Adobes Digital Negative (DNG) filformat, noen erfaringer?

[mbergersen]

Prøver å tilegne meg litt kunnskap rundt raw filformater og arkivering.

 

Jeg prøver å skaffe meg en god og sikker backupløsning og tenkte å begynne med å rydde i filene. Noe av det første jeg vil er å konvertere til et sikkert filformat til for arkivering og reversibel redigering, altså et robust raw format.

 

Er lite fan av .CR2 som kommer ut av kameraet mitt da det er proprietært, så ser på TIFF og DNG som alternativer.

 

Men noen som har litt mer kunnskap/erfaringer/linker rundt dette formatet? Jeg er så usikker på om det er trygt å satse på. Ser Adobe pushe etter ISO standardisering og alt det der, men ser også at formatet ikke har blitt rørt siden 2008.

 

Tror dere det kommer til å overleve? Er det "fremtiden"?

 

All tilbakemelding verdsettes

[Trondster]

DNG er kjempefint - så lenge du bruker Adobes produkter.

[Bolson]

TIFF er nok det sikreste formatet når det gjelder langtidslagring. Formatet er det eneste bildeformatet som i dag er fullt ut godkjent til arkiveringsformål av bilder, og brukes også mye til lagring av skannede dokumenter. TIFF brukte vi til å lagre bilder som var scannet for 20 år siden, og formatet er likt slik det var i 1992.

 

Det er Adobe som også "eier" TIFF. Dog er de fleste versjonene (det finnes flere) ISO standarder.

 

Når det gjelder DNG og CR2 er vel de i realiteten like proprietære begge to. Så lenge Canon eksisterer vil de nok beholde og vedlikeholde formatet, og DNG vil så lenge det ikke er ISO-godkjent og frigitt av Adobe ikke sikre noen framtid på bedre måte.

 

Personlig ville jeg nok langtidslagret viktige bilder i to format, i bildets råformat (DNG/CR2) og i et "standardformat" som JPEG eller TIFF.

 

Når det gjelder langtids lagringsformat er det uten tvil en fordel av de faktisk ikke oppdateres hele tiden - derfor kan et format som ikke er rørt på 20 år være det beste. Formatet bør være godt nok definert i utgangspunktet, slik at definisjonen kan være stabil over tid.

[mbergersen]

Men... Over alt jeg leser om DNG (Wikipedia og Adobe sin egen spesifikasjon) så poengteres det og opp og ned og opp igjen at det er et åpent format! Hele ideen er jo at det skal være suported av alle som vil suporte det, og at det er fleksibelt og levedyktig. Så vidt jeg kunne skjønne så var det ikke eid av Adobe i noe større grad enn det TIFF er.

 

DNG virker jo også til å være veldig velutviklet. Full støtte for EXIF og XMP, og du kan jo lagre hele CR2 fila inni DNGet om du vil,, bare sånn for sikkerhetsskyld.

 

Selvfølgelig ikke noe galt i å lagre som TIFF og DNG da Men da vil jeg jo ikke bruke TIFF som råformat, bare bildelagring i så fall.

[TGB]

Bruker selv Nikon sitt NEF format som kommer rett ut av kamera. Dette vil ikke slutte å virke over natta, og mistenker det samme er tilfelle for Canon sitt tilsvarende format. Skulle man plutselig slutte å støtte NEF for min del, så vil ikke dette skje over natta og jeg kan da konvertere dem til annet format. DNG føler jeg er mer fornuftig enn TIFF. TIFF er gigantisk også.

[seriksen]

Bruker selv Nikon sitt NEF format som kommer rett ut av kamera.

 

Det hadde vært flott om alle produsenter standardiserte på et felles RAW-format, gjerne DNG. Slik det er i dag er jeg enig med TGB at det ikke er noen stor fordel med DNG. Ser du at "din" kameraprodusent har tenkt å gå konk kan du alltids konvertere til et annet format.

 

En fordel med DNG hvis du bruker Adobes produkter er at du slipper en separat XMP-fil siden Adobes metadata embeddes direkte i DNG-filen.

 

Du kan også lagre som DNG, men velge at originalfilen skal legges inn i DNG-filen. Da har du både konvert fil og original pakket i en fil og originalen kan tas ut igjen. Ulempen er at filstørrelse (ca) fordobles.

 

En fordel med DNG er at formatet støtter komprimering, mens mange av de proprietære formatene ikke gjør det. Lossless komprimering gir gjerne rundt en tredjedel mindre filer, forutsatt at de ikke er komprimert på forhånd. Du oppnår omtrent samme effekt ved å ZIPe filene. Både Canon og Nikon (tror jeg, muligens ikke på alle kameraer) har komprimerte RAW-filer.

