Åndenes makt - bare tull?

[chokke]

At folk som er døde selv bidrar kan hende, men da må det være ved kopmmunikasjon fra åndeverdenen. Om noen som går seg vill kan de kanskje ubevisst hjelpe en synsk ved teleapti. Om noen bevisst hjelper den synske ved å avtale en forsvinning på forhånd, så snakker vi om noe helt annet, nemlig svindel. Når det gjelder helbredelser har man eksempler på at noen har (spesielt i sekteriske miljøer) har "helbredet" seg selv ved placebo. Men sånn som f.eks. med Snåsamannen, så er det såpass mange som har blitt hjulpet av han at det umulig kan dreie seg om placebo eller billige triks. Selv de mest keptiske har latt seg overbevise etter å ha avlagt han besøk.

Jøss, jeg visstei kke at Gud faktisk lever med oss.

 

Men, betyr det at Uri Geller, enda han ble avvslørt som falsk, er synsk? Pga mange tror på det? Kan vi trekke denne inn i politikken og? Flertallet har rett*?

 

Jeg mente bidraget fra den 'synske'. Da kommunikasjonen mellom personen som ligger begravd og den synske ikke er 'målbart' med våre apparater idag.

[KarlRoger]

Fesker, hvis gjerne til disse menneskene med overnaturlige evner som har solide resultater bak seg.

 

Overnaturlige evner bør være relativt enkle å bevise for hele verden, ikke bare for de lettpåvirkelige og lettroende. Dvs. i vitenskapelige ekseprimenter, gjort av ulike grupper forskere til ulike steder. Merkelig at ingen har stått fram for å virkelig bevise sine evner ennå.

Hvorfor bør det være så "relativt enkelt" å bevise? Enhver logikk tilsier at det vil være svært mye vanskeligere å bevise fenomener som først og fremst er relatert til den åndelige dimensjon og ikke den fysiske.

 

Men som sagt: mange har stått frem for å la seg teste av vitenskapsfolk, med gode resultater.

Vanskeligere? Jo, hvis de bare holder seg innenfor det som ikke kan måles eller påvirke vår verden på noen måte. Men hvis de kan finne folk, så er det bare å leke gjemsel i ekstrem skala. Kan de lese tanker så er det bare å sette igang med stort antall personer. Kan de lege sykdommer, så er det bare å sende de rundt på flere sykehus, der de kan få heale først og fremst de mest alvorlige tilfellene av kreft, hjerneskader, amputasjoner, osv.

[Fesker]

At folk som er døde selv bidrar kan hende, men da må det være ved kopmmunikasjon fra åndeverdenen. Om noen som går seg vill kan de kanskje ubevisst hjelpe en synsk ved teleapti. Om noen bevisst hjelper den synske ved å avtale en forsvinning på forhånd, så snakker vi om noe helt annet, nemlig svindel. Når det gjelder helbredelser har man eksempler på at noen har (spesielt i sekteriske miljøer) har "helbredet" seg selv ved placebo. Men sånn som f.eks. med Snåsamannen, så er det såpass mange som har blitt hjulpet av han at det umulig kan dreie seg om placebo eller billige triks. Selv de mest keptiske har latt seg overbevise etter å ha avlagt han besøk.

Jøss, jeg visstei kke at Gud faktisk lever med oss.

 

Nei, jeg snakker ikke om "Gud" i tradisjonell betydning. Jeg snakker om en kraft. Men om Snåsamannen tror det er den kristne gud som hjelper han, så er det kun en ren subjektiv oppfatning. Og det må han selvsagt ha lov til å tro.

 

Jeg mente bidraget fra den 'synske'. Da kommunikasjonen mellom personen som ligger begravd og den synske ikke er 'målbart' med våre apparater idag.

Nei, en sådan kommunikasjon er helt riktig ikke målbar. Men en slik kommunikasjon forutsetter også én ting: at sjelen overlever døden. Samt at telepti mellom levende er mulig.

