Åndenes makt - bare tull?

[Kenny Bones]

Ta deg en runde på besøk til alle de tusenvis som Snåsamannen har hjulpet før du driver å lirer av deg ignorante anklager i hytt og pine.

Men kjære deg, hva hvis Snåsamannen overbeviser vedkommende om at de blir helbredet, mens det egentlig er kroppen til vedkommende selv som helbreder seg selv, hvordan er det annerledes enn hvis det faktisk har vært ordentlig healing det har vært snakk om? Effekten er den samme. Vi VET at placebo kan få menneskers kropper til å helbrede seg selv. Så langt er jo indisiene på at det er akkurat dette som skjer langt sterkere.

[Red Frostraven]

Jeg synes at det hadde vært fantastisk om det fantes noe overnaturlig som telepati.

Men du tar KONSTANT FEIL når du sier at vi er for kritiske.

Det finnes ikke noe slikt som "for kritisk".

Uansett hvor kritisk du er, så vil evolusjonsteorien overbevise deg, med mindre du avviser vitenskapelige beviser.

Uansett hvor kritisk du er, så vil atomteorien overbevise deg, med mindre du avviser vitenskapelige beviser.

Om man bør være "for kritisk" kommer jo selvsagt an på hva det gjelder.

Og jeg kan med sikkerhet si: Uansett hvor kritisk du er, så vil åndeteorien overbevise deg, med mindre du avviser vitenskaplige beviser.

 

Vi hadde trodd på det overnaturlige, og guder, dersom det fantes en grunn til å tro på det!

Det finnes mennesker som tror på troll, som bruker de samme argumentene som dem som tror på det overnaturlige.

Gudstro, av alle guder, bruker de samme argumentene som dem som tror på det overnaturlige.

De vi kaller guder er ånder og tilhører åndeverdenen. Og det er ikke snakk om å ha en grunn for å tro på dem. Det det er snakk om er å erkjenne at en åndeverden finnes. Enten kan du erkjenne det eller la være. Det blir det samme som om du vil erkjenne evolusjonsteorien eller ikke.

 

Uansett hvor lite kritisk du er, så kan du ikke akseptere at det finnes noe overnaturlig i dag, uten å tro på disse fenomenene uten noen som helst beviser som kan kalles vitenskapelige -- altså må du være Ukritisk for å kunne tro på det overnaturlige. (og guder)

Og det kaller du et "argument"? Når du med vilje ikke vil se bevisene som ligger foran deg, ja da er det jo klart at bevisene ikke holder..

 

Å være kritiske er viktig, i vitenskapen.

Uten å være kritisk kan man ikke finne ut om man har feil eller rett.

Dersom vitenskapen ikke var kritisk til alle påståtte og etablerte sannheter, ville ikke vitenskapen vært vitenskap.

Over påsto du nettopp at man er "ukritisk" om man tror på noe paranormalt. Ergo mener du det bare er dere som ikke tror som er "kritiske"... Maken til sludder får du heller prøve å overbevise andre med.

 

Men dere er ikke "kritiske". Dere er FORNEKTERE, noe du nettopp har innrømmet i det du har skrevet. Jeg selv vil imidlertid kalle meg kritisk. Jeg tror nemlig at paranormale fenomener eksisterer, men jeg er svært kritisk når det kommer til hva jeg skal tro på av de paranormale fenomenene. Om f.eks. noen har filmet et spøkelse så vil jeg ikke autoamatisk tro at det er et spøkelse på filmen... DERE derimot vil automatisk tro at det IKKE er et spøkelse på filmen. ERGO kan jeg like gjerne kalle DERE for UKRITISKE!

 

Kreasjonister anser vitenskapen som useriøs, fordi den ikke støtter kreasjonisme.

Mennesker som tror på det overnaturlige anser de fleste vitenskapsmenn og kritikere av det overnaturlige som "for kritiske", og mener at man krever "for mye bevis".

Har jeg noen plass på denne tråden påstått at jeg er kreasjonist?

 

Vi krever ikke mye bevis, vi krever bare noe som KAN BRUKES SOM BEVIS.

Og da har du VELDIG mye å ta av.

Bare beviser kan bevise noe, og litteratur i seg selv er ikke bevis for noe.

Kanskje på tide at Darwin går i søppelkurven også da?

-Etterprøvbare beviser, er beviser.

Videoopptak, tatt av nøytrale mennesker på et åsted for noe antatt overnaturlig. Tester under kontrollerte forhold.

Mange eksempler.

 

Så mye varm luft.

 

Darwin hadde svært lite vitenskapelig forskning, og dermed HAR Darwin sin teori for lengst blitt erstattet av den moderne evolusjonsteorien, som utelukkende er bevisbasert.

Darwin måtte anta, fordi han ikke hadde mulighet til å komme fram til vitenskapelige beviser grunnet mangel på teknologi. Men antagelsene hans var riktige, fordi metodene hans var vitenskapelige.

 

Quote posten min, og legg in topp ti beviser for en åndeverden mellom disse to linjene:

 

--------------------------------------------

1:

2:

3:

4:

5:

6:

7:

8:

9:

10:

 

--------------------------------------------

 

(Topp 10 for evolusjon: 1: Mutasjon, 2: Arv med modifikasjoner, 3: arvede felles retrovirus med aper, 4: Fossilene, 5: Fossilenes utvikling, 6: Radiometrisk datering, 7: Halebeinet, det tredje øyelokket og blindtarmen, 8: Bakterier og virus versus vaksiner, 9: "Junk" DNA, 10: Ingen beviser som støtter noen annen forklaring / ingen beviser som ikke støtter evolusjonsteorien

 

Hver av disse punktene kan utdypes med vitenskapelig kildemateriale, men dette er en diskusjon om det antatt overnaturlige.)

 

...

Kom igjen.

Jeg venter på disse bevisene du påstår at du har.

Endret 2. november 2010 av Red Frostraven

[Fesker]

 

Jeg har tidliger laget lange lister på flere sider med tekst OM bevisene for evolusjonsteorien.

Jeg kan gjenta hver av disse.

Alle er objektive og etterprøvbare beviser, som ikke baserer seg på meninger eller mennesker sin erindring.

Det gjelder vitenskapelige undersøkelser.

