Åndenes makt - bare tull?

[democomputer]

Hvis det ikke hadde vært BS, hadde noen blitt rike. Veldig rike.

 

Nyttig lesning:

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

http://en.wikipedia.org/wiki/Clinical_trial

http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_significance

http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor

 

 

Vitenskap handler om å finne den teori som passer best til de observerte fakta. Dvs at ingen teori kan bevises, den kan bare underbygges av flere fakta. Motsatt skal det bare ett motstridene faktum til for å motbevise en teori.

[Naranek]

Her påstår du at folk er dårlige til å sette opp tester, når jeg kan henvise til tester som er satt opp på vitenskaplig grunnlag - av vitenskapsfolk. Å legge skylda på dårlig testoppsetting holder ikke mål i det hele tatt.

Som sagt, det er ganske mye som tyder på at ikke du har kunnskapen som trengs for å kunne vurdere det.

 

Men saken er den at statistikk ikke kan bedømmes i prosentandel av et samlet resultat når det gjelder telepati. Som f.eks. at man kun vil godta det når rett-resultatene er kommet opp i 70 - 80 %.

Selv 51%, som ikke hadde vært nok til at de som evt. har evnen ville merket det selv, kunne fint vært statistisk signifikant hvis testen er god. God forskning er ekstremt mye bedre til finne ut hva som er fakta enn du tror.

 

Problemet er at det meste av forskningen som gjøres er middelmådig eller dårlig. Når man skal prøve å påvise noe som ville være så fantastisk som telepati er ikke middelmådighet godt nok til at det overbeviser meg. Det er derfor jeg krever Science eller Nature, som er tidsskriftene som har de grundigste undersøkelsene på om forskningen er god før de publiserer resultatet. De har selvsagt også publisert resultater som seinere har vist seg å være feil, så et uimotstridelig bevis vil det ikke være, men da hadde jeg tatt det langt mer seriøst.

[Fesker]

Svar til soulless:

 

Jeg synes det er bra man har skeptikere som skal avsløre de useriøse. Men da seriøse skeptikere.

 

Jeg skal svare på spørsmålene kort og greit ut fra én kategori: åndeteorien (som denne tråden handler om). Visse andre felt som f.eks. UFO'er, bigfoot og helgenbilder på brødskiver har jeg ikke satt meg noe særlig inn i, og har heller ikke noe særlig lyst il å gjøre det.

 

1. How reliable is the source of the claim?

Meget troverdig.

 

2. Does the source make similar claims?

Om noen som tror på ånder også tror at Jesus gikk på vannet så er dette utrykk for deres religion. Åndeteorien derimot, er ikke oppstått av religion.

 

3. Have the claims been verified by somebody else?

Ikke så rent få vil jeg si.

 

4. Does this fit with the way the world works?

Ja.

 

5. Has anyone tried to disprove the claim?

Ja - og ingen har klart det.

 

6. Where does the preponderance of evidence point?

Til fordel for åndeteorien.

 

7. Is the claimant playing by the rules of science?

Ja.

 

8. Is the claimant providing positive evidence?

ja.

 

10. Are personal beliefs driving the claim?

Nei, ikke for de som vil bevise at ånder eksisterer ut fra et objektivt grunnlag.

 

Forøvrig vil jeg bare si til deg som tydeligvis er Einstein-fan, at Einstein trodde på at telepatiske overføringer var mulig.

Endret 4. november 2010 av Fesker

[Naranek]

Forøvrig vil jeg bare si til deg som tydeligvis er Einstein-fan, at Einstein trodde på at telepatiske overføringer var mulig.

Det er en ekstremt misvisende påstand. Det man kan si er at han ikke avviste at det *kunne* være mulig, og derfor var med på det som skulle være en demonstrasjon av telepati. Da han i ettertid kommenterte den skrev han i følge denne artikkelen "This suggests to me a very strong indication that a non-recognised source of systematic errors may have been involved,". Han ser altså ut til å ha akkurat samme innstilling til telepati som meg.

