Hvorfor kjempe for at troende skal slutte å tro?

[fuzzyboots]

Det var den lille biten om nytteverdien ved religion (og relasjonene til vitenskap). Det jeg tok utgangspunkt i, og som jeg kanskje kunne gjort litt tydeligere, var påstanden om at en religions nytteverdi kun er sammenlignbar, der den erstatter vitenskapen. Det tydeliggjøres kanskje best i sitatet:

 

Men å sette religion opp mot vitenskapens teknologiske og medisinske oppfinnelser oppnår ingenting annet enn å bevise at vitenskap er en metode, hvorpå religion er noe som består av filosofi/dogmer.

Nå ser jeg straks poenget ditt, men ville bare understreke at hva og hvordan religion/vitenskap dikteres, har i stor grad noe med hverandre å gjøre. Synes ikke det er unaturlig å sammenligne (den materielle) nytteverdien ved de to, til tross for at religion har (i størst grad) stått for stagnasjon.

[DaEvil1]

Det er åpenbart igjennom hva vitenskapen har oppnådd at den har den klart største nytteverdien i henhold til praktisk fremgang (teknologi medisin osv), men problemet jeg har med denne sammenligningen er at da ser man på religion som en metode for å oppnå kunnskap (noe som holder sant for vitenskap), men ignorerer at religion kanskje i enda større grad enn kunnskap ("God did it"), fremhever livssyn og livsfilosofi. Til og med igjennom sine sosiopolitiske holdninger. Og da synes jeg ihvertfall at det blir litt som å sammenligne to ting som er beslektet til en viss grad men som har hovedfokuset på forskjellige deler. Hvor vitenskap er til for å forklare hvordan prosesser fungerer, og utnytte dette til teknologisk utvikling, benytter religion seg ofte av beslektede (dog ofte ikke like gode) forklaringer av prosesser, men den er mer til for å fremme et visst livssyn, altså å fungere på et personlig plan.

[KarlRoger]

Religion bruker forklaringene på hvordan verden fungerer, f.eks. at det er en svært voldelig overnaturlig skapning med kort lunte som står for det meste, til å begrunne hvordan folk bør leve livene sine, ja. Vitenskapen kommer på banen når det gjelder å vise at det ikke finnes noe grunnlag for å tro, og at det å leve i frykt for Gud, det å bli fornærmet på vegne av Gud, eller det å godta all mulig dritt fordi du skal leve evig til slutt, er fullstendig bortkastet.

[fuzzyboots]

Nå ser det ikke ut til å være fullstendig enighet om hva vi sammenligner, eller på hvilke premisser. I "kategoriske" sammenligninger som vi gjør nå, er det alltid to faktorer som bør være redegjort for. Det er 1. hvilke objekter vi skal sette opp mot hverandre (religion og vitenskap) og 2. egenskapen(e) vi faktisk skal "kvantifisere" og sammenligne. Vi har klart for oss hva vi skal ta for oss - religion og vitenskap -, men det ser ikke ut til at vi har blitt enige om hva vi faktisk sammenligner.

 

Har vi klart for oss at vi sammenligner, f. eks "materiell nytteverdi", så kan du si at det er urimelig å forvente rimelige resultater. Men når det først er enighet om hva vi sammenligner, er ikke absurditeten ved objektene avgjørende for resultatet på premissene som foreligger. Nå har vi åpenbart ikke vært enige om disse premissene på noe punkt, men jeg sier ganske simpelt at de to kan sammenlignes. Jeg mener også det er god grunn til å sammenligne den vitenskapelige metode med religiøse bidrag til den generelle utviklinga.

Endret 14. november 2010 av fuzzyboots

[KarlRoger]

Hva hovedspørsmålet er i diskusjonen har lite å gjøre med det jeg svarer på. Jeg svarer på ditt innlegg der du snakker om hva man kan si absolutt om Gud. Hvorfor du skal bevege deg over på noe annet (flytte målstengene) ser ikke jeg noen grunn til.

Jeg er som sagt enig i at vi ikke kan si noe absolutt om Gud. Men jeg mener vi kan si svært mye om det vi har av religion i dag, og de grunnlagene som blir vist til.