Er jeg en motstander av evolusjonsteorien? Hadde Darwin rett i ALT? Og premiespørsmålet: Var Darwin en motstander av åndeteorien?

 

Kan jo henvise til hva Darwins gode medhjelper for sin evolusjonsteori, Alfred Russel Wallace, hadde å si om nettopp den saken:

 

"My position is that the phenomena of communicating with those who crossed over - in their entirety do not require further confirmation. They are proved quite as well as facts are proved in other sciences."

 

Så der fikk dere den!

 

Hvor er de vitenskapelige bevisene dine igjen?

Når jeg argumenterer FOR evolusjonsteorien, forteller jeg ikke hva Darwin mente, hva Darwin skrev, hva som stod i en bok som ble skrevet av Richard Dawkins.

Jeg argumenterer med BEVISENE som er lagt fram av forskere.

Og det gjør jeg OGSÅ. Myers bok er f.eks. en meget god kilde. Men du har overhodet ingen interesse av å sette deg inn i dette.

 

HAR du eller har du IKKE beviser -- som du også ville krevd dersom du ikke trodde på et overnaturlig fenomen som noen andre argumenterte for?

Bevisene er lagt frem. Nå gjenstår det bare at du ser på dem.

 

For å dra favoritteksempelet mitt: Jeg er en heks.

Du kan ikke motbevise det. Men det er temmelig lett for meg å bevise det dersom det er sant.

Hvorfor skulle det være det når du åpenbart ikke lar deg overbevise om at synske ikke finnes? Så spørs det jo hva du legger i ordet heks..

 

Jeg kan legge fram tonnevis med anekdotiske beviser:

Et eldre ektepar sa en gang at jeg hadde spesielle evner.

Dersom dette eldre ekteparet skrev en bok om mine evner, ville det vært et bevis for at jeg er en heks?

Nei.

Ikke engang om Richard Dawkins og Darwin SAMMEN skrev en bok om mine heksekrefter, ville det vært NOE bevis for at jeg er en heks.

Ingen (rasjonelle) mennesker ville akseptert en bok som bevis for noe som helst.

Et ganske billig eksempel du kommer med der.

 

Et bedre eksempel ville vært om du f.eks. hadde ord på deg for å kunne helbrede folks fysiske plager ved hjelp av berøring og i tillegg var synsk. Hundrevis av mennesker - inkludert vitenskapsfolk, leger, politifolk, politikere etc. kunne gå god for at du HADDE slike evner. Tusenvis av historier fra folk som ellers ikke har noen tilknytning til hverandre, som står på selvstendig grunn, taler til din fordel.

Man har ingen "tekniske" beviser, dvs. man har ikke funnet hva det er i ditt fysiske legeme som gjør at du har slike krefter. Men bevisene er likevel overveldene.

 

Vitenskapen baserer seg på beviser, og ikke på bøker.

Vitenskaplige undersøkelser kommer i bokform, men da er de formulert som vitenskap og ikke skjønnlitteratur, og skal være så godt som blottet for subjektivitet.

Flott! Da har dere også fått med dere dette!

 

Det eneste som kan bevise at jeg er en heks, er om jeg selv beviser det gjennom et et objektivt overvåket etterprøvbart eksperiment.

Spørs hva du legger i heks..

 

Dersom jeg ikke gjør det er det ikke rasjonelt å tro at jeg er en heks, uansett hva folk sier.

MEN likevel kan folk tro at jeg er en heks, simpelthen fordi ingen kan MOTBEVISE at jeg er det.

At jeg aldri bruker heksekrefter, er ikke bevis for at jeg ikke er en heks.

Ta det bare helt med ro du. Heksetro er ikke så utbredt i dagens Norge. Det var mest på 1600-tallet da mange uskyldige kvinner havnet på bålet. Og selv ikke da var slik tro noe utbredt blandt folk flest. I hvert fall ikke i forhold til hva man da la i ordet heks. Åndetro derimot, har en stabil og uavbrudt tradisjon. Og ikke uten grunn!

 

Det er faktisk opp til meg å bevise at jeg er en heks, dersom jeg påstår det.

Det er opp til mennesker som påstår at jeg er en heks, å bevise det.

Da holder det ikke at noen påstår at jeg visste noe personlig om noen andre som jeg ikke kunne ha visst. At jeg klarer å gjette hvor noen har dødd.

Vel, da får du jo bare prøve å bevise at du er heks da...

 

Man må stille eksakt samme krav til bevisene for de påståtte synske sine evner, som man stiller til enhver annen vitenskap.

Det må man ikke - siden de forskjellige vitenskapsfelt er forskjellige. Å ha synske evner kan f.eks. ikke sammenlignes med loven om tyngdekraft. Loven om tyngdekraft kan fysisk testes. Å avgjøre om folk er synske må gjøres på en helt annen måte. Det forstår sikkert du også.

 

Det er her problemet ligger.

Det har aldri forekommet at noen har klart å sansynliggjøre -- ikke i det minste -- sine synske eller telepatiske evner, ved vitenskapelige undersøkelser.

Her farer du med usannheter igjen. Og det til de grader!

 

Tydeligvis er det mange folk som er veldig gode på cold reading, warm reading og manipulasjon.

Som nevnt før:

Vi har ingen organer for telepati.

Vi har ingen organer som kan se noe som et kamera ikke kan se.

Tvert i mot har vi ett organ som kan se ting som ikke finnes og oppleve ting som aldri har hendt: Hjernen.

 

Det er bare til å se på mennesker man er uenige med, på det sterkeste, og se hvordan de tolker dine handlinger.

De kan tolke din hjelp, som at du forsøker å ødelegge for dem.

De kan tolke et takk, som at du er misfornøyd.

De kan tolke et klapp på skulderen som en aggressiv handling.

De kan tolke din intelligens som dumhet fordi du tenker annerledes.

Nok billige argumenter. Du kan jo ikke sammenligne folks personlige oppfatninger av andres handlinger med evner som telepati...

Når en synsk gjetter rett på et utvalg av gjenstander som en annen person konsentrerer seg om flere mil borte, så dreier ikke dette seg om "hjernens vrangforestillinger". Den russiske synske Karl Nikolajev gjorde nettopp dette, noe som ble dokumentert av Tv-team. Og han gjorde en rekke andre like suksessfulle tester.

 

Du har ingen som helst beviser for noe overnaturlig.