[Fesker]

Her er fakta:

 

1. Kroppen har en naturlig evne til å helbrede seg selv over tid. Det heter immunforsvar.

2. Det finnes ingen bevis på overnaturlige helbredelses evner. Det har blitt gjennomført utallige studier med kontrollgrupper hvor folk med helbredende krefter har prøvd å vise sine resultater. Ingen har noensinne greid å komme i nærheten av å bevise noe.

3. Placebo effekten er større enn man kan forestille seg. Hvis du går inn for å tro på noe er det veldig lett å bli overbevist.

 

Anbefaler dere alle å se denne dokumentaren. Kan være det du trenger for å ta til fornuften. Jeg syntes det er farlig å gi falskt håp til mennesker på sitt svakeste punkt i verden.

http://www.nrk.no/nett-tv/prosjekt/950/

Nå har jeg sett dokumentaren. Og som jeg ante før jeg hadde sett den, så hadde jeg egentlig ikke trengt å se den. For den har i det hele tatt liten relevans for det vi egentlig diskuterer.

 

Her vil du bruke denne videoen på å overbevise meg og andre om at en åndeverden ikke eksisterer, og dette fungerer egentlig til å trekke oppmerksomheten bort fra temaet. Så om du bare bruker slike argumenter overfor andre, så kan jeg forstå at folk etter hvert også får et negativt syn på åndeteorien.

 

Men la oss nå holde oss til saken. Altså om det finnes en åndeverden eller ikke. Hva har så denne videoen å fortelle oss i den forbindelse?

 

Dokumentaren tar opp astrologi, noe jeg ikke har et forhold til annet enn at jeg av og til for mange år siden leste horoskoper for underholdningens skyld. Dokumentaren tar opp ønskekvisten, noe jeg ikke har noe forhold til. Dokumentaren tar opp homøopati, noe jeg ikke har noe forhold til.

 

Disse tingene blandes inn med troen på en åndeverden, og på en veldig generaliserende måte prates det om "fiender av fornuften". Alt det Dawkins karakteriserer som "alternativt" røres sammen, og ut av dette vil du at jeg skal trekke den konklusjon at en åndeverden ikke eksisterer.

 

Det blir omtrent det samme som om du bruker falsumet om sjøormen i Loch Ness som argument for at en jeg tar feil i min åndetro.

 

Eksempel:

 

Jeg sier: "Det finnes en åndeverden"

 

Du sier: "Nei, det gjør det ikke"

 

Jeg spør: "Hvorfor tror du ikke det?"

 

Du sier: "Fordi sjøormen i Loch Ness var et falsum!"

 

Du ser vel hvor urimelig dette er, ikke sant?

 

La meg gjøre følgende fullstendig klart:

 

Jeg tror IKKE på astrologi (selv om jeg ikke kan utelukke at planeter og energier i verdensrommet kan ha en innvirkning på livet på jorda, og dermed også på mennesker.)

 

Jeg tror IKKE på homøopati (i hvert fall ikke i den form som blir presentert i dokumentaren, men jeg skal heller ikke utelukke at noe av filosofien kan være riktig; som at likt ved noen tilfeller kan helbrede likt). Ellers har jeg ikke tilstrekkelige kunnskaper om emnet til å kunne uttale meg videre.

 

Jeg tror IKKE på sjøormen i Loch Ness.

 

Jeg tror IKKE på "bigfoot".

 

Og jeg er SVÆRT SKEPTISK til ønskekvisten.

 

Men jeg tror altså på en åndeverden.

 

Og hvis det er sånn at noen tror de kan finne vann med ønskekvisten, er dette da noen skadelig oppfatning? Og hvis 70 - 80 % av de som benytter seg av homøopati føler seg bedre, er da dette skadelig?

 

Jeg selv har aldri betalt for såkalte alternative tjenester (som healing og lignende), og det skal en del til for at jeg gjør det. Jeg forstår jo at det finnes kvakksalvere der ute, og vil derfor gjøre mine valg med omhu.

 

Men her diskuterer vi altså om ånden overlever kroppens død, så du kan selvsagt ikke bruke sånne eksmpler som i dokumentaren som "argumenter" mot en åndeverden.

 

Jeg reagerer også på at Dawkins kommer med en veldig generaliserende uttalelse om mediumer, der han sier (konsekvent) at mediumer utnytter sårbare mennesker. Med tanke på den uttalelsen, så kan man jo lure på hvor objektiv denne dokumentaren egentlig er.

