Hvorfor kjempe for at troende skal slutte å tro?

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Slutt nå å blande vitenskap inn i dette. Vitenskap har ikke noe med det der å gjøre

 

"Truer words have never been spoken." Religion er ren fiksjon.

 

Nå har vi tilstrekkelig med informasjon som leder oss RETT TIL SKAPEREN. Og Ateistene kryper avgårde og finner noe annet å holde fast ved for å benekte Gud. M-teorien er helt på jordet. Tror du på flere universer kan du ligesågodt tro på julenissen, FORDI det fins ingen beviser for noen av dem.

 

Vær så vennlig å legge frem ET eksempel. Jeg utfordrer deg... det burde jo ikke være noe problem siden bevisene ifølge deg er overalt. Jeg har også svært liten tro på at du forstår høyere teoretisk fysikk... det er det faktisk bare et fåtall på jorden som behersker. Jeg er ikke èn av dem: men jeg forstår en del av prinsippene involvert slik de forklarer dem. Du sier det ikke finnes bevis for multivers, men det gjør det faktisk, i form av teoretiske modeller som passer bedre med bevisene enn det den gamle big bang teorien gjorde. Og sammenligninger med julenissen ifra en kristen... ja da synes jeg du møter deg selv i døren

 

Vi vet at jorda hadde en begynnelse, det er vitenskapelig bevist. Universet utvider seg. Spoler vi tilbake i tid vil hele universet samles inn i ingenting. Dessuten vet vi alle at sola ikke varer evig, dermed har vi en slutt, og alt som har en slutt, har en begynnelse.

 

Universet har aldri vært ingenting. Ingen fysiker har meg bekjent noensinne hevdet det. Den opprinnelige teorien hadde det at hele universet var en superkondensert masse. Nå tror forskere i økende grad at universet er en sveitserost og at for hvert sorte hull så kan det være ekstra dimensjoner inni, nye univers som utvider seg på andre siden.

 

Da er det bare to muligheter, Gud skapte universet eller RANDOM LUCKY BIG BANG.

 

Gud forklarer ingenting. Det stiller bare fler spørsmål. Hvem er han, hvor kom han ifra, hvordan kan vi være skapte i hans bilde, når vi er resultatet av en eller flere milliard år med evolusjon osv.

 

Tror du at hele universet ble skapt ved en tilfeldighet, JA, så er du ignorant.

 

Vitenskapsfolk tror ikke på tilfeldigheter. Det heter kaosteori. Action and consequence.

 

Derfor er det svært interessant å se at vi kan finne spor som leder til at universet har en skaper ved hjelp av vitenskap

 

Værsågod. Gi et eksempel.

 

Jeg er en kristen med et veldig åpent sinn, jeg leser ikke hvert ord i Bibelen og tror det uten å lure

 

Du sier altså A men ikke B. Du velger å tro på en allmektig og altvitende gud og tror bibelen er diktert av ham, men at han har begått masse feil, og at det er opp til ditt enorme intellekt som er høyere enn den altvitende, å tolke?

 

Høres ut som ego, spør du meg.

 

Jeg er agnostiker, tidligere troende.

 

Det er egentlig ingenting som heter. Det er bare ateister som har misforstått bevisbyrden og ikke forstår vitenskapelige prinsipper.

 

Jeg har aldri sett forskning på Guds eksistens, langt mindre noe som har konkludert med at han ikke eksisterer.

 

Tusenvis, ja kanskje millioner av mennesker, har forsket på cirka hundre tusen forskjellige guder fordelt på cirka to tusen religioner. Problemet er at de alle som èn er fiksjon, oppdiktet av mennesker, for å styre hverandre.

[soulless]

Vær litt forsiktig alfabetmann så du ikke tipper over til å være en gnostiker.

 

Jeg f.eks velger å kalle meg selv en agnostisk ateist (eller de facto ateist), ettersom jeg syns det er viktig å presisere forskjellen mellom den dogmatiske religiøse troen og agnostisk ateisme.

 

En gnostiker er like dogmatisk om han hevder å ha absolutt kunnskap om guds negative eller positive eksistens.