Jeg skal love deg at jeg er den første som "tror" på noe overnaturlig, dersom det forekommer objektive beviser.

Du vil nok aldri godta et "objektivt bevis" uansett hvor mye av det du får tredd ned over hodet. Virker ikke slik ihvertfall.

Endret 2. november 2010 av Fesker

[Fesker]

Ta deg en runde på besøk til alle de tusenvis som Snåsamannen har hjulpet før du driver å lirer av deg ignorante anklager i hytt og pine.

Men kjære deg, hva hvis Snåsamannen overbeviser vedkommende om at de blir helbredet, mens det egentlig er kroppen til vedkommende selv som helbreder seg selv, hvordan er det annerledes enn hvis det faktisk har vært ordentlig healing det har vært snakk om? Effekten er den samme. Vi VET at placebo kan få menneskers kropper til å helbrede seg selv. Så langt er jo indisiene på at det er akkurat dette som skjer langt sterkere.

Ja visst... 50 000 mennesker helbredet eller på andre måter hjulpet av placebo.. Noen av dem kanskje, ja, men skal du begynne på denne måten at du prøver å tillegge alle disse hallusinasjoner så fornærmer du nok veldig mange. Og argumentet ditt er ytterst useriøst.

[Okapi]

Litt av problemet som kommer frem i tråden her er at det er vanskelig å vite nøyaktig hva Fesker tror på. Det samme gjelder forøvrig i religionsdiskusjoner; den kristne eller muslimske personen vil i stor grad påpeke at poenget du kommer med ikke har noe med "ekte" kristendom eller islam å gjøre, og vedkommende tror iallefall på det. Den typen tåkelegging fører ingensteds. Det man heller må gjøre, er å ta tak en helt konkret påstand, slik som denne:

 

Men uten ånd hadde de vært uvirksomme.

 

Dette tolker jeg som at dette ånd er noe som faktisk beviselig eksisterer. La oss diskutere dette. Fesker, kan du fremlegge etterprøvbare bevis her?

[Kenny Bones]

Ta deg en runde på besøk til alle de tusenvis som Snåsamannen har hjulpet før du driver å lirer av deg ignorante anklager i hytt og pine.

Men kjære deg, hva hvis Snåsamannen overbeviser vedkommende om at de blir helbredet, mens det egentlig er kroppen til vedkommende selv som helbreder seg selv, hvordan er det annerledes enn hvis det faktisk har vært ordentlig healing det har vært snakk om? Effekten er den samme. Vi VET at placebo kan få menneskers kropper til å helbrede seg selv. Så langt er jo indisiene på at det er akkurat dette som skjer langt sterkere.

Ja visst... 50 000 mennesker helbredet eller på andre måter hjulpet av placebo.. Noen av dem kanskje, ja, men skal du begynne på denne måten at du prøver å tillegge alle disse hallusinasjoner så fornærmer du nok veldig mange. Og argumentet ditt er ytterst useriøst.

Nå støtter du deg jo ikke til Vitenskapen overhodet. Placebo er inneboende i oss alle og er sannsynligvis en svært viktig funksjon vi alle har og trenger. I tillegg er den særdeles godt dokumentert. Placebo er den eneste logiske og naturlige forklaringen vi hittil har til healing, dermed er den mest sannsynlig korrekt. Det å tro at mennesker har helbredende kraft er det fint lite som tyder på, bortsett fra placebo. Det betyr ikke at vedkommende innbiller seg ting. Det er jo helt klart en effekt. Men hva som er årsaken til effekten ser hittil ut til å være vedkommendes kropp selv. At étt eller annet fungerer som en slags katalysator for egen kropp. Slik jeg ser det så spiller ikke så stor rolle hva som forårsaker effekten. Bare at den er der. Noe den tydelig er. Vi har jo eksempler på folk som blir kvitt sykdommer fysisk ved å se for seg og visualisere diverse. Det er placebo-effekten. Folk får fysiske bivirkninger av sukkerpiller når de tror det er ekte medisiner. Folk blir kvitt vorter ved å gnu fleskesvor på og grave den ned. Folk blir kvitt vorter ved å visualisere at de forsvinner. Og de forsvinner.. Dette vitner for meg å være en utrolig sterk funksjon vi bare vet en brøkdel av. Hvordan du kan bare avfeie så konkrete bevis og heller antyde at noe magisk uforklarlig er årsaken blir et vanvittig sprang å ta.

Endret 2. november 2010 av Kenny Bones

[Fesker]

Kom igjen.

Jeg venter på disse bevisene du påstår at du har.

Ikke uten grunn at jeg henviste til Myers bok. Dette monumentale verket både forklarer og gir en rekke vitenskaplige eksempler og beviser.

 

Volum 1: http://www.archive.org/stream/humanpersonality005636mbp#page/n3/mode/2up

Volum 2:

http://www.archive.org/stream/humanpersonality010697mbp#page/n5/mode/2up

 

Og hva med eksempelet jeg ga robertaas? Kan du eller noen andre være så snill å kommentere det? Dere har ikke gjort det enda. Isteden maser dere bare om andre bevis.

[Fesker]

Men uten ånd hadde de vært uvirksomme.

 

Dette tolker jeg som at dette ånd er noe som faktisk beviselig eksisterer. La oss diskutere dette. Fesker, kan du fremlegge etterprøvbare bevis her?

Ja, JEG tror det eksisterer. Kan gjerne diskutere dette videre, men ikke akkurat nå. Jeg har faktisk også andre ting å gjøre om dagene enn å være på dette forumet, så du får nok bare vente litt..

[Kenny Bones]

Ånder er det ihvertfall ingenting som tyder på at eksisterer. Så det er svært dumt å bruke det som et holdepunkt i en ellers Vitenskaplig diskusjon.

Vi har en hjerne og denne styrer det meste. Forskerne vet til og med hvor "jeg" et blir skapt, det man før kalte "sjel".

Endret 2. november 2010 av Kenny Bones

[Betenkt]

Men uten ånd hadde de vært uvirksomme.

 

Dette tolker jeg som at dette ånd er noe som faktisk beviselig eksisterer. La oss diskutere dette. Fesker, kan du fremlegge etterprøvbare bevis her?