Endret 4. november 2010 av Naranek

[Okapi]

Fesker,

 

Hvis jeg, for min egen eller venners underholdning og nysgjerrighet, skulle påvise et påstått overnaturlig fenomen, hvilket ville jeg valgt (ie. hvilket er lettest å påvise), og hvordan skulle jeg gjort det? Ikke send meg til tusen sider og helst bind to for hundre år siden, men svar meg med én setning.

[Okapi]

Forøvrig vil jeg bare si til deg som tydeligvis er Einstein-fan, at Einstein trodde på at telepatiske overføringer var mulig.

Det er en ekstremt misvisende påstand. Det man kan si er at han ikke avviste at det *kunne* være mulig, og derfor var med på det som skulle være en demonstrasjon av telepati. Da han i ettertid kommenterte den skrev han i følge denne artikkelen "This suggests to me a very strong indication that a non-recognised source of systematic errors may have been involved,". Han ser altså ut til å ha akkurat samme innstilling til telepati som meg.

 

Einstein er interessant sånn sett, i at han til stadighet trekkes frem til inntekt for mennesker som tror på å både klassisk religion og new age/telepati, selv han til stadighet uttalte seg negativt om slikt. Mye av samme kan sies om Hitler; overraskende ofte blir en selverklært katolikk og kreasjonist fremstilt som kompis med Darwin. Det er egentlig ganske merkelig, ettersom det er så lett å argumentere mot.

[StormEagle]

Han kan hypnose, og når det gjelder hypnose så er det bevist at dette er noe som bl.a. kan brukes til helbredelse av psykiske lidelser, noe som har avdekket ved forsøk.

Hypnose er også bullshit:

http://www.youtube.com/watch?v=xShWMgVKJuQ

http://www.youtube.com/watch?v=r5acYGuZAk4

 

Det hele er avhengig av effekten som kalles conformity:

http://en.wikipedia.org/wiki/Conformity

Som enkelt sagt er hvordan folk blir påvirket av andre folks handlinger og meninger og hva som er forventet at du skal gjøre. Det er det samme som f.eks gjør at du kan drikke deg full på alkoholfri øl så lenge du tror det er vanlig øl.

 

CIA, KGB, ol. har f.eks gjennomført mye forsøk på hypnose under den kalde krigen for spionasje/etterettning, perfekte attentat menn og avhør av motpartens spioner. Men etter en masser av misslykkede forsøk måtte dem til slutt legge det ned da de til slutt innså at det ikke fungerte i det heletatt.

Endret 4. november 2010 av flesvik

[Fesker]

Hvis det ikke hadde vært BS, hadde noen blitt rike. Veldig rike.

 

Nyttig lesning:

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

http://en.wikipedia.org/wiki/Clinical_trial

http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_significance

http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor

 

 

Vitenskap handler om å finne den teori som passer best til de observerte fakta. Dvs at ingen teori kan bevises, den kan bare underbygges av flere fakta. Motsatt skal det bare ett motstridene faktum til for å motbevise en teori.

 

Har jeg avvist vitenskap?

 

Kan du komme opp med noen eksempler i Myers bok der allminnelige vitenskaplige metoder ikke har blitt benyttet?

 

Var det kun "selskapsleker" disse vitenskapsfolkene var involvert i?

Endret 4. november 2010 av Fesker

[Fesker]

Fesker,

 

Hvis jeg, for min egen eller venners underholdning og nysgjerrighet, skulle påvise et påstått overnaturlig fenomen, hvilket ville jeg valgt (ie. hvilket er lettest å påvise), og hvordan skulle jeg gjort det? Ikke send meg til tusen sider og helst bind to for hundre år siden, men svar meg med én setning.

Det har jeg absolutt ingen formening om, da jeg umulig kan si hvilket "overnaturlig" fenomen som kommer lettest til dere..