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

En gnostiker er like dogmatisk om han hevder å ha absolutt kunnskap om guds negative eller positive eksistens.

 

Så vidt jeg forstår er gnostikere kristne. Det finnes flust av bevis på at gud ikke eksisterer, i filosofi, antropologi, biologi, kjemi, fysikk osv. for ikke å nevne hans totale fravær.

[soulless]

Gnosis er gresk for kunnskap.

 

En gnostiker er altså, når man snakker gnostiker kontra agnostiker, en som har kunnskap om noe, eller i dette tilfelle, en som har absolutt kunnskap om et tema.

 

Uansett hvor lite sannsynlig det er at en gud eksisterer, så er det feil av deg å hevde at du har absolutt kunnskap om guds eksistens.

[G]

Gnosis er gresk for kunnskap.

 

En gnostiker er altså, når man snakker gnostiker kontra agnostiker, en som har kunnskap om noe, eller i dette tilfelle, en som har absolutt kunnskap om et tema.

 

Uansett hvor lite sannsynlig det er at en gud eksisterer, så er det feil av deg å hevde at du har absolutt kunnskap om guds eksistens.

Liker det begrepet du kommer med her absolutt kunnskap. Det er noe jeg tror ingen kan si de har.

 

Gnostiske kristne, hadde ihvertfall en alternativ innfallsvinkel på troen. For hvorfor skulle noen gå rundt og prate en hel del om noe om de ikke selv trodde på noe av det. Det må jo rett og slett forbli en fånyttes aktivitet.

 

Hadde gnostiske kristne en høy tanke om at de besatt absolutt kunnskap? Det jeg vet er at de mente de besatt noe kunnskap som andre ikke kjente til. Men blir det det samme som om at de trodde de besatt absolutt kunnskap?

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Uansett hvor lite sannsynlig det er at en gud eksisterer, så er det feil av deg å hevde at du har absolutt kunnskap om guds eksistens.

 

Gitt hva hver part hevder, og de bevisene som finnes synes jeg ikke det er urimelig overhodet. Jeg har all kunnskap om gud: Han finnes ikke. Han er skapt av mennesker. Det er begynnelsen og slutten på historien om gud. Om det beveger seg over i gnostisk territorie eller ikke får være så, men vanskelig som det er for agnostikere og religiøse å svelge, så er vitenskapens stilling og bedømning den at gud ikke eksisterer fordi det overhodet ikke eksisterer bevis for hans eksistens.

 

Men jeg er enig i at vi er på vei mot flisespikkerterritorie, så lenge vi kan være enige om at bevis ikke eksisterer, og at bevisbyrden ligger på den som hevder et positiv.

Endret 12. november 2010 av abcdefghijklmnopqrstuvwxyz

[Maakaan88]

Det er vel ikke slik at det finnes bevis på at gud IKKE eksisterer, vel? Veldig mye tyder på at konseptet med guder er menneskeskapt av varierende grunner, og vi kan føre bevis mot mye som står i de hellige tekstene, men vi har ingen bevis for at gud IKKE eksisterer. Det vil vi heller aldri få. Svært lite sannsynlig, og høyst ulogisk, men ikke umulig. Mye her i verden som er lite sannsynlig og som vi ikke fatter ennå.

[Tobben70]

Det er vel ikke slik at det finnes bevis på at gud IKKE eksisterer, vel? Veldig mye tyder på at konseptet med guder er menneskeskapt av varierende grunner, og vi kan føre bevis mot mye som står i de hellige tekstene, men vi har ingen bevis for at gud IKKE eksisterer. Det vil vi heller aldri få. Svært lite sannsynlig, og høyst ulogisk, men ikke umulig. Mye her i verden som er lite sannsynlig og som vi ikke fatter ennå.

Nei, det er riktig at det ikke er bevis for at gud IKKE eksisterer.

Men som du sier kan vi heller ikke få det.

 

Men han eksisterer likevel IKKE.