Ja, JEG tror det eksisterer. Kan gjerne diskutere dette videre, men ikke akkurat nå. Jeg har faktisk også andre ting å gjøre om dagene enn å være på dette forumet, så du får nok bare vente litt..

Du TROR det eksisterer. Hvorfor?

[Red Frostraven]

Human Personality And Its Survival Of Bodily Death

Skrevet før år 1900, av en person som var overbevist om at man har en sjel, og arbeidet for å forsøke å bevise dette.

Mye av bevisene dreier seg for øvrig om underbevisstheten, som var ukjent på tiden han skrev tekstene som ble samlet i bøkene.

 

Han var en av de første som viste innsikt i at vi hadde en underbevissthet -- akkurat som Darwin var en av de første som viste innsikt i at dyr utvikler seg.

 

Det finnes også bøker skrevet av kreasjonister som beviser at verden er skapt av en gud for 6000 år siden.

Med større mengder beviser, og mindre mengder anekdotisk/subjektive beviser.

 

Bevisene til Darwin var til sammenligning etterprøvbare, i motsetning til bevisene for en ånd eller sjel -- som bare er misforståelse av underbevisstheten.

 

Det meste av hjernekraften til mennesker er underbevisst, og bare en liten del av vår hjerne brukes bevisst. Den underbevisste delen av hjernen hjelper oss med å forstå ting som skjer, uten at vi trenger å tenke på dette, bevisst. Der kommer utrykk som "fornemmelser" og "sjette sans" inn; vi observerer noe med sansene som vi ikke oppfatter bevisst, men som oppfattes underbevisst.

 

Myers verk inspirerte andre psykologer som Carl Jung i psykologiens begynnelse.

Det er viktig å merke seg at tanken om at "hjernen tenkte" var relativt ny i år 1900, og hjernen hadde akkurat erstattet sjelen og ånden.

 

 

Jeg har tidliger laget lange lister på flere sider med tekst OM bevisene for evolusjonsteorien.

Jeg kan gjenta hver av disse.

Alle er objektive og etterprøvbare beviser, som ikke baserer seg på meninger eller mennesker sin erindring.

Det gjelder vitenskapelige undersøkelser.

Er jeg en motstander av evolusjonsteorien? Hadde Darwin rett i ALT? Og premiespørsmålet: Var Darwin en motstander av åndeteorien?

 

Kan jo henvise til hva Darwins gode medhjelper for sin evolusjonsteori, Alfred Russel Wallace, hadde å si om nettopp den saken:

 

"My position is that the phenomena of communicating with those who crossed over - in their entirety do not require further confirmation. They are proved quite as well as facts are proved in other sciences."

 

Så der fikk dere den!

Er det noen av oss som "tror" på noe som helst Darwin fortalte?

Nei. Vi stoler bare på de etterprøvbare bevisene darwin kom med, som kan kokes ned til:

-Lignende dyrs likhet er omvendt proposjonal med avstanden disse dyrene har sitt habitat

-Lignende dyr kan som oftest få avkom, avkom som blir en mellomting mellom disse

-Det ser ut til å finnes en forandring som skjer over generasjoner

 

...

Og det er omtrent alt Darwin kunne bevise med sin store bok.

Det hadde holdt med 1 A4 side i dag, pluss noen sider med referanser til bevismateriale.

 

Hvor er de vitenskapelige bevisene dine igjen?

Når jeg argumenterer FOR evolusjonsteorien, forteller jeg ikke hva Darwin mente, hva Darwin skrev, hva som stod i en bok som ble skrevet av Richard Dawkins.

Jeg argumenterer med BEVISENE som er lagt fram av forskere.

Og det gjør jeg OGSÅ. Myers bok er f.eks. en meget god kilde. Men du har overhodet ingen interesse av å sette deg inn i dette.

 

Jeg har aldri lest Darwin. Fordi det er å kaste vekk tiden.

Bevis står for seg, og man trenger ingen bok for å bevise noe.

 

Det var dog vanlig for vitenskapsmenn å lage bøker på Darwins tid, som i dag ville vært et lite hefte, fordi vitenskapen ikke hadde kommet lengre enn at man måtte ha god retorikk i tillegg til beviser, og man måtte forklare sin framgangsmåte i detalj for ikke å bli anklaget for å dikte opp resultater

 

For å dra favoritteksempelet mitt: Jeg er en heks.

Du kan ikke motbevise det. Men det er temmelig lett for meg å bevise det dersom det er sant.

Hvorfor skulle det være det når du åpenbart ikke lar deg overbevise om at synske ikke finnes? Så spørs det jo hva du legger i ordet heks.

Det er kjempelett, for alt jeg trenger å gjør er å kontakte Randi og heve sjekken på 1 million.

Alt jeg må gjøre er å vite en setning som står på et papir i en lukke konvolutt.

Eller kommunisere et budskap som er skrevet av noen andre enn meg og den jeg skal kommunisere til, uten at den personen kan se eller høre meg, og uten at noen av oss har mobiltelefoner eller andre sendere og mottagere.

 

Vitenskapelig.

Det er ikke umulig. Det er lett, dersom jeg har evnene.

Det er umulig dersom jeg på forhånd må avtale med noen andre hva som skal kommuniseres, eller om vi trenger å kommunisere oss i mellom gjennom tegnspråk, elektroniske sendere og mottagere eller lyder.

Jeg kan legge fram tonnevis med anekdotiske beviser:

Et eldre ektepar sa en gang at jeg hadde spesielle evner.

Dersom dette eldre ekteparet skrev en bok om mine evner, ville det vært et bevis for at jeg er en heks?

Nei.

Ikke engang om Richard Dawkins og Darwin SAMMEN skrev en bok om mine heksekrefter, ville det vært NOE bevis for at jeg er en heks.

Ingen (rasjonelle) mennesker ville akseptert en bok som bevis for noe som helst.

Et ganske billig eksempel du kommer med der.

 

Et bedre eksempel ville vært om du f.eks. hadde ord på deg for å kunne helbrede folks fysiske plager ved hjelp av berøring og i tillegg var synsk. Hundrevis av mennesker - inkludert vitenskapsfolk, leger, politifolk, politikere etc. kunne gå god for at du HADDE slike evner. Tusenvis av historier fra folk som ellers ikke har noen tilknytning til hverandre, som står på selvstendig grunn, taler til din fordel.

