Hvorfor kjempe for at troende skal slutte å tro?

[G]

Som i psykoterapi, eller en annen form for utspørring i etterkant. Som i å tappe blod og måle ett eller annet som kroppen produserer ved nær døden opplevelser.

 

Det skal vel noe til at de sender en med la oss si hjerteinnfarkt inn i en sånn "hodeskann-maskin", framfor å arbeide med problemet som er med blodårene til hjertet. Det sitter vel sjelden "nær-døden"-spesialister rundt omkring på sykehusene og venter på neste mulighet likevel.

 

Dette var bare noen løse strøtanker. :!:

 

Brutale kirurgiske inngrep i hjernen utføres vel bare om det er livstruende, eller om det kan hindre en senere livstruende situasjon.

[Stjernestøv]

http://www.youtube.com/watch?v=UxIS1quWVjI

 

Jeg ser på religiøse systemer som roten til mye vondt i verden. Dette må andre uengasjerte ikke-troende forstå. Det er vår forbannede plikt å forsøke å stoppe galskapen og heller fremme rettferdig fordeling av resursene. Verden vil bli mer menneskelig dersom vi fikk fjernet denne kjempestore "Oss og dem"-barrieren.

Ut med religion og inn med kunnskap...

 

Skal vi bare sitte å vente på at religionssytemene skal gi opp kampen mot fornuft og vitenskap? O-boy! I mellomtiden får de fleste muslimske land tilgang på atomstridshoder som de kan starte å spre terror med. Herlig!

Endret 3. november 2010 av Firebird (TMG)

[Imsvale]

Nå må det sies at alle disse fordommene og whatnot starter ikke nødvendigvis med religion. Roten stikker gjerne dypere enn som så. Homofobi i varierende grad faller seg ganske naturlig for mange, religiøs eller ikke. Det religioner ofte gjør er å ta disse fordommene og lage dem om til regler/lover for samfunnet, som om Sjefen har bestemt at det skal være slik.

 

Da blir det heller slik at religion kan virke forsterkende og underbyggende på slike eksisterende fenomener som nettopp homofobi, oss og dem-mentalitet og mye mer.

[MikkelRev]

Apropo kristendom og homofili, her er hva Den Norske Kirke sier om det:

 

Aksepterer kirken homofile?>>>

 

Når noen homofile og lesbiske har erfart avvisning og fordømmelse i møte med menighetsliv og kirke, er det noe som ikke er slik det burde være. Vi er alle skapt av Gud, enten vi er homofile eller heterofile, og vi har like stor verdi. Kirken tror ikke at menneskets verdi er avhengig av hudfarge, kjønn eller legning.

 

Som de fleste har fått med seg, det er (minst) to syn innad kirken i denne saken. Noen synes homofilt samliv er like akseptabelt som heterofilt samliv. Andre synes det er mer problematisk.

 

For mennesker som ikke kjenner til Bibel eller teologi, kan det være uforståelig at dette i det hele tatt er noe å diskutere i vår tid. I kirken er dette derimot en brennhet sak, og diskusjonene går rimelig kraftig.

 

Hvis det skulle være interessant, her er en liten oppdatering av denne saken i kirken akkurat nå:

 

* Både kirken og samfunnet har tradisjonelt sagt nei til å homofile kan leve sammen. For noen år siden innførte Norge retten for homofile til å inngå partnerskap. Kirken har vært mer tilbakeholdende med å godta dette. Den har også sagt at homofile samboende ikke får være prester og diakoner osv. Det henger sammen med hvordan den har tolket Bibelen. Kirkemøtene i 1995 og 1997 vedtok å fortsette denne linjen.

* Den norske kirke har en lærenemnd. Den består av 20 mennesker: biskopene og noen andre teologer, og noen med andre typer utdannelse. I 2002 begynte de å jobbe med dette emnet. De har studert i 3 år, skrevet mange hundre sider, og diskutert fram og tilbake hvordan man skal forstå og bruke Bibelen i dag i dette spørsmålet.

* I januar 2006 kom Lærenemnda med sin uttalelse. 10 personer i lærenemnda argumenterte for at kirka skal anerkjenne homofilt samliv. 10 personer i lærenemnda fant ikke at kirka har bibelsk grunnlag for å anerkjenne homofilt samliv. Så "vanskelig" er denne saken. De er alle enige om at Bibelen er imot homofilt samliv slik det foregikk den gang. Men de er uenige om hva det betyr i dag.

De som er for, argumenterer med at nestekjærlighet er det viktigste prinsipp i Bibelen - og at homofili på Bibelens tid ikke kan sammenlignes med i dag.

De som er mot, argumenterer med at Gud skapte mann og kvinne til å leve sammen - og at homofili på Bibelens tid nettopp kan sammenlignes med i dag.

 

Men dette er jo ikke først og fremst en politisk sak! Her snakker vi om mennesker, verdifulle mennesker som opplever at de ikke blir respektert. Derfor er det utrolig viktig at vi, samme hva vi mener om "homofili-saken", lærer av Jesus: Alle mennesker skal møtes med vennskap, respekt, ydmykhet og åpne armer.

[Imsvale]

Enda et eksempel på Bibelens selvmotstridende natur. Det sier seg selv at folk blir splittet når Bibelen også er splittet internt. Og folk skal liksom sette sammen en konsekvent doktrine basert på dette verket? Haha! Hadde dog vært morsomt om like stor ståhei oppsto rundt mange av de andre lovene fra Tredje Mosebok som aldeles ikke overholdes i dagens samfunn. Og hvorfor ikke? Ser ingen umiddelbar grunn til at de skulle gjelde noe mindre enn 3Mos 18,22 om homofilt samleie.

 

F.eks. skulle Märtha få litt å bryne seg på:

 

3Mos 19,31

Dere skal ikke vende dere til gjenferd og spådomsånder og spørre dem til råds, så dere blir urene ved dem. Jeg er Herren deres Gud.

 

3Mos 20,27

Når en mann eller kvinne har en dødningeånd eller en spådomsånd i seg, skal de dø. De skal steines; det hviler blodskyld på dem.

 

Morsom lesning, og jeg må le litt ekstra med tanke på alle Kirkens menn og omsider kvinner som sitter og funderer over alt dette i ramme alvor, og skal liksom forme en institusjon rundt disse skriftene. