Åndenes makt - bare tull?

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Selvfølgelig. Eneste jeg mener er at selv om det ikke finnes håndfaste beviser for at noe slikt eksisterer, behøver det ikke nødvendigvis å bety at det overhodet ikke finnes.

 

Does... not... compute

[Vice]

Selvfølgelig. Eneste jeg mener er at selv om det ikke finnes håndfaste beviser for at noe slikt eksisterer, behøver det ikke nødvendigvis å bety at det overhodet ikke finnes.

 

Does... not... compute

Brukte ikke Bush en lignende "logikk" ifm. med Irak krigen? "Selv om vi ikke kan finne noen masseødeleggelsesvåpen i Irak så betyr ikke dette at de ikke har slike våpen..."

[KarlRoger]

Det blir stadig gjentatt at Gud og gjengen hans ikke kan motbevises, derfor er det ikke urimelig å leve i den tro at de eksisterer. Men vi kan finne på et så godt som uendelig antall figurer og skapninger som vi ikke kan bevise at ikke eksisterer. Batman, Donald Duck, Peter Pan, enhjørninger, drager, Zeus, Ra, alver, spøkelser, varulver, osv. Det er ikke allment akseptert at det er rimelig å anta at disse skapningene eksisterer. Men de står på likefot med Gud når det gjelder å motbevise deres eksistens.

Det riktige er vel å si "Men de står på likefot med Gud når det gjelder må bevise deres eksistens.

 

Hvis jeg påstår at Gud eksisterer skal jeg bevise dette, det er ikke du som skal motbevise min påstand.

Helt klart, prøver bare å få fram poenget hvor mye støtte det gir noe at du ikke kan motbevise det. Som det videoklippet illustrerer litt mer makabert.

[Vice]

Problemet ditt, og mange andres, er at dere er veldig raske på labben med å generalisere så snart det er noen som kan mistenkes for svindel i denne bransjen. Dere overser at det er folk som har slike evner. Her beskylder du altså alle som har paranormale evner for å være svindlere, og du forsøker å koble troen på ånder til sinnsforvirring... Så du kan ikke akkurat kalles noen seriøs debattant.

 

Folk som bedriver svindel må avsløres og tas hånd om av rettsvesenet. Akkurat som en støvsugerselger som selger støvsugere som ikke virker må tas hånd om av det samme rettsvesen. Men du ser vel selv hvor komplett stupid det ville vært å anklage alle støvsugerselgere for å være svindlere på grunn av at noen støvsugerselgere bedriver svindel?

Problemet er vel at mange hevder at å kreve bevis og logiske slutninger er å være "trangsynt,avvisende, generaliserende" etc. Man trenger ikke være svindler selv om man oppfatter virkeligheten på en litt annen måte en de fleste, og det er det nok heller ingen her i tråden som påstår, (selv om jeg observerer at du gjentatte ganger forsøker å vri det inn på dette temaet). Problemet er at det ikke finnes noen form for bevis at folk besitter "magiske evner". Alt som blir gjort faller grovt sett inn under tre kategorier etter det jeg har sett:

1. Det kan replikeres og forklares av folk uten påståtte "magiske evner".

2. Det kan ikke replikeres/utføres av de som selv påstår at de har disse magiske evnene,

under kontrollerte forhold.

3. Det er dårlig/ikke dokumentert.

(Svindel er uansett også et litt vanskelig begrep innenfor dette. Om jeg kan hjelpe mennesker på en eller annen måte, og disse menneskene tror og føler at de faktisk har blitt hjulpet av meg og mine påståtte magiske evner, er det dermed svindel? Jeg har fått pengene mine og de som har gitt meg pengene føler seg bedre...Men svindel er altså ikke hovedtemaet i denne tråden)

[Fesker]

Vil takke alle som har støttet meg i denne tråden.

 

Det er bra at det er mange oppegående mennesker som har evnen til nyansert tankegang og som ikke ser verden i svart-hvitt.

 

Sikkert mye mer jeg kunne ha svart på, men det ble litt for mye hakk i plata etter hvert, og litt for mye usaklig promp og bæsj-argumentasjon.

 

Og litt for mange som ikke svarte på mine spørsmål.

 

Og det har stort sett vært den samme gjengen hele tida, som liksom skulle "ta" meg.

 

Men det får jo bli deres problem, for det har de ikke greid.

 

Men som sagt: Takk til alle dere andre.

[PL610]

I stedet for å hoppe inn i offerrollen, kan du heller komme med noe håndfast, og ikke bare ubekreftede hendelser og andre folks opplevelser slik du hittil har gjort.

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Brukte ikke Bush en lignende "logikk" ifm. med Irak krigen? "Selv om vi ikke kan finne noen masseødeleggelsesvåpen i Irak så betyr ikke dette at de ikke har slike våpen..."