 

Men det var jo bra at Dawkins innrømmet at han ikke kan utelukke at det finnes et liv etter døden. Det ville jo vært veldig rart om han hadde avvist dette totalt - sett fra en ren vitenskaplig synsvinkel.

 

Ellers merker jeg meg at Dawkins klager på at alternativ medisin har blitt millionindustri. Men i samme vending glemmer han å nevne at den vanlige legemiddelindustrien er en mye mye større pengemaskin, og der mange legemidler beviselig har mange negative bivirkninger.

 

Og det er vel kanskje også en god grunn til at mange i dag velger alternative legemidler (slik som tradisjonell folkemedisin). Stadig flere ser at det er noe viktig vi har mistet på veien inn i den moderne verden der det fokuseres så mye på materielle verdier.

 

Og til sist: Troen på ånder har IKKE oppstått av religion, og har derfor heller ikke noe med dogmetenkning å gjøre.

Endret 10. november 2010 av Fesker

[Red Frostraven]

... jeg bare glemte å nevne EN ting:

Det finnes ikke døde mennesker som har blitt gjennopplivet.

 

Når hjertet stanser, går hjernen tom for oksygen, mens hjertet fremdeles slår urytmisk og har krampetrekninger; det stanser ikke helt før hjernen dør.

 

Når oksygenet tar slutt, dør hjernen.

Når hjernen er død, kan den ikke startes opp igjen.

 

(Når mennesker drukner i kaldt vann, og blir gjenopplivet etter en halvtime, er det kuldesjokk som har reddet kroppen og hjernen -- de har ikke vært døde, kun i verste fall hatt hjertestans.)

 

Altså finnes det ikke mennesker som har vært døde.

Vi kaller mennesker som verken har bevissthet, (merkbar) puls eller (merkbar) pust døde, men disse kan drømme fram til de blir (hjerne)død eller gjenopplivet.

Endret 10. november 2010 av Red Frostraven

[chokke]

Mediumer, og healere (snåsaduden) utnytter jo de svake. Det er de som virkelig er desperate og forventer en forklaring. Om forklaringen er rett spiller liten rolle, bare offeret selv ikke har skyld i hendelsen ved at offeret er svak til sinns, dum eller korttenkt.

 

Ingen liker å ha det vondt i lang, lang tid, bare for å høre at 'det er din skyld, skjerp deg' når en kan legge skylden over på noe uidentifiserbart som er unikt for individet.

 

Jeg kan trekke en parallell til dette temaet. Det er alkohol. Når et individ drikker alkohol, forandrer oppførselen til individet seg. Enig?

Vi kan så, uten bedre forklaring, tilføre en åndelig verden til denne hendelsen. Ved at alkohol åpner en portal inn i en åndeverden som lar demoner påvirke kroppen til den som drikker. Høres søkt ut?

Vel, det forklarer jo det som skjer på et abstrakt nivå, og vi kan bruke samme argumentasjon om synskhet og tull videre. Ved motbevis kan vi også gjøre to ting:

A: Innrømme at en har levd etter løgn,

B: Dra symbolkortet og fortsatt kunne leve som det var en sannhet, men forklarer det med at det er symbolsk det som skjer og den virkelige forklaringen er for kjedelig.

Hva er mest spennende, demoner eller kjemiske reaksjoner inne i kroppen?

[Okapi]

Øhh... Vel... jeg har neppe noe eksperiment DU kan replikere, men synske har jo replikert sine evner flere ganger - MED nøytrale vitenskapsfolk som vitner. Vitenskapsfolk som har gått god for at de synskes evner er troverdige.

 

Du skrev jo tidligere at du selv hadde opplevd telepati i praksis, samtidig som du påstår du ikke er synsk. Kan du forklare oss hvordan gi gikk frem her?

 

Forøvrig vil jeg prøve meg på spørsmålet som gjerne dukker opp når noen påstår man kan snakke med de døde: Hvorfor spør man dem aldri om noe interessant? Som filolog har jeg mengder med spørsmål rettet mot forhenværende mennesker; kan jeg kontakte Ælfric eller Bede for å finne ut hvilke allofoner av [r] man hadde i gammelengelsk uttale?