 

Det er mange ting vi ikke har bevis for at ikke eksisterer. Vi har ikke bevis for at det ikke eksisterer en grønn usynlig drage i garasjen min som bare viser seg for de som tror på den.

Men den eksisterer ikke likevel. Ikke før jeg som fremlegger påstanden, kommer med bevis for at den eksisterer.

 

Så gud eksisterer IKKE!

 

capice?

[fuzzyboots]

Tror ikke du er helt inneforstått med begrepet "eksistens", kællen. Eksisterer ikke konseptet "bevis", siden du ikke kan bevise det, uten å ty til sirkulær argumentasjon osv.? Logikken din feiler på så mange plan at jeg orker ikke ta meg bryet med å forklare deg det skikkelig. Bare tenk over det du sier.

[Tobben70]

Tror ikke du er helt inneforstått med begrepet "eksistens", kællen. Eksisterer ikke konseptet "bevis", siden du ikke kan bevise det, uten å ty til sirkulær argumentasjon osv.? Logikken din feiler på så mange plan at jeg orker ikke ta meg bryet med å forklare deg det skikkelig. Bare tenk over det du sier.

At du ikke klarer å følge med er ikke mitt problem!

Hva er det du ikke forstår? Jeg kan forklare det nærmere hvis du vil.

[soulless]

Du blander begrep tror jeg, det du leter etter er muligens at det ikke er sannsynliggjort at gud eksisterer.

 

Bevis og metafysikk er noe som ikke helt går hånd i hånd imo

[Tobben70]

Vil du si at gud eksisterer?

Jeg påstår at han ikke eksisterer. Enkelt og greit

Blander ikke begreper

 

Hvis du ikke er enig, kan du aldri si at noe ikke eksisterer.

[chokke]

Nei, det er riktig at det ikke er bevis for at gud IKKE eksisterer.

Men som du sier kan vi heller ikke få det.

 

Men han eksisterer likevel IKKE.

 

Det er mange ting vi ikke har bevis for at ikke eksisterer. Vi har ikke bevis for at det ikke eksisterer en grønn usynlig drage i garasjen min som bare viser seg for de som tror på den.

Men den eksisterer ikke likevel. Ikke før jeg som fremlegger påstanden, kommer med bevis for at den eksisterer.

 

Så gud eksisterer IKKE!

 

capice?

En skal trå forsiktig når en står midt i et minefelt. Selv om jeg selv er lei de 'troende' (som i å tro på noe ubevist uten indiser) som argumenterer for at en påstand ikke er falsifiserbar, så skal en være forsiktig med å fornekte ting.

Jeg sier meg enig i at det er ingenting som antyder at det skal være en Gud. På den annen side, merker jeg intenting som antyder at det skal være en annen planet i solsystemet annnet enn bilder og tekst (sier jeg som tar et fysikkstudie høhø).

Poenget ligger i hva en ønsker å tilegne sitt eget liv. Idag kan en leve et helt fint liv uten å vite om planeter, galakser, bølger og termofysikk (huff) uten å gå glipp av det store i samfunnet. En kan plassere Gud inn i bildet og, uten at det gjør entiteten mer eller mindre virkelig. Sålenge en holder seg til samfunnets aksept av hva som kan aksepteres og ikke. Er sikker på jeg har hørt flere snakke om hvor flott Gud og Jesus er iforhold til hvor interessant kvantefysikken er, enda sistnevnte har større invirkinging på folks hverdag enn førstnevnte.

 

Nå rota jeg meg godt bort, og håper jeg bomma på en mine

[DaEvil1]

Gitt hva hver part hevder, og de bevisene som finnes synes jeg ikke det er urimelig overhodet. Jeg har all kunnskap om gud: Han finnes ikke.

Nå er det heldigvis bare dine overbevisninger dette er snakk om. Det er en grunn til at vitenskapen ikke sier noe om Guds eksistens: rett og slett fordi den ikke har grunnlag å si noe om no den ikke har no konkret informasjon på eller informasjon om hvordan den kan falsifiseres.