 

TIF er som noen skriver et gammelt og godt format, leses av nesten alt og støtter 16bit. Ulempen er størrelsen siden filene kjøres gjennom demosiak og dermed blir tre ganger så store som RAW. På scannede filer (og bilder fra Sigmas kameraer) er orginalene full RGB for hver piksel og da er TIF et bra alternativ. Det blir normalt valgt fargerom, lagt på en tonekurve og hvitbalanse når filer konverteres til TIF så man minster en del muligheter i forhold til RAW, men med 16 bit er det likevel gode editeringsmuligheter.

 

Personlig har jeg alt scannet i TIF, mens RAW-filer og JPG-filer beholder jeg i originalformatet foreløpig. Jeg brukte en del komprimert TIF (støtter en RLE-komprimering), men opplevde av og til problemer med å lese komprimerte filer så det kuttet jeg ut. Det er imidlertid en del år siden så det er mulig støtte for komprimert TIF er mer universell nå.

Endret 23. oktober 2010 av seriksen

[TGB]

Negativ scanneren min støtter også en ekstremt tidlig utgave av NEF. Prøvd å scanne i TIFF, men kvalitet og størrelse er alle bedre med NEF.

 

TIF støtter også komprimering forøvrig, mne langt fra like effektivt som tapsfri komprimering til Nikon/Canon sine raw-format.

[Inc]

Tviler Adobe bukker under. De har jo alle de største programmen i bruk og som de fleste er innom en gang i livet.

DNG her i gården.

[Bolson]

Tviler Adobe bukker under. De har jo alle de største programmen i bruk og som de fleste er innom en gang i livet.

DNG her i gården.

 

Det er ikke bukke under som er primært det største problemet, men om formateier skulle finne på å gjøre inkompatible endringer. Vi alle vet hva som har skjedd når det gjelder tekstdokumenter (word-formatet). Skal vi være stygge er det større fare for at Adobe (som primært har hensynet til programvaren) gjør slike endringer enn f.eks Canikon - som har andre hensyn å ta. Adobe har gjort mye rart med PDF-formatet som faktisk er en standard. Så mye at det nærmer seg ubrukelig. Programvareselskaper har også en tendens til kortere levetid enn produsenter av fysiske produkter, pga større potensiale for "disruptive" teknologier.

 

Uansett "eier", dvs den som sitter på patentene, vil et ISO godkjent format være knyttet til en prosess som til en betydelig grad hindrer kompabilitetsproblemer. Både TIFF og JPEG er ISO standardiserte. En annen fordel med begge disse formatene er at de fleste aktuelle patentene faktisk har løpt ut.

 

DNG er en videreutvikling av TIFF/EP (ISO 12234-2), og således har det standardmessige fordeler foran NEF og CR2.

 

Men generelt er lagringskapasitet så rimelig i dag at det er få (om noen) grunner til ikke å lagre i et av ISO standard formatene i tillegg. Personlig er jeg såpass opp i åra at jeg har liggende datafiler fra 80-tallet. Det eneste jeg kurant klarer å åpne fra slutten av 80-tallet, tidlig 90-tall er "tiff og jpeg-filene" som jeg har. Alt annet er nesten umulig å åpne/lese.

 

Dog tar man uansett ikke all verdens risiko ved hverken DNG, NEF eller CR2, så lenge man passer på jevnlig at filene kan brukes, og eventuelt konverterer om endringer skjer. Dette er faktisk noe man nesten alltid må gjøre med digitale filer når man skal oppbevare de mer enn 5 - 10 år.

[mbergersen]

Tja, jeg er vel ikke redd for at hverken Canon, Nikon eller Adobe kommer til å droppe noe filformat ved det første. Men sånn sett så er det nok Adobe som har minst å tape på å droppe DNG. Er jo det jeg egentlig lurer mest på. Men på den andre siden så er det jo kun Adobe som i det hele tatt har nevnt standardisering. For som nerd av natur og utdanning så har jeg jo sansen for åpenhet og standardisering og har veldig lyst til å støtte Adobes initiativ rundt DNG. Spørsmålet er jo som sagt om Adobe faktisk har mål om full åpenhet.

 

Men merker at jeg har litt manglende kunnskap rundt denne 16-bit diskusjonen. For for meg er det jo meget viktig å beholde råformatet. Og som nevnt så ser jeg ikke hvordan TIFF er et råformat? Jeg leser at det har en del av de samme mulighetene, men jeg ser de ikke.