 

Eh... veeeeel

 

Alle visste at Saddam hvertfall hadde hatt slike våpen tidligere. Så det blir ikke helt det samme

[Fesker]

Du trekker nok konklusjoner litt for raskt. Om den synske har følt en slags kraft på en kornsirkel som ikke var ekte, så betyr ikke det at hun IKKE følte en slags kraft. Den kraften hun følte var nok ikke fra UFO'er, men fra noe annet.Og så er det også det at den synske i flere år hadde lengtet til et slikt sted. Så da er det jo også klart at følelsene blir satt i sving når hun tror hun er i en ekte konsirkel lagd av romvesener.

La oss i det minste være ærlige nok til å innrømme at kjærringa følte IKKE NOE før hun fikk øye på kornsirklen.... Så kommer spørsmålet: Ville hun ha reagert i det hele tatt om IKKE kornsirkelen hadde vært der`?

Kjære lille venn. Du må forstå at ting ofte kan være litt mer komplekst enn hva du kan oppfatte ved første øyekast. Men det er akkurat overfladiskheten som er mye av problemet ditt, og til en del andre her.

 

Gro-Helen Tørum har faktisk uttalt seg om kornsirkel-episoden, og hun kan bl.a. fortelle at området der den menneskelagt kornsirkelen var er det tidligere avdekket ikke-menneskeskapte kornsirkler.

 

http://www.fem.no/gro-helen-t-rum-om-kornsirkler-1.6094

 

Som du kan lese er ikke denne "avsløringen" hun ble utsatt for er ikke noe hun har vanskeligheter med å forklare. Og hvis du tar deg bryet med å se på Åndenes makt så vil du se at hennes evner umulig kan skyldes "cold reading" eller annet juks.

 

Selv synes jeg hun virker veldig ærlig og sympatisk.

[Fesker]

Herlig video. Anbefales sterkt for folk som ikke er inneforstått med (og misbruker) begreper som åpenhet og trangsynthet.

Jeg tror heller det er du og dine likesinnede som misbruker eller ikke forstår slike begreper.

 

Som et motsvar til den (veldig dårlige og misvisende) videoen som du digger sånn og som etterhvert begynner å bli et veldig slitt "argument" her på forumet, så kan du jo sjekke ut videoen under. Den kan man trygt si er langt mer objektiv.

 

http://www.xtranormal.com/watch/7618367

[geebs]

Jeg er egentlig litt interessert i hvilke standarder "troende" har etter hva som kan anses som troverdig og ikke. Vitenskapen har tatt et ekstremt godt standpunkt på dette - en p verdi som er mindre enn 0.05 (altså det er mindre enn 5% sjanse at to gjennomsnittsverdier faktisk kommer fra samme gjennomsnitt). En enkelt t test (som gir en p verdi) er ikke nok til å etablere eksistensen av et fenomen. Man må kunne gang på gang replikere resultatene og det må kunne etableres kausalitet fra korrelasjonen gjennom å ekskludere alle andre muligheter så langt det er praktisk mulig.

 

Hvis de med overnaturlige krefter gang på gang kan etablere en slik verdi i laboratorieforhold så er vi inne på noe. Eller er det slik at alle magiske krefter alltid kommer i former som er vage og ikke testbare?

 

Så jeg stiller spørsmålet, hva er deres standarder?

[Okapi]

Fesker, hva er det spesifikt QualiaSoup sier i den videoen som du er uenig i? Det må jo være endel, siden du beskriver den som så dårlig og misvisende.

[chokke]

Du trekker nok konklusjoner litt for raskt. Om den synske har følt en slags kraft på en kornsirkel som ikke var ekte, så betyr ikke det at hun IKKE følte en slags kraft. Den kraften hun følte var nok ikke fra UFO'er, men fra noe annet.Og så er det også det at den synske i flere år hadde lengtet til et slikt sted. Så da er det jo også klart at følelsene blir satt i sving når hun tror hun er i en ekte konsirkel lagd av romvesener.

La oss i det minste være ærlige nok til å innrømme at kjærringa følte IKKE NOE før hun fikk øye på kornsirklen.... Så kommer spørsmålet: Ville hun ha reagert i det hele tatt om IKKE kornsirkelen hadde vært der`?

Kjære lille venn. Du må forstå at ting ofte kan være litt mer komplekst enn hva du kan oppfatte ved første øyekast. Men det er akkurat overfladiskheten som er mye av problemet ditt, og til en del andre her.

 

Gro-Helen Tørum har faktisk uttalt seg om kornsirkel-episoden, og hun kan bl.a. fortelle at området der den menneskelagt kornsirkelen var er det tidligere avdekket ikke-menneskeskapte kornsirkler.