Man har ingen "tekniske" beviser, dvs. man har ikke funnet hva det er i ditt fysiske legeme som gjør at du har slike krefter. Men bevisene er likevel overveldene.

 

Her er problemet, IGJEN.

Kristne tror at deres gud helbreder ved bønn.

Skal jeg tro på kristendommen, da de kristne har tusener av eksempler på helbredelse ved bønn?

Da må jeg jo sannelig også tro på hinduismen.

Og wicca. Og scientologi. Og islam. Og æsene. Og jødedommen.

Vi har derimot vitenskapelige undersøkelser på bønn:

Det hjelper ikke.

Likevel finnes det tusener av mennesker som tror at de selv eller andre har blitt hjulpet av bønn, selv om vi vet at det ikke hjelper.

For ikke å nevne helbredelsesmessene hvor hundretusener av mennesker mener at folk har blitt helbredet.

Uten ett eneste godt og konkret eksempel. Samtidig som flere av de største helbrederene har blitt avslørt som bløffemakere (trådløs kommunikasjon, avtalt skuespill).

Det hindrer ikke millioner av mennesker fra å være overbevist om at disse menneskene har overnaturlige evner.

 

Dessuten trenger man ikke tekniske beviser, eller tusen anekdotiske eksempler.

Man trenger ETT grundig dokumentert vitenskapelig gjennomført eksempel.

 

Det var dette jeg referte til da jeg nevnte at man må tro på alle religioner, dersom man skal tro på tusener av mennesker sin overbevisning.

Det fantes mange mennesker som trodde at Jesus var guds sønn, mens han levde.

Det fantes mange mennesker som trodde at Muhammed var guds sendebud, mens han levde.

Det finnes mange mennesker (og da mye mer intelligente enn gjennomsnittet) som er overbevist om at L. Ron Hubbard har rett.

 

Det fantes, og finnes, millioner av mennesker som trodde og tror at Uri Geller har overnaturlige evner.

 

HVORFOR lar ikke disse menneskene som påstår at de har overnaturlige evner seg teste vitenskapelig?

ALT vitenskapen ønsker er å finne sannheten, UANSETT hva sannheten er.

Men da hjelper det ikke med anekdotiske beviser, appell til autoritet, appell til store tall eller "argument fra at en liten del av en stor masse som er overbevist om noe må ha rett"

(Da må man tro på alle guder)

 

Jeg er åpen for å tro på det overnaturlige, men da må det foreligge beviser.

Endret 2. november 2010 av Red Frostraven

[chokke]

Rart. Om vi ser på utviklingen av vitenskap, så er det minoriteten som har hatt rett. Og ikke uten grunn, nye tanker oppstår i lys av funn. Relativitetsteori, kvantemekanikk osv. Dette er for søkt for almennpersonen da det ikke relaterer til virkeligheten (klassisk mekanikk) slik vi oppfatter/blir lært til å oppfatte den.

Forskjellen ligger i at både relativitetsteorien og kvantemekanikken er underbygget ved objektive eksperimenter og matematiske modeller til å hjelpe forklaringen.

Åndeverdenen har ingenting av dette bortsett fra en omvendt proposjonal tro for det iforhold til IQ.

 

En annen ting som er fascinerende, er at det er mer en kultur enn en evne.

 

Forøvrig, det finnes nok av 'beviser' for at det er aliens på Area 51, at UFOer har landet, at USA sto bak 11.9, Bigfoot, sjøuhyre i Loch Ness, diverse andre kryptologiske dyr osv osv. Er dette da sant, eller er det en sær gruppe som ikke kan ta til takke med en 'kjedelig' virkelighet? For spør deg selv, hva er mest spennende? Å være et relativt unikt individ som innehar en kunnskap/evne som skiller deg fra resten av samfunnet, eller få denne livsløgnen avslørt og vise at det trekket som definerer deg er en subjektiv overbevisning du har gjort på deg selv (les: Snåsamannen).

Samme kan sies om Uri Geller, han ble jo avslørt, men likevel så hevder folk at det bare er tull og at det var en felle og at han virkelig har overnaturlige evner.

 

En påvist åndeverden slik den fremstilles, at ånder i en ufysisk dimensjon (??) kan materalisere seg i vår verden og behandle den som et fysisk objekt uten selv å være fysisk der (rotete setning). Jeg spør også igjen, hvorfor skal disse som kommuniserer med døde spørre om så kjedelige og overfladiske ting, det er en direkte fornærmelse mot personen som er død. Ikke rart de er forbanna .

 

Siden du er så glad i lange 'beviser', så ber jeg deg om å se Penn & Teller: Bullshit episode 1,2 og siste halvdel av 7 fra første sesong. Nå skal jeg ikke si at dette motbeviser noe som helst, men det setter ting i perspektiv. Episode 1 omhandler om å snakke med de døde, altså direkte kontakt med denne åndeverdenen, episode 2 er om alternativ medisin og siste halvdel av episode 7 omhandler flaskevann. Flaskevann? Ja, flaskevann, og den viser hvor lett et godt skuespill kan overbevise en uvitende kunde om hvor godt det importerte vannet fra Andesfjellene er eller hvor eksotiske de indre mongolske kildene er, når alt er vann fra samme slange. Enda lar personen seg lure, er det fordi vannet smaker annerledes, eller fordi personen allerede har bestemt seg før smak om at dette er godt?

Nå skal det sies at dette programmet er laget med en innstilling om at det er, ja nettopp, bullshit, men kan en si at diverse programmer på FEM og TV Norge er objektive? Pisspreik.

 

Jeg lurer på hvor jeg kan melde meg til å være et 'offer' for en slik test, at en person kan lese tankene mine, tegne de, slik at jeg kan være enig i at det blir utført på en korrekt måte hvor jeg ikke får samhandlet med personen og sånne ting (se: P&T: Bullshit, ep 1).

 

 

En annen ting: Hvis vi har en person, som vokser opp og lærer at alkohol er en magisk drikk som åpner en portal som lar demoner ta kontroll over kroppen. Og personen prøver da å drikke, og får denne følelsen av å ikke ha mye kontroll og er dermed overbevist om at det er demoner. Er det da demoner? Eller er den kjedelige kjemiske forklaringen som gjelder de 999 999 andre mest sannsynlig? Hva om vi har et helt samfunn med denne forklaringen, er det da sant?