Endret 10. november 2010 av Okapi

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Ja, nå har jeg sjekket http://www.thescoleexperiment.com. Der finner jeg en håndfull artikler/historier med tåkeprat og noen bilder som visstnok skal ha relevans til eksperimentet. Ikke minst finner jeg at de gjerne vil selge meg en bok!

 

 

Det jeg ikke finner er håndfaste beviser eller indisier som kan støtte det du sier. En "magiker" James Webster brukes som sannhetsvitne for forsøkene, men noen undersøkelser viser at han selv har vært frelst "paranormalitetsfantast" helt siden han var liten. http://jameswebster.woodsidepublications.co.uk/html/about.html

 

 

Ingen kilder på nettet har noe vettugt å si om eksperimentet, ingen nøytrale kilder kan bekrefte noe, ingenting er publisert i nøytrale publikasjoner. Det eneste som kom ut av eksperimentet var en bok som de altså vil selge meg. Litt merkelig siden dette, hvis det var sant, ville vært en verdenssensasjon. Ekte vitenskapsfolk ville vært fra seg av begeistring hvis dette faktisk kunne verifiseres som fakta. Jeg ville i hvert fall synes det var helt fantastisk, men du serverer bare en syltynn spikersuppe der til og med spikeren mangler. Ingenting å bli begeistret over.

 

Frem til du eller andre, Flesker, legger faktiske beviser på bordet, kan Scole-eksperimentet avskrives som tull og tøys og vissvass.

[StormEagle]

Må bare kommentere en påstand Froztraven kom med, nemlig at antallet som innbilt helbreder seg selv i forhold til folketall samsvarer med antallet som har blitt hjulpet av Snåsamannen (ca. 50 000). Ergo så mener froztraven at ALLE som er disponert for denne "innbilte selvhelbredelsen" "tilfeldigvis" også har vært på besøk hos Snåsamannen. Et mer ulogisk "argument" skal man vel lete lenge etter..

Siden du er inne på snåsamannen Fesker så har du vel sikkert sett hans "uforklarlige" varme hender "selv om hendene hans ikke er varme".

 

Du kan jo gjøre et lite eksperiment på deg selv:

- Lukk øynene

- Lag en skålform med hendene (sørg gjerne også for at hendene dine heller ikke er spesiellt varme)

- Plasser hendene dine i denne skålformen ca 1 cm unna annsiktet uten at hendene er borti huden på annsiktet.

- Kjenner du varmen? Og selv uten at hendene dine er varme...

 

Jeg kjenner det også. Er jeg også en healer på linje med snåsamannen da eller? Eller kan det kansje være den infrarøde strålingen fra annsiket som blir reflektert tilbake til annsiktet fra hendene og at det er denne som kjennes varm?

 

Når snåsamannen bruker slike billige triks og ingen av de som er overbevist om hans evner en gang gidder å gjøre en så enkel test for å se om "evnene hans" virkelig er så spesielle, hva sider det da om disse troende? Og når han bruker slike billige triks hva gjør det med din troverdighet til hans evner?

Hva er det du babler om egentlig?

 

En skålform kan ikke fortelle om du hjalp den med dine varme hender. Men de som har blitt hjulpet av Snåsamannen kan det!

 

Her snakker vi selvsagt ikke om hva Snåsamannen selv kan føle, men hva de han har hjulpet kan føle!

 

Forøvrig har jeg ikke prøvd trikset ditt, for det er helt irrelevant i forhold til hva vi prater om. Hvis Snåsamannen hadde brukt noe slags triks som ikke virker på fysikken, hvorfor er det da så mange som sier det er blitt helbredet av han? Og hvorfor er det da ikke sånn at alle kan lære å gjøre det som Snåsamannen gjør?

 

Svaret er enkelt: Det er langt ifra alle som har slike medfødte evner.