 

http://www.fem.no/gro-helen-t-rum-om-kornsirkler-1.6094

 

Som du kan lese er ikke denne "avsløringen" hun ble utsatt for er ikke noe hun har vanskeligheter med å forklare. Og hvis du tar deg bryet med å se på Åndenes makt så vil du se at hennes evner umulig kan skyldes "cold reading" eller annet juks.

 

Selv synes jeg hun virker veldig ærlig og sympatisk.

'Handler ikke om ekte-het', men må likevel påpeke at det var faktisk en tidligere kornsirkel der fra før av, så da var det faktisk ekte. Æsj.

 

- Hvis man er villig til å se ting i en større sammenheng, er det av mindre betydning om kornsirkelen er menneskeskapt eller ikke. Jeg deler min opplevelse, og vil oppfordre mennesker til å besøke dette området, med et åpent sinn, og å bli berørt av kornsirkler, som jeg regner som verdens vakreste mysterium, avslutter Gro-Helen Tørum.

La meg presisere: Er det menneskeskapt, er det ikke lenger et mysterium!

 

Alle magikere som står på scene, gjør det sånn at JEG ikke kan se at det er juks. Kan JEG da konkludere med at det er ekte fordi JEG ikke kjenner trikset? Isåfall, kan en godta latterlig mange alternative forklaringer. Hvordan PC-en fungerer, LCD-skjermer, forbrenningsmotorer osv osv. Blabla, hvordan kan jeg vite hva som er mest sannsynlig eller ikke? Om jeg velger meg ut en forklaring over en annen, så har jeg brukt min subjektive mening for å gjøre det og har ikke lenger et åpent sinn. På den annen side, så må en akseptere kritikk for sitt valg for hvorfor en valgte A over B.

 

Takk for meg.

[Vice]

Herlig video. Anbefales sterkt for folk som ikke er inneforstått med (og misbruker) begreper som åpenhet og trangsynthet.

Jeg tror heller det er du og dine likesinnede som misbruker eller ikke forstår slike begreper.

 

Som et motsvar til den (veldig dårlige og misvisende) videoen som du digger sånn og som etterhvert begynner å bli et veldig slitt "argument" her på forumet, så kan du jo sjekke ut videoen under. Den kan man trygt si er langt mer objektiv.

 

http://www.xtranormal.com/watch/7618367

Hoho, hva i all verden prøver denne videoen å forklare/illusterere? Hele videoen tar utgangspunkt i at "skeptikeren" i videoen ikke vet noenting om vitenskaplige metoder og forkaster dem. Man har tillagt skeptikeren åpenbare feil og mangel på kunnskap, og så angriper man disse. Om man som skeptiker forkaster vitenskaplige metoder og analyser , slik som figuren i filmen, er man ikke en skeptiker men rett og slett bare en ukritisk troende.

Hele videoen er jo bare en eneste stor stråmann! Fantastisk!

 

Jeg er forøvrig veldig interessert i hva som er "misvisende og dårlig" med QualiaSoup videoen. Nøyaktig hva legger du til grunn for en slik uttalelse?

[Juke]

Gro-Helen Tørum har faktisk uttalt seg om kornsirkel-episoden, og hun kan bl.a. fortelle at området der den menneskelagt kornsirkelen var er det tidligere avdekket ikke-menneskeskapte kornsirkler.

Kun en påstand fra hennes side, det er ikke dermed sagt at det hun sier er sant.

 

Som du kan lese er ikke denne "avsløringen" hun ble utsatt for er ikke noe hun har vanskeligheter med å forklare.

Hvis man velger å svelge alt hun sier rått, kan hun jo med letthet bortforklare hva som helst.

 

Og hvis du tar deg bryet med å se på Åndenes makt så vil du se at hennes evner umulig kan skyldes "cold reading" eller annet juks.

Det er ikke umulig i det hele tatt, faktisk vil jeg si det er svært godt mulig at det er snakk om nettopp juks. Avtalt spill mellom den påstått synske og produksjonsteamet, og/eller direkte løgn (fantasihistorier) fra de selverklærte vitnenes side, eksempelvis.

[Fesker]

La meg presisere: Er det menneskeskapt, er det ikke lenger et mysterium!

Her forutsetter du jo at ALLE kornsirkler er menneskeskapte. Hvilke holdepunkter har du for det? Du skjønner vel like godt som meg at om ett fenomen er menneskeskapt så gjør ikke det automatisk til at alle lignende fenomener er menneskeskapte...

 

Ergo er du veldig forutinntatt og har ikke et åpent sinn.

[Fesker]

Og hvis du tar deg bryet med å se på Åndenes makt så vil du se at hennes evner umulig kan skyldes "cold reading" eller annet juks.

Det er ikke umulig i det hele tatt, faktisk vil jeg si det er svært godt mulig at det er snakk om nettopp juks. Avtalt spill mellom den påstått synske og produksjonsteamet, og/eller direkte løgn (fantasihistorier) fra de selverklærte vitnenes side, eksempelvis.