 

Var kanskje litt for kjapp i avtrekkeren her. Hva mener du spesifikt her? Hvis det er samme argumentet om hva som har gitt mest teknologisk og medisisnk gevinst, så er det fortsatt feilaktig...

F.eks. der religion blander seg inn i saker om rettigheter til homofile, rett til abort, stamcelleforskning, læreplanen i den offentlige skolen, grunnlag for kriger, osv. Personlig tro er den beste tro, men det er ikke personlig tro det vi opplever i media og politikk.

 

Det høres veldig diffust ut for meg... Særlig med tanke på land som USA... Fine ord, men hvordan skal dette foregå?

Tja, mye av det som foregår på forumet her, men skulle gjerne sett det samme i religionstimene på skolen. Så lenge jeg hadde religion på skolen så var det nærmest selvsagt fra lærerens side at kristendom var sannheten. Siste religionslæreren jeg hadde var ei prestefrue, men hun holdt seg faktisk relativt nøytral sammenlignet med lærerne og læreplanen i tideligere trinn.

[DaEvil1]

fuzzyboots:

 

Som jeg såvidt nevnte til KarlRoger, så er jeg enig i at sammenligningen sier så mye godt om religion når den har (hatt) posisjonen som vitenskap har i for eksempel det vestlige samfunn. Der kan jeg være enig i at det er legitimt å sammenligne, men på et generelt grunnlag, så er det som å sammenligne epler og pærer...

[fuzzyboots]

Men hvordan sammenligner du ting, om du ikke har klart for deg "hva", bare "Hvem/hvilke"? Hva betyr det, å sammenligne epler og pærer? Sammenligner man næringsholdigheten? Formen?

[DaEvil1]

Jeg er som sagt enig i at vi ikke kan si noe absolutt om Gud. Men jeg mener vi kan si svært mye om det vi har av religion i dag, og de grunnlagene som blir vist til.

Det er jeg enig i.

 

F.eks. der religion blander seg inn i saker om rettigheter til homofile, rett til abort, stamcelleforskning, læreplanen i den offentlige skolen, grunnlag for kriger, osv. Personlig tro er den beste tro, men det er ikke personlig tro det vi opplever i media og politikk.

Vel, man kan jo ikke komme med f. eks. et vitenskapelig grunnlag for grunnlag for kriger, men hvis jeg tolker deg rett i at religion ikke bør dominere politikk (det bør heller ikke vitenskap etter min mening), s¨er jeg enig ja.

 

Tja, mye av det som foregår på forumet her, men skulle gjerne sett det samme i religionstimene på skolen. Så lenge jeg hadde religion på skolen så var det nærmest selvsagt fra lærerens side at kristendom var sannheten. Siste religionslæreren jeg hadde var ei prestefrue, men hun holdt seg faktisk relativt nøytral sammenlignet med lærerne og læreplanen i tideligere trinn.

Det er jo greit nok, men hvordan skal man faktisk få innført dette i f. eks. USA? Per dags dato, så vil bare forslaget av noe slikt være en politisk selvmordsbombe.

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Så du mener det er et etablert vitenskapelig faktum at Gud ikke eksisterer? Kan du peke meg i rett retning av bevisene som har etablert dette som et "faktum"?

 

Bevisbyrden ligger på den som hevder gud eksisterer. Strike 1.

 

Gudteorien gjør ting mer komplisert og stiller flere spørsmål enn den besvarer, da invokerer jeg Ockham's Razor, Strike 2.

 

Teoretisk astrofysikk har etablert hvor gammelt universet er og lagt frem flere modeller for hvordan det kan ha oppstått, og ingen av dem krever en gudskaper, faktisk tvert imot. Strike 3.

 

Vi vet at mennesker har skapt guder og religion. Strike 4.

 

Feil. Din overbevisning er en tolkning av mangel på vitenskapelig data, men ikke vitenskapelig i seg selv.

 

Problemet er at du og andre agnostikere (som forøvrig er en selvmotsigelse) har feil utgangspunkt. Det er helt ut akseptert og vitenskapelig å si at gud ikke eksisterer og at det er et faktum.