Det snåsamannen gjør i nesten alle sine sesjoner er å føre hendene sine rundt hodet/annsiktet til dem han skal helbrede på en liten avstand. Og det alle snakker om etterpå som en gjennganger er at de føler en varme fra hendane hans når han gjør dette, selv om de fikk kjenne på hendene hans etterpå og at de ikke var noe varme i seg selv. Dette er alltså en av snåsamannens overbevisningsteknikker. Men det er ingen som prøver dette selv med sine egene hender etterpå, de bare anntar at siden de føler en varme og handene hans ikke er varme så må det være an aller annen paranormal energi som kommer fra handene hans. Faktum er at dette er veldig enkel fysikk og det fungerer for alle som vil prøve det. Det er bare snakk om at varmen fra annsiktet ditt blir reflektert tilbeke fra handene og til annsiktet igjenn slik at det kjennes ut som at varmen kommer fra handene selv uten at hendene er varme.'

 

Det at han benytter seg av et slikt simpelt triks og at alle de som tror på han ikke en gang tester dette selv men bare tillskriver det til noe overnaturlig og tar det som et bevis på at han har evner sier sitt om serriøsiteten til disse folka...

 

Her snakker vi selvsagt ikke om hva Snåsamannen selv kan føle, men hva de han har hjulpet kan føle!

Det er nettopp det jeg snakker om. De han "hjelper" føler en varme i annsiktet og tror dette er noe overnaturlig og han selv fremmhever også dette som et bevis på hans evner.

 

 

 

Og var det ikke du som snakket om "å være åpen" for ting a? Så prøver du ikke en gang dette enkle eksperimentet for å kunne verifisere om snåsamannens "varme hender" er noe overnaturlig. Det var veldig lite åpent av deg....

Endret 10. november 2010 av flesvik

[StormEagle]

Jeg tror på folk som kan vise det f.eks. ved å finne savnede personer ved gjentatte anledninger. For da vil jeg først og fremst støtte meg til utsagn fra de som har blitt hjulpet, altså utsagn fra pårørende, eventuelt også fra politiet hvis det dreier seg om en kriminalsak.

Så hvor er den synske som har funnet Madeleine McCann?

En verdenskjennt sak, og ikke en eneste synsk har funnet ut hvor hun er? Hele verdens synske altså og ingen som finner henne...

Skal dette liksom være "bevis" for at alle synske farer med juks? At de ikke greier å finne ett spesielt barn? Det blir omtrent like dumt som å si at fordi synske ikke greier å finne alle forsvundne i hele verden, så er det heller ingen synske.

 

Synskhetens hemmeligheter, er i likhet med mange andre paranomale fenomener, litt mer komplekse enn hva du har evne til å forstå..

Ja. Alle syneke i hele værden har kunnet prøve seg på denne saken, og hvis det hadde vært sannt at det fantes noen slike evner så skulle vel ihvertfall noen av dem kunne ha funnet ut av denne saken. Men det er flere eksempler også. F.eks i Norge med beskjeden i safen på NRK programmet Schrödingers katt , eller det faktum at ingen synske greier å spå lottotallene, osv.

 

Og det finnes heller ingen saker som er blitt løst på bakgrunn av avgjørende ledetråder fra synske. I såfall får du komme med en kilde hvor politiet selv sier dette i en offentlig utalelse.

Endret 10. november 2010 av flesvik

[Gayatri-mantra]

Åndenes makt bør bli sett på som ren underholdning, ikke et program av faktabasert innhold inntil innhold av den type karakter er vitenskapelig bevist.

 

At det må bli vitenskapelig bevist før den kan troes på kan egentlig sies om all religion og åndelige trossystemer. Å vitenskapelig bevise eksistensen av ånder er det samme som å prøve å (mot)bevise eksistensen av annet intelligent liv i universet. Det blir for abstrakt, og mange ville nok ikke helt hvor eller hva de skulle begynne med å måle for å kunne bevise/motbevise. Men ja, vil nok si meg enig i at 'Åndenes Makt' vil nok være underholdning. Måten det blir satt frem på gjør meg litt skeptisk, og mange av historiene som blir fortalt av personene som i serien har opplevd overnaturlige hendelser virker ikke alltid like overbevisende.

 

Tror dere familiene som blir besøkt er løgnere?