Siden flertallsargumentet (Snåsamannen) er så sterkt, burde det jo da være det. Yey, vitenskap motbevist, alkohol åpner portal for demoner.

Endret 2. november 2010 av chokke

[Fesker]

Bra pornoside...

Hva i huleste har porno med dette å gjøre?? Hva er det du sikter til egentlig?

 

Jeg har hittil plukket i fra hverandre hvert og et av dine argumenter, og når du/dere ikke lenger har noe å komme med så prøver dere å trekke oppmerksomheten bort fra hovedsaken ved diverse skitne metoder.

 

robertaas forsvant, og andre her gjentar bare det de har sagt tidligere i det uendelige. Var det ikke en som het Geir også her, hva? Han var jo så opptatt av å komme med løgnaktige insinuasjoner. Men om jeg hadde møtt han til direkte debatt om disse insiunasjonene så hadde jeg knust hans "argumenter" fullstendig! Og det vet han utmerket godt!

Endret 2. november 2010 av Fesker

[PL610]

Jeg var tilfeldigvis innom forskning.no og gjorde et lite søk:

 

100 år med parapsykologi

Det er overveiende sannsynlig at han har rett. 100 år med parapsykologi har ikke påvist at noen har "synske" evner. Det er heller ingen seriøs forskning som engang åpner for at verden henger sammen på en slik måte at synskhet er mulig.

http://www.forskning.no/artikler/2003/november/1067958489.88

 

Også fant jeg litt om evolusjonsteorien:

 

Men hva har dette egentlig å gjøre med evolusjonen?

 

Saken er at etter bare 30 generasjoner har fuglene som overvintrer i England begynt å utvikle seg i en annen retning i forhold til de som overvintrer i Spania. Kroppene er simpelthen begynt å tilpasse seg til de vinterlige omgivelsene.

 

For eksempel er vingene blitt rundere, noe som sikrer dem en bedre manøvreringsdyktighet.

 

Det har vært mulig fordi ruten til England er vesentlig kortere enn ruten til Spania, og derfor trenger de ikke lenger de spisse vingene som er mer effektive ved høye hastigheter og særlig forekommer hos fugler som skal fly langt. Som for eksempel munkene som fortsatt overvintrer i Spania.

 

En annen evolusjonær tilpassing er at nebbene er blitt lengre og smalere, siden de ikke trenger å spise olivener og andre (for munker) forholdsvis store frukter.

http://www.forskning.no/artikler/2009/desember/236649

 

Også er det din tur

[Red Frostraven]

Og hva er argumentene dine igjen?

 

En bok som ble skrevet for over 110 år siden om undervebevisstheten og noen antatt synske personer som angivelig snakket med de døde, UTEN at disse påstandene ble testet grundig?

(Ingen tester for falske positiver for fanden!!!)

 

At snåsamannen har hjulpet mange, selv om det ikke finnes ett eneste konkret eksempel på at han har helbredet noe mer avansert enn kolikk over telefonen?

 

Som nevnt før, så finnes det mange amerikanske helbredelse-svindlere som har hjulpet hundretusener, og som millioner av mennesker fremdeles tror på etter at deres virksomhet har blitt avslørt som juks.

Og da snakker vi ikke juks som i "juksehelbredelse", for det lar seg ikke avsløre fordi alle helbredere som finnes har den samme suksessratioen, så lenge "pasientene" går til legene i tillegg.

Peter Popoff brukte radio for å vite hva som feilet folk.

Hadde han ikke brukt radio ville han ikke blitt avslørt.

 

Helbredelse gjennom bønn og håndspåleggelse er statistisk sett ikke-eksisterende.

Alle som går til helbredere og blir friske går også til leger og går på medisiner, og resten sier seg selv.

Dessuten krever det en vilje til å anta at helbredelse fungerer, for at man skal gå til en helbreder i utgangspunktet.

Dermed antar mennesker som går til helbredere, at helbredelse fungerer, før de går til helbrederen.

Problemet er bare at ingen blir kurert for uhelbredelig kreft, kun for kurerbar kreft MENS de går på cellegift.

De som dør, klager ikke, fordi de er døde.

 

Raten av helbredede som har besøkt snåsamannen vil statistisk sett være identisk med mengden syke mennesker som blir friske av seg selv.

 

For ikke å nevne Uri Geller.

 

Altå VET VI at:

-Det at flere tusen mennesker tror de har blitt hjulpet av en person, betyr slettes ikke at en eneste person har blitt hjulpet av denne personen.

Ikke på noen annen måte enn at de har hatt personen sin oppmerksomhet. Alle liker oppmerksomhet.

Man føler også at legen hjelper deg selv om det ikke feiler deg noe.

Mange millioner trodde på Uri Geller, også.

For ikke å snakke om Peter Popoff.

 

-Helbredelse ved bønn eller håndspåleggelse (med samtidig legebehandling) er statistisk sett identisk med legebehandling uten bønn eller håndspåleggelse.

 

==================

 

Til sist har jeg et konkret eksempel på at jeg har latt meg overbevise om noe:

Fram til jeg var 23 trodde jeg at hypnose var et trylletriks og avtalt spill.

Men så ble jeg presentert objektive beviser for det motsatte.

 

==================

 

Sitat fra artikkelen i posten over (fordi jeg har en vag mistanke om at få personer fra motpartens side kommer til å lese den):

 

Hodeskader?

 

Finnes det andre grunner til å tro at de innbilt synske avviker fra gjennomsnittet av befolkningen?

 

Forsåvidt gjør det det. I 1985 fant en studie av 17 "studenter" fra et "College of Psychic Studies" at de innbilt synske hadde en overhyppighet av hodeskader og seriøse medisinske problemer sammenlignet med en kontrollgruppe. Selv om resultatene ikke var entydige, pekte forfatterne på muligheten for skader i tinninglappen som en faktor i opplevelsen av "klarsyn".

 

Andre studier, først og fremst utført av Michael Persinger, støtter opp under funnet og peker også på unormal aktivitet i tinninglappen. Slik aktivitet kan blant annet gi opphav til livfulle hallusinasjoner og en sterk følelse av déja vu. Hos Persinger var aktiviteten ofte en faktor i opplevelser av "synskhet" hos innbilt synske. Men heller ikke i hans forskning er det noe entydig resultat.