 

De færreste kan forutsi et gjenferd i huset sitt, f.eks. Men om dette skulle hende deg i morgen, så kan du jo si at dette fenomenet kom lettest til deg - fordi det var dette fenomenet som kom først til deg.

At du anser Myers 1300 siders bok som "underholdning" sier forøvrig veldig mye om det nivået du senker deg ned på.

Endret 4. november 2010 av Fesker

[Fesker]

[quote name='Naranek' date=' 4. november 2010 - 14:55' Einstein er interessant sånn sett, i at han til stadighet trekkes frem til inntekt for mennesker som tror på å både klassisk religion og new age/telepati, selv han til stadighet uttalte seg negativt om slikt. Mye av samme kan sies om Hitler; overraskende ofte blir en selverklært katolikk og kreasjonist fremstilt som kompis med Darwin. Det er egentlig ganske merkelig, ettersom det er så lett å argumentere mot.

Jeg har ikke prøvd å "ta han til inntekt" for mitt syn. Grunnen til at jeg i det hele tatt trakk han fram, er at noen av dere jo er så veldig opptatte av å skulle "identifisere" dere med Einstein.. Ofte på en litt barnslig "veslevoksen" måte.

 

Artig når dere av og til oppdager at også folk dere ser sånn opp til kan ha litt avvikende meniger enn hva dere selv har, eventuelt en annen mening enn hva en eller annen politisk "profet" blant dere på forhånd har bestemt...

 

Dere oppdager at verden ikke er svart-hvitt, som dere helst vil at den skal være.

[Fesker]

Forøvrig vil jeg bare si til deg som tydeligvis er Einstein-fan, at Einstein trodde på at telepatiske overføringer var mulig.

Det er en ekstremt misvisende påstand. Det man kan si er at han ikke avviste at det *kunne* være mulig, og derfor var med på det som skulle være en demonstrasjon av telepati. Da han i ettertid kommenterte den skrev han i følge denne artikkelen "This suggests to me a very strong indication that a non-recognised source of systematic errors may have been involved,". Han ser altså ut til å ha akkurat samme innstilling til telepati som meg.

Poenget er at han også var ÅPEN for at telepati kan forekomme. Jeg er også ÅPEN for det, selv om jeg på det rent personlige plan ikke har noen bevis - og det selv om jeg har drevet telepatiske eksperimenter som ofte har hatt treff. Jeg kan ikke bevise for deg at dette var et utslag av telepati, like lite som du kan motbevise det.

 

Sånn er den saken.

[Okapi]

Det har jeg absolutt ingen formening om, da jeg umulig kan si hvilket "overnaturlig" fenomen som kommer lettest til dere..

 

Lettest til dere, hva skal det bety? Mener du å si at dette er subjektivt? Dersom du hadde bedt meg demonstrere et fenomen innen fysikk, kjemi, biologi eller psykologi kunne jeg uten problemer foreslått både eksempel og metode, på en måte som lett hadde latt seg reprodusere igjen og igjen. Hvorfor kan du ikke gjøre dette her, siden du til stadighet presenterer diverse evner som bevist?

 

De færreste kan forutsi et gjenferd i huset sitt, f.eks. Men om dette skulle hende deg i morgen, så kan du jo si at dette fenomenet kom lettest til deg - fordi det var dette fenomenet som kom først til deg.

At du anser Myers 1300 siders bok som "underholdning" sier forøvrig veldig mye om det nivået du senker deg ned på.

 

Nå beskrev jeg ærlig talt aldri boka di som underholdende, tviler ærlig talt på at den er det, men når du nevner det: La oss, for diskusjonens skyld, akseptere at boka faktisk kan ansees for å være et vitenskapelig verk. Det forandrer ærlig talt fint lite. Som en annen nevnte her tidligere, dersom du er nysgjerrig på evolusjon er det ingen som vil anbefale deg å lese On the Origin of Species. Gamle og utdaterte bøker er først og fremst interessante enten som historiske dokumenter, eller som underholdning.