 

Han er skapt av mennesker. Det er begynnelsen og slutten på historien om gud. Om det beveger seg over i gnostisk territorie eller ikke får være så, men vanskelig som det er for agnostikere og religiøse å svelge, så er vitenskapens stilling og bedømning den at gud ikke eksisterer fordi det overhodet ikke eksisterer bevis for hans eksistens.

Direkte feil. Jeg håper for vitenskapens skyld at du ikke har noe innenfor vitenskap å gjøre. Vitenskap sier ikke noe om det den ikke har grunnlag for å si noe om.

 

Det er desverre mange som feiltar vitenskap for å være en slags filosofi. Det er direkte feil. Vitenskap er en metode, og kan ikke si noe om filosofiske begreper (som f. eks Gud) ut over det som er kvantifiserbart. Og det eneste man kan si ut ifra vitenskapen i dag er at per dags dato har man ikke funnet noe som tyder på at Gud finnes. Noen konklusjon utover det er ikke mulig å dra, da det ikke finnes et grunnlag for å ta en slik konklusjon.

 

 

Men jeg er enig i at vi er på vei mot flisespikkerterritorie, så lenge vi kan være enige om at bevis ikke eksisterer, og at bevisbyrden ligger på den som hevder et positiv.

Problemet er at du legger bevisbyden på deg selv. Du påstår at Gud ikke finnes. Og enda verre, du påstår at dette er hva vitenskap sier. Noe den da ikke gjør.

[DaEvil1]

Vil du si at gud eksisterer?

Jeg påstår at han ikke eksisterer. Enkelt og greit

Blander ikke begreper

 

Hvis du ikke er enig, kan du aldri si at noe ikke eksisterer.

Det eneste fornuftige er å ikke uttale seg om noe man ikke har grunnlag for å uttale seg om.

 

Det som kan sies med en noenlunde god sikkerhet, er at det ikke finnes noe som med en særlig entydighet peker på eksistensen av en entydig Gud ut ifra de data man har tilgjengelig per dags dato.

 

Alt utover det er bare spekulasjoner og personlige vurderinger angående hva man føler seg komfortabel med å tro.

[Tobben70]

Vil du si at gud eksisterer?

Jeg påstår at han ikke eksisterer. Enkelt og greit

Blander ikke begreper

 

Hvis du ikke er enig, kan du aldri si at noe ikke eksisterer.

Det eneste fornuftige er å ikke uttale seg om noe man ikke har grunnlag for å uttale seg om.

 

Det som kan sies med en noenlunde god sikkerhet, er at det ikke finnes noe som med en særlig entydighet peker på eksistensen av en entydig Gud ut ifra de data man har tilgjengelig per dags dato.

 

Alt utover det er bare spekulasjoner og personlige vurderinger angående hva man føler seg komfortabel med å tro.

Kan du si at noe som helst ikke eksisterer, eller eksisterer alt?

Jeg mener at jeg kan si at noe ikke eksisterer. Gud er en av de tingene.

Da får jeg ofte slengt til meg - bevis det.

Men det er ikke nødvendig. Han eksisterer ikke

[soulless]

Bra redergjørelse Hwoarang.

 

Det blir feil når man begynner å blande metafysikk og vitenskap.

 

Vitenskap kan dog brukes for å motbevise/bevise påstander fra religiøse som f.eks livets opprinnelse, gammeltestamentiske mirakler osv, men den kan ikke brukes til å fremme påstander som "jeg VET at Gud ikke eksisterer".

 

Gudshypotesen er ikke vitenskapelig i det hele, i det at den ikke er falsifiserbar.

Bare det at gud er allmektig forutsetter at et hvert eksperiment for å påvise gud som har negativt utfall vil kunne sies å være et resultat av at gud valgte å ikke la seg påvise.

 

Jeg syns i det hele at diskutanter som forfekter et ateistisk verdenssyn bør holde seg for gode til å komme med dogmer (som vi ser nok av fra den religiøse siden).

Dette er ikke flisespikkeri, dette handler om å vise ydmykhet for hva ikke kan vite med absolutt sikkerhet.