 

faktum -et, fakta, faktaene (lat. 'handling', eg pf pt av facere 'gjøre') kjensgjerning, virkelighet.

 

Er det virkelighet at gud eksisterer? Hvorfor er det ingen som kan se ham? Virkeligheten er selvsagt at gud IKKE eksisterer, at ingen kan se ham, og at han er oppdiktet av mennesker.

[Getingar]

 

Farlig er det heller ikke.

 

 

Åsikterna de Gudstrogna formar i sina sinnen kan vara farliga, liksom en ideologi kan bli det.

[soulless]

Så du mener det er et etablert vitenskapelig faktum at Gud ikke eksisterer? Kan du peke meg i rett retning av bevisene som har etablert dette som et "faktum"?

 

Bevisbyrden ligger på den som hevder gud eksisterer. Strike 1.

 

Gudteorien gjør ting mer komplisert og stiller flere spørsmål enn den besvarer, da invokerer jeg Ockham's Razor, Strike 2.

 

Teoretisk astrofysikk har etablert hvor gammelt universet er og lagt frem flere modeller for hvordan det kan ha oppstått, og ingen av dem krever en gudskaper, faktisk tvert imot. Strike 3.

 

Vi vet at mennesker har skapt guder og religion. Strike 4.

 

Feil. Din overbevisning er en tolkning av mangel på vitenskapelig data, men ikke vitenskapelig i seg selv.

 

Problemet er at du og andre agnostikere (som forøvrig er en selvmotsigelse) har feil utgangspunkt. Det er helt ut akseptert og vitenskapelig å si at gud ikke eksisterer og at det er et faktum.

 

faktum -et, fakta, faktaene (lat. 'handling', eg pf pt av facere 'gjøre') kjensgjerning, virkelighet.

 

Er det virkelighet at gud eksisterer? Hvorfor er det ingen som kan se ham? Virkeligheten er selvsagt at gud IKKE eksisterer, at ingen kan se ham, og at han er oppdiktet av mennesker.

 

Jeg er hverken agnostiker eller baseballspiller, så jeg skjønner ikke hvorfor du argumenterer som om jeg skulle vært noen av delene.

 

Jeg deler din oppfatning av at det er forsvinnende usannsynlig at Gud eksisterer (jeg tror eksempelvis like mye på Gud som påskeharen), men er uenig med deg når du hevder at Gudshypotesen er vitenskapelig motbevist, hvor har du dette fra og har du noen artikler i f.eks SciAm eller Science å referere til?

 

Jeg vet ikke hvorfor dette er så vanskelig for deg å forstå, men Gud er ikke en hypotese som det er mulig å falsifisere.

Man kan si at det er ikke finnes bevis for påstanden og at man derfor ikke tror den stemmer (på samme måte som for påskeharen), men å hevde at Gud er vitenskapelig motbevist vitner bare om en generell mangel på forståelse av hva vitenskap er.

[Tobben70]

Jeg vet ikke hvorfor dette er så vanskelig for deg å forstå, men Gud er ikke en hypotese som det er mulig å falsifisere.

Man kan si at det er ikke finnes bevis for påstanden og at man derfor ikke tror den stemmer (på samme måte som for påskeharen), men å hevde at Gud er vitenskapelig motbevist vitner bare om en generell mangel på forståelse av hva vitenskap er.

Det er ikke vanskelig å forstå!

Men det er utrolig dumt å bruke side på side i hver debatt på å diskutere sematikk.

 

I dagligtale er det enkelt å si at påskeharen ikke finnes....og at gud ikke finnes.

 

De som er enig trenger ikke kommentere dette.

De som er uenig kan kommentere, og dermed argumentere for at han finnes.

Enkelt og greit

[iKent]

Fordi jeg ikke har så mye imot religion, bare mye imot tilhengerene av dem. Enkelt og greit

[DaEvil1]

Men hvordan sammenligner du ting, om du ikke har klart for deg "hva", bare "Hvem/hvilke"? Hva betyr det, å sammenligne epler og pærer? Sammenligner man næringsholdigheten? Formen?