 

Som sagt, etterprøvbarhet er essensielt. Gamle bøker og obskure Youtube-klipp er svært lite egnet her. Gi oss forsøk vi kan gjøre selv.

[Okapi]

Dere oppdager at verden ikke er svart-hvitt, som dere helst vil at den skal være.

 

Går du aldri lei av å gjenta denne stråmannen? Det er ingen her som mener at verden er svart-hvit.

[Red Frostraven]

Hvis det ikke hadde vært BS, hadde noen blitt rike. Veldig rike.

 

Nyttig lesning:

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

http://en.wikipedia.org/wiki/Clinical_trial

http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_significance

http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor

 

 

Vitenskap handler om å finne den teori som passer best til de observerte fakta. Dvs at ingen teori kan bevises, den kan bare underbygges av flere fakta. Motsatt skal det bare ett motstridene faktum til for å motbevise en teori.

 

Har jeg avvist vitenskap?

 

Kan du komme opp med noen eksempler i Myers bok der allminnelige vitenskaplige metoder ikke har blitt benyttet?

 

Var det kun "selskapsleker" disse vitenskapsfolkene var involvert i?

 

Ja. For over 110 år siden var det meste av vitenskapen nettopp selskapsleker, med visse unntak.

 

Myers klarte EN ting med sin forskning:

Han beviste at det finnes mer enn en bevissthet i mennesket.

Underbevisstheten.

 

Dette ene elementet har vært svært viktig for psykologien, fordi det beviste at mennesker kan ha sinnslidelser som skyldes ting de ikke kan huske, hendelser de ikke bevisst er klar over og undertrykte følelser; Vi er ikke bare det vi selv opplever oss som, vi er ikke bevisstheten vår.

 

Man må huske at folk har forsøkt å bevise telepati siden dengang da, men ingen har lykkes i noe vitenskapelig forsøk.

[Fesker]

Hypnose er også bullshit:

 

Det hele er avhengig av effekten som kalles conformity:

http://en.wikipedia.org/wiki/Conformity

Som enkelt sagt er hvordan folk blir påvirket av andre folks handlinger og meninger og hva som er forventet at du skal gjøre. Det er det samme som f.eks gjør at du kan drikke deg full på alkoholfri øl så lenge du tror det er vanlig øl.

Ja, jeg kan ikke se at det refereres til hypnose i den artikkelen der. Du påstår vel ikke at hypnotisøren kun sier på forhånd til sine forsøkspersoner at det er noe spesielt han og/eller noen andre forventer av dem? Du bør vel kunne innrømme at det her faktisk er litt andre metoder som tas i bruk?

 

Å kalle hypnose for "bullshit" holder overhodet ikke som argument, siden hypnose faktisk virker!

 

CIA, KGB, ol. har f.eks gjennomført mye forsøk på hypnose under den kalde krigen for spionasje/etterettning, perfekte attentat menn og avhør av motpartens spioner. Men etter en masser av misslykkede forsøk måtte dem til slutt legge det ned da de til slutt innså at det ikke fungerte i det heletatt.

Hvordan er du sikker på at de har lagt ned sine hypnose-prosjekter? Får du jevnlig tilsendt hemmelighetsstemplet informasjon?

 

Aktiviteten rundt forskning av det paranormale fikk en knekk da jernteppet sprakk og den kalde krigen var over. Man forsket nemlig på dette til et bestemt formål, og når formålet var blitt overflødig ble også de synske overflødig. Sånn er den saken

[Okapi]

Poenget er at han også var ÅPEN for at telepati kan forekomme. Jeg er også ÅPEN for det, selv om jeg på det rent personlige plan ikke har noen bevis - og det selv om jeg har drevet telepatiske eksperimenter som ofte har hatt treff. Jeg kan ikke bevise for deg at dette var et utslag av telepati, like lite som du kan motbevise det.