 

Ikke nødvendigvis at familiene som blir besøkt er løgnere, men at det gjerne er satt en historie opp på forhånd. At det blir et skuespill i mange av tilfellene. Derimot vil jeg ikke si at alt som har med overnaturlige hendelser å gjøre er humbug. Kan godt forstå at det er mange som er skeptisk, men å benekte det åndelige fordi vi ikke kan se og ta på det blir en smule trangsynt.

[PL610]

Samtidig kan man si at å akseptere at noe overnaturlig eller åndelig virkelig finnes uten å ha noe håndfast å vise til er å være en smule godtroende

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Samtidig kan man si at å akseptere at noe overnaturlig eller åndelig virkelig finnes uten å ha noe håndfast å vise til er å være en smule godtroende

 

En smule? Snarere totalt. Jeg begynner å bli lei av disse "appeal to common sense" argumentene om at "det må være noe mer mellom himmel og jord", som om det er åpenbart for alle uten noe som helst bevis.

 

Bevisbyrde er da vitterlig ikke SÅ vanskelig et konsept å sette seg inn i?

[KarlRoger]

Sunn fornuft forteller oss i første omgang at Jorden er flat, at Solen og Månen vandrer over himmelen, og at stjernene kun eksisterer om natten. Det er ikke bare bare å appellere til sansene.

Endret 11. november 2010 av KarlRoger

[Gayatri-mantra]

Samtidig kan man si at å akseptere at noe overnaturlig eller åndelig virkelig finnes uten å ha noe håndfast å vise til er å være en smule godtroende

 

Selvfølgelig. Eneste jeg mener er at selv om det ikke finnes håndfaste beviser for at noe slikt eksisterer, behøver det ikke nødvendigvis å bety at det overhodet ikke finnes.

[Reeve]

Jeg er ikke nødvendigvis uenig i den formuleringen, Gayatri, men det er fortsatt feil utgangspunkt. I stedet for å si at "vi vet ikke at det ikke eksisterer", så synes jeg det er mer rasjonellt og riktig å si at vi vet ikke om det eksisterer, men det vi vet er at det aldri har blitt påvist, eller noe lignende.

[KarlRoger]

Det blir stadig gjentatt at Gud og gjengen hans ikke kan motbevises, derfor er det ikke urimelig å leve i den tro at de eksisterer. Men vi kan finne på et så godt som uendelig antall figurer og skapninger som vi ikke kan bevise at ikke eksisterer. Batman, Donald Duck, Peter Pan, enhjørninger, drager, Zeus, Ra, alver, spøkelser, varulver, osv. Det er ikke allment akseptert at det er rimelig å anta at disse skapningene eksisterer. Men de står på likefot med Gud når det gjelder å motbevise deres eksistens.

Endret 11. november 2010 av KarlRoger

[PL610]

Det forklares ganske bra her:

 

Absolutt verdt å se

[Reeve]

Det blir stadig gjentatt at Gud og gjengen hans ikke kan motbevises, derfor er det ikke urimelig å leve i den tro at de eksisterer. Men vi kan finne på et så godt som uendelig antall figurer og skapninger som vi ikke kan bevise at ikke eksisterer. Batman, Donald Duck, Peter Pan, enhjørninger, drager, Zeus, Ra, alver, spøkelser, varulver, osv. Det er ikke allment akseptert at det er rimelig å anta at disse skapningene eksisterer. Men de står på likefot med Gud når det gjelder å motbevise deres eksistens.

Det riktige er vel å si "Men de står på likefot med Gud når det gjelder må bevise deres eksistens.

 

Hvis jeg påstår at Gud eksisterer skal jeg bevise dette, det er ikke du som skal motbevise min påstand.

[Gayatri-mantra]

Jeg er ikke nødvendigvis uenig i den formuleringen, Gayatri, men det er fortsatt feil utgangspunkt. I stedet for å si at "vi vet ikke at det ikke eksisterer", så synes jeg det er mer rasjonellt og riktig å si at vi vet ikke om det eksisterer, men det vi vet er at det aldri har blitt påvist, eller noe lignende.

 

Takk. Du fikk frem det jeg ikke helt klarte å formulere.