 

Det er altså mulig at noen spesifikke skader i hjernen kan være en medvirkende årsak til at noen opplever seg selv som synske. Vi kan dokumentere at det sannsynligvis er slik for en del. Men vi vet heller ikke her hvor mange av de innbilt synske det i så fall er sant for.

 

Trenes opp til å skape indre bilder

 

Vi vet heller ikke tilstrekkelig om hvorfor de tolker sine opplevelser spesifikt som om de var synske. Hvor mye av tolkningen skyldes opplevelsene? Hvor mye er basert på den kulturelle fortellingen om "synske mennesker"?

 

- Det er et dokumentarisk program. Metoden programmet tar i bruk er ny i Norge, men velbrukt i mange andre europeiske land. Der har politiet lenge brukt synske i arbeidet sitt. Også politiet i Norge har gjort bruk av synske, selv om de ikke vil innrømme det, sier programleder for Fornemmelse for mord Per Asle Rustad til NRK. (Foto: TVNorge)

For selv om det selvfølgelig er fysiologiske momenter bak enhver opplevelse, så er andre elementer også med når man tolker.

 

Dette åpner for en tredje mulighet: selv om noen er fantasitilbøyelige og/eller har spesielle opplevelser på grunn av mindre hjerneskader, så kan de fleste være gjennomsnittlige mennesker. For det er mulig å trene seg opp i å skape indre bilder, det går an å lære seg å "føle" stemninger mer livfullt. Og det går an å trene seg opp til å stole på at indre bilder og stemninger har noe med virkelige hendelser i nåtid eller fortid.

 

Det er dermed mulig at de fleste av de innbilt synske skaper sine ideer om egne evner primært ved hjelp av helt alminnelige, velkjente teknikker for selvbedrag. Det vil de i så fall ofte møte sosial støtte for, ettersom troen på synskhet er utbredt.

 

Men selvsagt er det slemt å påpeke at de fleste synske har overivrig og livlig fantasi, og ofte hjerneskader.

 

Problemet er bare et det er et faktum, og faktum må man leve med selv om man ikke liker det.

 

-------------

 

Til sist. Jeg leser ikke en 110 år gammel bok, og tar det ikke som bevis for noe som ikke er bedre dokumentert enn romvesen på Mars.

 

Dersom jeg skulle overbevise noen om at evolusjonsteorien stemmer, ville jeg ikke bedt dem om å lese den 110 år gamle "On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life".

(Da denne bare presenterer tre enkle observasjoner, uten videre beviser, som nevnt tidligere.)

 

Dersom jeg trodde på det overnaturlige ville brukt det siste nye man vet, og passet på at det er BEVISER og ikke subjektivt pregede observasjoner som er skrevet i et 110 år gammelt verk om menneskepsyket, hvor hoveddelen av denne boken handler om det som senere ble kjent som underbevisstheten (og ikke sjelen som Myers trodde han fant).

 

Det er DERFOR jeg ikke tror på det overnaturlige.

Endret 2. november 2010 av Red Frostraven

[Naranek]

robertaas forsvant, og andre her gjentar bare det de har sagt tidligere i det uendelige. Var det ikke en som het Geir også her, hva? Han var jo så opptatt av å komme med løgnaktige insinuasjoner.

Grunnen til at folk hopper av er at vi ser at du er et håpløst tilfelle. Når ikke du skjønner forskjellen på et godt og et dårlig eksperiment selv etter å ha fått det forklart med teskje såpass mange ganger går man lei.

[StormEagle]

Bra pornoside...

Hva i huleste har porno med dette å gjøre?? Hva er det du sikter til egentlig?

 

Jeg har hittil plukket i fra hverandre hvert og et av dine argumenter, og når du/dere ikke lenger har noe å komme med så prøver dere å trekke oppmerksomheten bort fra hovedsaken ved diverse skitne metoder.

 

robertaas forsvant, og andre her gjentar bare det de har sagt tidligere i det uendelige. Var det ikke en som het Geir også her, hva? Han var jo så opptatt av å komme med løgnaktige insinuasjoner. Men om jeg hadde møtt han til direkte debatt om disse insiunasjonene så hadde jeg knust hans "argumenter" fullstendig! Og det vet han utmerket godt!

1. kansje se på hva jeg siterer og svarer på

 

2. Du har ikke "plukket fra hverandre" et eneste av mine argumenter.

 

3. Ingen gidder å diskutere med hverken en vegg eller et troll i særlig lang tid. for begge slår deg hver gang i ren utholdenhet.

[robertaas]

-Kunne "sender" se hva "mottager" tegnet? Kunne "mottager" se reaksjonene til "sender"?

Nei. Som det står i boka så ble tegningen laget mens hun satt med bind for øynene, og ikke villet hatt mulighet for å se det uansett om hun hadde villet, da alt var ordnet slik at hun ikke skulle se det. Stativet med bildet var vendt mot mottager.

Det var det motsatte jeg spurte om, om hva "sender" kunne se. Grunnen til det er "Clever Hans"-effekten som man enda ikke kjente til da boken ble gitt ut og som også virker for mennesker.

http://en.wikipedia.org/wiki/Clever_hans

 

-Kunne "mottager" endre en tegning eller lage en ny for samme oppgave?

Nei. Ikke når hun hadde tegnet den.

Jeg kunne ikke se beskrevet at det ikke var mulig å viske noe ut eller bytte ark. Dette er også interessant for "Clever Hans"-effekten, men siden "mottager" også kunne snakke med "sender" om hva "mottager" "følte" så er dette egentlig ikke nødvendig for å gjøre forsøket verdiløst.

 

Endringene under forsøket betyr at man er lite metodisk og det betyr også at vurderingen at "mottager" ikke kunne se tegningen får lite troverdighet. I vitenskapen gjør man alle forsøk under like forhold.

I vitenskapen endrer man også på hvordan forsøk blir gjennomført for å se hvordan resultatene skiller seg ut. Altså hvilken innvirkning det har på resultatet. Det er innlysende at man også gjør dette.

I så fall ville man kalt det "serie A" og "Serie B" og sammenlignet resultatene av disse. Jeg kan ikke se at det er gjort i dette "forsøket".