Vel, det forutsetter jo at alle som har arbeidet med henne og bistått henne i alle hennes saker er innvolvert i en storstilt svindel... Er det det du tror?

Endret 16. november 2010 av Fesker

[Fesker]

Herlig video. Anbefales sterkt for folk som ikke er inneforstått med (og misbruker) begreper som åpenhet og trangsynthet.

Jeg tror heller det er du og dine likesinnede som misbruker eller ikke forstår slike begreper.

 

Som et motsvar til den (veldig dårlige og misvisende) videoen som du digger sånn og som etterhvert begynner å bli et veldig slitt "argument" her på forumet, så kan du jo sjekke ut videoen under. Den kan man trygt si er langt mer objektiv.

 

http://www.xtranormal.com/watch/7618367

Hoho, hva i all verden prøver denne videoen å forklare/illusterere? Hele videoen tar utgangspunkt i at "skeptikeren" i videoen ikke vet noenting om vitenskaplige metoder og forkaster dem. Man har tillagt skeptikeren åpenbare feil og mangel på kunnskap, og så angriper man disse. Om man som skeptiker forkaster vitenskaplige metoder og analyser , slik som figuren i filmen, er man ikke en skeptiker men rett og slett bare en ukritisk troende.

Poenget er jo selvsagt at det er nettopp slik mange skeptikere argumenterer. Og slik er det nettopp mange her på forumet har argumentert, og sikkert kjenner seg veldig godt igjen i. At man også kan ha vitenskaplig utdannelse er jo ikke noe hinder for at de kan arguentere på denne måten. Men slike argumenter går altså imot den vitenskaplige metode.

 

Hele videoen er jo bare en eneste stor stråmann! Fantastisk!

Og hva legger du i det?

 

Her prøver du tydeligvis å latterliggjøre meg igjen, men det er jo slik usaklig taktikk dere bruker. Det viser seg gang på gang..

 

Jeg er forøvrig veldig interessert i hva som er "misvisende og dårlig" med QualiaSoup videoen. Nøyaktig hva legger du til grunn for en slik uttalelse?

Misvisende fordi den er veldig subjektiv og fremstiller det som om folk som ikke er skeptiske er overtroiske som er disponerte til å tro på hva som helst.

 

Å bruke denne videoen som "argument" i denne debatten er ikke annet enn latterlig.

 

Her blir det bl.a. påstått at folk som tror på paranormale fenomener automatisk er overtroiske og sluker alt rått, og som ikke tar noen som helst hensyn til vitenskapen. Hvilke holdepunkter har regissøren av denne filmsnutten/propagandafilmen for å ene dette?

 

Det blir jo i det hele tatt for dumt når man vil vinkle det til at vi åpensinnede mennesker automatisk tyr til paranormale forklringer når det er noe vi ikke kan forklare.. For det er jo IKKE tilfelle.

 

Så det eksempelet med lampeskjermen holder nok ikke som saklig argument i denne debatten..

 

Men for de som konsekvent nekter for at det finnes noe paranormalt så kan sikkert denne filmen brukes i deres interne undervisning.

 

All slags grupperinger kan jo lage subjektive propagandafilmer som styrker deres egne oppfatninger. F.eks. er jo "Herrens frigjøringsarmé" i Uganda visstnok veldig gode på den slags..

Endret 16. november 2010 av Fesker

[Fesker]

Å bruke "argumentet" om "stråmann" fordi man ikke lenger greier å argumentere på andre måter er etter mitt syn feigt.

 

Og kan egentlig noen forklare meg hva som menes med stråmann? Noen av dere burde jo være i stand til å forklare det.

[WarpX]

Klarer du ikke å bruke Wiki som alle andre, eller?

http://no.wikipedia.org/wiki/Str%C3%A5mann#Andre_betydninger

[Left Blank]

Fesker inntil du har bevist i et viteskapelig kontrollert miljø at dine påstander er riktig, er det lite man har å snakke om. Du har all rett i verden til å tro på slike ting selv, men hvis du vil bevise det innen vitenskapen så må det analyseres av mange andre samt du må føre fram begrunnelser for dine påstander og bevis som man kan bruke. Det paranormale er nok et psykologisk fenomen istedenfor et fysisk fenomen, som det har blitt gjort noen artikler på..

 

http://www.bps.org.uk/media-centre/press-releases/releases$/european-congress$/psychology-of-the-paranormal$.cfm (men finner desverre ikke den fulle artiklen av denne konferansen)

 

Hvis man skulle takle paranormale fenomener fra et vitenskapelig synspunkt så ville det vært mer naturlig å komme fra et psykologisk standpunkt hvor man finner ut hvordan disse troene hjelper personene til å skape verdi og mening, samt mysterie..