Beklager, mente epler og appelsiner.

 

Men uansett, prinsippet er at du sier at religion (epler) ikke er en god metode for å oppnå teknologiske fremskritt (en appelsinsk kvalitet) som vitenskap (appelsiner) er. Og det er greit når noen pakker eplet inn i et appelsinskall og prøver å kalle det en appelsin (e.g. kreasjonisme, intelligent design.) Det er åpenbart at det ikke er en god appelsin. Men å sammenligne to ting med tanke på appelsinske kvaliteter når eplet ikke gir inntrykk av å være en applesin vil åpenbart gi fordelen til appelsinen. Og det blir litt meningsløst.

 

Hvis for eksempel jeg av en eller annen grunn mente at f. eks. Gudfryktighet er det viktigste i et samfunn, og sammenlignet vitenskap og religion i henhold til hva de har bidratt til Gudfryktighet, da er det åpenbart at da kommer religion best ut. Men da er denne sammenligningen gjort på premissene til hva religion er god til. Hvorfor ikke da like godt sammenligne alt mulig med vitenskap basert på hva som har bidratt mest til teknologisk utvikling? Alt annet vil komme dårlig ut i forhold til det. Og det er fordi vitenskap er til, nettopp for å blant annet fremme teknologisk utvikling. Det blir rett og slett en kunstig enten/eller situasjon.

[wingeer]

Det er helt ut akseptert og vitenskapelig å si at gud ikke eksisterer og at det er et faktum.

Du skal få lov til å mene hva du vil, men å si at det er vitenskapelig er intet annet enn ignorant og idiotisk.

[soulless]

Jeg vet ikke hvorfor dette er så vanskelig for deg å forstå, men Gud er ikke en hypotese som det er mulig å falsifisere.

Man kan si at det er ikke finnes bevis for påstanden og at man derfor ikke tror den stemmer (på samme måte som for påskeharen), men å hevde at Gud er vitenskapelig motbevist vitner bare om en generell mangel på forståelse av hva vitenskap er.

Det er ikke vanskelig å forstå!

Men det er utrolig dumt å bruke side på side i hver debatt på å diskutere sematikk.

 

I dagligtale er det enkelt å si at påskeharen ikke finnes....og at gud ikke finnes.

 

De som er enig trenger ikke kommentere dette.

De som er uenig kan kommentere, og dermed argumentere for at han finnes.

Enkelt og greit

 

Semantikk og semantikk fru blom, det er ikke akkurat bare en kommafeil jeg korrigerer, og det er ikke slik at det er jeg som går inn for å diskutere dette opp og ned og i mente. Er lov å si at en tok feil og slutte å argumentere for en posisjon når man innser at man tar feil.

 

Det er stor forskjell på å si: "Jeg mener at Gud ikke finnes" og å si: "Det er vitenskapelig bevist at Gud ikke finnes".

 

Når du går for den siste løsningen flytter du bevisbyrden over på deg selv for noe du ikke kan bevise, og beviser også at du ikke egentlig forstår hva den vitenskapelige metode er for noe.

[Tobben70]

Semantikk og semantikk fru blom, det er ikke akkurat bare en kommafeil jeg korrigerer, og det er ikke slik at det er jeg som går inn for å diskutere dette opp og ned og i mente. Er lov å si at en tok feil og slutte å argumentere for en posisjon når man innser at man tar feil.

 

Det er stor forskjell på å si: "Jeg mener at Gud ikke finnes" og å si: "Det er vitenskapelig bevist at Gud ikke finnes".

 

Når du går for den siste løsningen flytter du bevisbyrden over på deg selv for noe du ikke kan bevise, og beviser også at du ikke egentlig forstår hva den vitenskapelige metode er for noe.

Du gir deg ikke

 

Jeg har ikke sagt at det er vitenskaplig bevist at gud ikke eksiterer. Jeg har bare sagt at han ikke eksisterer.

 

Jeg har jo "innrømmet" at det er feil å si, men mener at det må være lov å si slike feil.

Folk har lov til å si at julenissen ikke eksisterer, men ikke gud!!