 

Så øyekontakt regnes ikke som kontakt? Å snakke med hverandre regnes heller ikke som kontakt? Så du mener at når mottager spør "Is it another triangle?" så kan reaksjonene på det ikke bidra til å hjelpe til med tegningen?

Vel, når avsender ikke svarer så kan vi trygt gå ut fra det. Og avsender skulle ikke hjelpe ved sine reaksjoner, men kun ved å tegne og så overføre dette telepatisk til mottager. Altså skulle ikke avsender f.eks. nikke på hodet eller himle med øynene ved et sånt spørsmål

Her er det altså enda én som ikke har kjennskap til "Clever Hans"...

 

For de som faktisk interesse om å lære noe så var det i beskrivelsen av forsøket såpass mye som var usystematisk og tilfeldig at det med dagens standarder kun kan omtales som en selskapslek. Når de skriver "no contact" og senere siteter fra en samtale mellom personene så vet man at man ikke kan stole på resten av vurderingene.

 

 

Det som er interessant er at tilsvarende forsøk har vært gjentatt en rekke ganger senere og da under langt mere systemstisk og velkontrollerte forhold. Og det ble i tillegg utført av vitenskapsmenn som ikke prøvde å vise at det var tull, men som var desperate etter å få det til. Under den kalde krigen ble det i flere år brukt store ressurser på å få til telepati og man brukte også personer som sa de hadde evner. Det ble også bruke forskjellige medikamenter i håp om at det skulle forsterke "evnene". Det ble antagelig fikset på et par resultater for å få mere forskningsmidler, men konklusjonen av mange år med forskning ble ganske klar: De klarte ikke påvise noen mer enn tilfeldigheter og ikke noen som kunne brukes.

 

Jeg vil ikke kommentere selskapsleken fra 1800-tallet noe mere ovenfor noen som ikke ønsker å lære.

Endret 2. november 2010 av robertaas

[robertaas]

3 personer med flosshatt står på en scene:

-Person 1 drar en kanin opp av flosshatten og demonstrerer så hvordan har gjorde trikset.

-Person 2 drar en kanin opp av flosshatten og demonstrerer så hvordan har gjorde trikset.

-Person 3 drar en kanin opp av flosshatten, men sier ikke hvordan han gjorde det.

 

Vil du da tro at den 3. personen har overnaturlige evner?

Idiotspørsmål.

 

Det du ikke forstår er at seriøse vitenskapsfolk ikke bedømmer om vedkommmende har paranormale evner ut fra sånne ting.

 

Tryllekunster er god underholdning. Men det fungerer ikke som vitenskaplig bevismateriale.

Jeg stilte ikke spørsmålet til en seriøs vitenskapsmann, og tydeligvis heller ikke til en som er interessert i å lære noe eller skjønner at eksemplet går rett til kjernen av det som er diskutert i tråden.

 

Om andre har interesse av å lære kan eksemplet ovenfor brukes til personlig ransakelse om man svarer "nei", men likevel tror på overnaturlige evner:

 

Alle typer synske og overnaturlige evner har blitt gjentatt av tryllekunstnere og ingen som sier de har slike evner har klart å gjenta "trikset" under kontrollerte forhold hvor det ikke lengere er mulig å bruke de samme triksene som tryllekunstnere bruker. Likevel er det enkelte som tror på dette, men de er reflekterte nok til å si at de ikke tror person 3 ovenfor har overnaturlige evner.

 

Hva er det da som "mangler" i for å tro at person 3 har slike evner?

-At man ser person 3 først?

-At person 3 ikke står på samme scene?

-At person 3 faktisk sier han har overnaturlige evner?

-At person 3 snakker om hvordan hans overnaturlige evner fungerer?

-At person 3 er kjent og tjener mye penger?

-At det er gitt ut bøker med kvasivitenskapelige teorier som forklarer at det er helt naturlig å ha evner som person 3?

-At det er masse TV-programmer om evnene lik de enkelte tror person 3 har?

-At person 1 og 2 er kjedelige?

-At det er andre som tror at person 3 har overnaturlige evner?

 

Vær ærlig og tenk gjennom hvorfor du egentlig tror det du tror når det egentlig er helt likt eksemplet med kaninene ovvenfor.

 

 

Sier takk for meg i denne tråden. Jeg tok eksemplene "Fesker" kom med seriøst og brukte tid til å sette meg inn i dem, men jeg vil ikke kaste bort mere tid med å diskutere med en vegg.

Endret 2. november 2010 av robertaas

[RWS]

Åndenes makt er bare tull... Har en kompis som har en bror som jobber i TVN og han kan fortelle at disse "synske" ikke engang klarer å finna ræva si med kart engang, langt mindre finne spøkelser... Dette er så tull som det går ann å bli...

 

Har "tilfeldigvis" en bekjent jeg kjenner i politiet og han kan fortelle om metervis med feilslåtte "søkinger" etter tips fra de "synske"... Bare tull alt sammen og de gangene de faktisk har oppklarert noe som helst er det ren flaks enn noe annet... Selv blinde høner klarer å finne korn vettu...

 

Så hvorfor tro på dette? Hvorfor holde det som "sannsynlig" i det hele tatt før bedre bevis er brakt på banen? Legg merke til unnskyldningene når ting ikke går deres vei og du vil fort forstå at dette er "hoax" av verste sort...

 

Når det er sagt er jeg åpen for at det kan være noe mer, men da må de pokker meg komme med mer også, ikke bare gjemme seg bak løgn og bedrag hele tiden! Få det bevist! Virker dette skulle det jo være en smal sak, men selv de som påstår de er skeptikkere forsvarer jo løgnene med å videreføre unnskyldninger som "Det var en annen jeg fikk inn!", eller "Det kom ikke klart frem fra den døde" eller "Spøkelset var litt utydelig...!. Hvor lenge skal de få holde på sånn egentlig før det går opp for de som er så åpne at hjernen har falt ut skjønner at dette er jug og bedrag?

 

Jøss, vi må da sette EN grense, et minstemål og så langt jeg kan se er SAMTLIGE av disse "synske", sannsigersker og andre "hekser" flere mil under det minstemålet, til tross for alt det de påstår.... Kom med bevis, det er det ENESTE som har gjennomslags kraft til å overbevise de aller fleste mennesker som stiller seg skeptiske til dette... Så hvor er bevisene?

Endret 2. november 2010 av RWS