[DaEvil1]

Kan du si at noe som helst ikke eksisterer, eller eksisterer alt?

Jeg mener at jeg kan si at noe ikke eksisterer. Gud er en av de tingene.

Da får jeg ofte slengt til meg - bevis det.

Men det er ikke nødvendig. Han eksisterer ikke

Du misforstår konseptet angående å avgjøre om noe eksisterer eller ikke eksistere. Det er tåpelig å uttale seg absolutt om noe man ikke har absolutt grunnlag for å si.

 

Når du påstår at Gud ikke eksisterer, legger du bevisbyrden på deg. Noe som er en ganske så umulig bevisbyrde. Hvis du sier at det ikke er noe som tyder på at Gud eksisterer, har du allerede hauger av observasjoner som ikke tyder på noen Gud som støtter deg og ditt syn.

 

Du kan gjerne tro at du gjennom kvasi-filosofiske argumenter kan argumentere mot Guds eksistens, men det er på et veldig ustabilt og spekulativt grunnlag hvor man som oftest feiler i å ta antagelsene man tar i betraktning som antagelser og ikke som sannheter (noe de ikke er.)

 

Tro gjerne hva du vil om Gud, men å si noe absolutt om Gud uten å føre bevis for det, er ikke en praksis som legger opp til noe annet enn ubegrunnet dogma.

[Tobben70]

Nei, dere misforstår alle sammen.

 

Jeg sier ikke at jeg vet at gud ikke eksisterer.

Jeg sier at han ikke eksisterer. Stor forskjell

 

Bevisbyrden ligger fremdeles på de som påstår at han eksisterer.

Ser dere forskjellen?

Endret 12. november 2010 av Tobben70

[DaEvil1]

Vitenskap kan dog brukes for å motbevise/bevise påstander fra religiøse som f.eks livets opprinnelse, gammeltestamentiske mirakler osv, men den kan ikke brukes til å fremme påstander som "jeg VET at Gud ikke eksisterer".

Indeed. Kommer noen med en påstand om en 6000 år gammel jord, er det flust med beviser som tyder på at dette er så feil som det får blitt. Men er det snakk om noe som ikke er kvantifiserbart innenfor vitenskapen, så sliter man mer med å motbevise en slik påstand. Dette fordi vietnskap i hovedgrunn baserer seg på falsifiseringsmetoder. Altså hvis man ikke har noen måte å motbevise en påstand på, og man ikke har noe annen data om denne påstanden, kan man ikke si stort annet, enn at vitenskapen ikke kan si noe om dette påståtte fenomenet. Da må man heller over i logiske og filosofiske argumenter for å vurdere dette emnets gyldighet. Desverre ser det ut til at de fleste som benytter seg av sistnevnte type argumenter er ute av stand til å se antagelsene som man gjør der som noe annet enn absolutte sannheter, og da er man tilbake på det dogmatiske tog igjen...

 

Gudshypotesen er ikke vitenskapelig i det hele, i det at den ikke er falsifiserbar.

Bare det at gud er allmektig forutsetter at et hvert eksperiment for å påvise gud som har negativt utfall vil kunne sies å være et resultat av at gud valgte å ikke la seg påvise.

Og med dette i tankene skulle en tro at det var åpenbart at når man ikke kan falsifisere Gud vitenskapelig, så kan man ikke bruke vitenskapen til å si noe om dets eksistens. Menmen...

 

Jeg syns i det hele at diskutanter som forfekter et ateistisk verdenssyn bør holde seg for gode til å komme med dogmer (som vi ser nok av fra den religiøse siden).

Dette er ikke flisespikkeri, dette handler om å vise ydmykhet for hva ikke kan vite med absolutt sikkerhet.

Det de ihvertfall burde gjøre, er å sette seg inn i noe som ofte blir brukt som et hovedargument mot Guds eksistens (vitenskap) før de misbruker det til å være noe det absolutt ikke er for å passe inn i sine personlige meninger. Men, er man skråsikker , så er man skråsikker. Og er det en ting jeg er skråsikker på, så er det at det er idiotisk å være skråsikker!