 

Er det noe du ikke er ÅPEN for? Når du argumenterer på måten du gjør får man inntrykk av at du er åpen muligheten for at ALT potensielt kan være tilfelle, som at jeg er deg eller at bavianer kan fly eller at neste tirsdag er dagen Karl den Store ble født. For all del, fra et rent eksistensialistisk standpunkt har denslags tankegang noe for seg (jfr. David Hume, etc.), men rent pragmatisk funker det bare ikke.

 

Når man har null etterprøvbare beviser for et fenomen (og for den saks skyld, ikke engang en god definisjon på fenomenet), og et FJELL av eksempler på svada, svindel, venstrehåndsvitenskap og nullresultater, er det fullstendig rasjonelt å regne med at fenomenet rett og slett ikke forekommer, og det er før man begynner å lure på hvorfor ikke Pentagon, Microsoft, Kraft Foods, General Electric, Statoil, Sony, NATO og CERN benytter seg av synskhet og telepati.

[Jarmo]

Stenges for opprydding..

 

Minner om at personlige trusler ovenfor andre brukere fører til utestengelse fra vårt forum.

I tillegg har vi logger for IP-adresser, samt slettede poster som blir lagret, så bruken av E-muskler er alltid uønsket adferd her i huset.

 

Admin.

 

Edit: Åpnes igjen.

 

Saklige diskusjoner gjør oss klokere så det så..

[Julian666]

Bare tull?

 

Jepp

[Kenny Bones]

Noen mennesker vil tro fordi de liker den følelsen sannsynligvis. Jeg visste ikke at hypnose faktisk handler om noe helt annet enn.. ja, hypnose! Svært interessant og det viser bare hvor tilbøyelig vi er.

[Red Frostraven]

Hypnose er også bullshit:

 

Det hele er avhengig av effekten som kalles conformity:

http://en.wikipedia.org/wiki/Conformity

Som enkelt sagt er hvordan folk blir påvirket av andre folks handlinger og meninger og hva som er forventet at du skal gjøre. Det er det samme som f.eks gjør at du kan drikke deg full på alkoholfri øl så lenge du tror det er vanlig øl.

Ja, jeg kan ikke se at det refereres til hypnose i den artikkelen der. Du påstår vel ikke at hypnotisøren kun sier på forhånd til sine forsøkspersoner at det er noe spesielt han og/eller noen andre forventer av dem? Du bør vel kunne innrømme at det her faktisk er litt andre metoder som tas i bruk?

 

Å kalle hypnose for "bullshit" holder overhodet ikke som argument, siden hypnose faktisk virker!

 

CIA, KGB, ol. har f.eks gjennomført mye forsøk på hypnose under den kalde krigen for spionasje/etterettning, perfekte attentat menn og avhør av motpartens spioner. Men etter en masser av misslykkede forsøk måtte dem til slutt legge det ned da de til slutt innså at det ikke fungerte i det heletatt.

Hvordan er du sikker på at de har lagt ned sine hypnose-prosjekter? Får du jevnlig tilsendt hemmelighetsstemplet informasjon?

 

Aktiviteten rundt forskning av det paranormale fikk en knekk da jernteppet sprakk og den kalde krigen var over. Man forsket nemlig på dette til et bestemt formål, og når formålet var blitt overflødig ble også de synske overflødig. Sånn er den saken

 

Hypnose er en metode for mennesker å kommunisere med underbevisstheten til mennesker.

Siden etikk og moral er det samme for det bevisste og det ubevisste mennesket, kan man ikke påvirke mennesker til å gjøre noe de selv ikke ønsker.

Man kan derimot få kunnskap det bevisste mennesket ikke har tilgang til fordi subjektet bare besitter kunnskapen underbevisst.

 

(Igjen er det snakk om ordinære sanseopplevelser og opplevelser.)