bare sitere denne her, så ditt urimelig krav om negative bevis får stå for seg selv.

[soulless]

Hvorfor er det slik at de såkalte "peer-reviewed" artiklene på windbridge.org kun er reviewed av andre "parapsykologer", "mediumer" og "ekte ghostbusters"?

 

Jeg mener, den første siten jeg gikk inn på av disse såkalte "forskerne" reklamerer opp og ned og i mente på sin egen hjemmeside om parapsykologiske kurs (bare 225$!) samt diverse merchandise.. Hvordan i alle dager forventer Fesker at dette skal bli tatt seriøst?

 

Hva med å benytte forskere som ikke er forutinntatte? Har du virkelig ingen integritet Fesker?

[CBA]

Jeg må si dette TV-programmet er veldig bra. Jeg opplever åsså sånt. Vurderer å tilkalle proffesionell hjelp. Jeg føler det er noe mer. At jeg ikke er alene. programet på tv viser at det er flere enn meg.

[Tobben70]

Jeg må si dette TV-programmet er veldig bra. Jeg opplever åsså sånt. Vurderer å tilkalle proffesionell hjelp. Jeg føler det er noe mer. At jeg ikke er alene. programet på tv viser at det er flere enn meg.

Tror også du trenger profesjonell hjelp(psykolog)

 

Nei, beklager.

Men jeg er overbevist om at det du opplever kun er innbildning.

Det er nok hjernen din som spiller deg et puss.

Programmet er konstruert, og har ingenting med virkligheten å gjøre.

Det er et underholdningsprogram.

[soulless]

Spørsmålet er ikke om du opplever sånt, det er om du vil oppleve sånt.

 

Dersom jeg går inn for å se etter bevis for f.eks hemmelige UFOer som er skjult av myndighetene, så finner jeg etter hvert nok av beviser for min påstand - jeg leter jo ikke etter motstridende bevis, kun etter bekreftende bevis.

 

Jeg utelukker etterhvert all kritikk av de bevisene som støtter min påstand, og fokuserer kun på det positive. Jeg benytter meg ikke av en objektiv måte som å samle bevis og deretter dra konklusjon, jeg finner det i stedet for godt å dra en konklusjon først, og deretter samle bevis for å støtte opp om denne.

 

Det er akkurat det F. gjør gjennom hele denne tråden, han har en konklusjon som han leter etter bevis for å understøtte, mens han vender det døve øret til all motstridende kunnskap (eller avkrefter dette som konspirasjonslignende og forutinntatt).

 

Det er ingenting merkelig med en slik type oppførsel, det er tvert i mot tilsynelatende slik vår hjerne er "konstruert" (kilder: 1 og 2). Det er altså vanskeligere for et menneske å tilvenne seg en objektiv tenkemåte da "default innstillingen" er subjektiv og forutinntatt. Det er også vanskelig å resonnere mennesker ut av en slik forutinntatt innstilling, da det generelt er vanskelig å resonnere noen ut av en innstilling de ikke resonnerte seg inn i i utgangspunktet. Til syvende og sist har vi vel alle et sett forutinntatte innstillinger på veldig mange områder som vi ikke en gang tenker over i det daglige, men for min egen del så håper jeg at jeg har en godt nok utviklet kritisk sans til å kunne være kritisk til mine egne holdninger når jeg blir gjort oppmerksom på dem.