 

...eller forresten tror jeg nok du hadde vært med på en 20-30 innleggs diskusjon om akkurat det også

Kverulering kalles det.

[soulless]

Jeg er enig i at i dagligtalen er det OK å si "Gud finnes ikke", men dersom man i dagligtalen sier at det er vitenskapelig bevist at Gud ikke finnes så tar man feil, og fortjener og bli korrigert.

 

Men ok, er nok på tide å legge den ballen død

[fuzzyboots]

Beklager, mente epler og appelsiner.

 

Men uansett, prinsippet er at du sier at religion (epler) ikke er en god metode for å oppnå teknologiske fremskritt (en appelsinsk kvalitet) som vitenskap (appelsiner) er. Og det er greit når noen pakker eplet inn i et appelsinskall og prøver å kalle det en appelsin (e.g. kreasjonisme, intelligent design.) Det er åpenbart at det ikke er en god appelsin. Men å sammenligne to ting med tanke på appelsinske kvaliteter når eplet ikke gir inntrykk av å være en applesin vil åpenbart gi fordelen til appelsinen. Og det blir litt meningsløst.

Det du i utgangspunktet sa, som også ble utgangspunktet mitt her, var at religion (dogma/filosofi), ikke kunne sammenlignes med vitenskap når det kom til nytteverdi/vitenskapelig utvikling (som begge ble nevnt). Jeg sier at vitenskapelig utvikling (for å ta det utgangspunktet) ikke bare må sammenlignes i bidrag (stagnasjon er også relevant), og at når du først har klartgjort premissene for sammenligninga, så faller urimeligheten på objektene - ikke resultatene. Jeg prøver bare å understreke at man kan sammenligne kategorisk data, uansett om de korrelerer, bærer noen spesiell relevans, osv. I dette tilfellet, sa jeg også videre at jeg mener det finnes et rimelig grunnlag for å sammenligne de to, dette fordi religion, som du sier, har forsøkt å etablere sannheter. Det at vitenskapen åpenbart har bidratt til mer enn religion, diskvalifiserer ikke religion for den sammenligningen, på samme måte som en statistikk over ran begått av de med lav sosial status og de med store pengesekker ikke er irrelevant, for å etablere "dokumentert" klarhet i noe som kanskje virker åpenbart. "Til hvilken hensikt" er da også relevant.

 

Hvis for eksempel jeg av en eller annen grunn mente at f. eks. Gudfryktighet er det viktigste i et samfunn, og sammenlignet vitenskap og religion i henhold til hva de har bidratt til Gudfryktighet, da er det åpenbart at da kommer religion best ut. Men da er denne sammenligningen gjort på premissene til hva religion er god til. Hvorfor ikke da like godt sammenligne alt mulig med vitenskap basert på hva som har bidratt mest til teknologisk utvikling? Alt annet vil komme dårlig ut i forhold til det. Og det er fordi vitenskap er til, nettopp for å blant annet fremme teknologisk utvikling. Det blir rett og slett en kunstig enten/eller situasjon.

Om "vitenskapen" begynte å utagere om at de var de eneste som sto for gudfryktighet, så er det rimelig å sette dem opp mot hverandre (gitt at dette var kvantifiserbart). Når man snakker om hvorvidt vitenskapelig metode eller religion har bidratt mest, så er er det en feil antagelse, det at vitenskapelig metode er den eneste måten å tilegne seg kunnskap på. Det er riktignok bare "sikkerheten" ved kunnskap som "hviler" på den metoden.

Endret 15. november 2010 av fuzzyboots

[fuzzyboots]

Jeg er enig i at i dagligtalen er det OK å si "Gud finnes ikke", men dersom man i dagligtalen sier at det er vitenskapelig bevist at Gud ikke finnes så tar man feil, og fortjener og bli korrigert.

Hvorfor i alle dager er det OK å si at "gud ikke finnes"? Er det så ubeleielig å si det som er korrekt, at du sier det som er feil? Skal jeg begynne å uvilkårlig svare "ja" istedenfor "nei", fordi det er kortere? Faen er dette for noe tull?