[Bolson]

Alle format som er lossless og i realiteten lagrer "as is" er å betrakte som råformat. DNG er i realiteten bare en kontainer rundt et TIFF/EP bilde, et JPEG preview og en mengde med metadata osv. Så vidt jeg vet er også CR2, NEF etc på mange måter slike kontainere.

 

Så larger man et "ubehandlet" bilde fra f.eks CR2 i TIFF med f.eks packbit kompresjon så skal det inneholde samme bildeinformasjon som CR2. CR2 inneholder dog en del metadata som ikke TIFF vil inneholde.

[mbergersen]

Ah ok. Det er vel disse formatene med kontieinere jeg har først og fremst sett på som råformat da.

 

Jeg merket meg også at .tif kan håndtere Photoshop layers så da bytte jeg ut .psd med 8-bit tiff jeg. Disse tar ikke noe større plass en vanlig Photoshop filer og kan leses av allverdens programvare

 

Så ut med .cr2 + .psd + .jpg, og inn med .dng + .tif

 

Er det noe umiddelbare bakdeler med dette jeg har oversett?

[k.n.b]

Er det noe umiddelbare bakdeler med dette jeg har oversett?

Ulempen er at du benytter 8-bit TIFF i steden for 16-bit. Hvis du har tenkt å redigere videre på TIFF-filen så er det ikke gunstig å kaste bort dynamikk-data fra RAW-filen.

[mbergersen]

Er det noe umiddelbare bakdeler med dette jeg har oversett?

Ulempen er at du benytter 8-bit TIFF i steden for 16-bit. Hvis du har tenkt å redigere videre på TIFF-filen så er det ikke gunstig å kaste bort dynamikk-data fra RAW-filen.

Det er jo forsåvidt sant, men jeg gjør ikke så mye med bildene i Photoshop etter Camera Raw uansett. Da er det jo ikke store jobben å restarte fra DNG siden de lagrer alt jeg har gjort i raw.

 

Pluss at 16-bit TIFF tar stooor plass

 

Tror jeg skal se meg fornøyd med dette!

 

Men et spørsmål på tampen, noen som har brukt Adobe Bridge til å importere bilder direkte fra et Canon 7D? Hører den kjører en type Microsoft protokoll for bildeoverføring istedet for god gammeldags filoverføring og er redd det kan skape litt komplikasjoner.

[Trondster]

På en Vista-maskin kræsjet stadig Bridge hver gang den prøvde å overføre videoer fra 5DmkII.

Bruker nå Canons EOS Utility til å overføre via kabel - funker fjell - har ikke hatt noen problemer whatsoever, hverken på Vista eller Windows 7 64bit.

 

Og ja - at du ikke lagrer .jpg - så har du ikke små ferdigenererte bildefiler..

 

Har selv .CR2-filer med .xmp sidecars, samt gedigne overkill 16-bit .psd-filer for de jeg har redigert i utover resizing og oppskarping. ..Pluss små ferdige resizede og oppskarpede jpg'er.

[mbergersen]

Hm... lyst på en 7D, må jo innrømme såpass. Nå vet jeg ikke om EOS Utility vil la meg direkte konvertere til DNG fra kameraet. Regner med at det problemet du hadde var en bug så da er det vertfall i prinsippet støtte for 7D

 

Jpeg konverterer jeg jo til etter behov, som vil være publisering på nett Bridge har jo god batch støtte for konvertering og resizing...

[Mr. Mustard]

I prinsippet er det jo flott med åpne standarder, men jeg ser likevel INGEN fordeler med å konvertere fra CR2 eller NEF til DNG, derimot ser jeg mange bakdeler.

 

Man får man et ekstra trinn å forholde seg til. Hvis man i tillegg skal ha kopi av originalene (og det bør man absolutt ha!) får man enda et sett med filer å lagre og ta backup av. Det er både tungvint og unødvendig.

Støtten for DNG utenom Adobes er dårlig, mange av de mest populære RAW konverterene støtter CR2 og NEF men ikke DNG.

Kanskje aller viktigst, det finnes enda massevis av informasjon spesielt i Nikons format NEF som Adobe ikke forstår. Hvis man konverterer til DNG og sletter NEF filene mister man denne informasjonen for alltid.

 

Siden det allerede finnes massevis av programmer -også open source- som leser CR2 og NEF ser jeg ikke problemet. Det vil ALLTID være mulig å lese disse formatene.

[Trondster]

Det er tilsvarende en hel del informasjon i CR2-filer DNG ikke forstår - bildeprofiler, utvidede hvitbalanseparametre og annet.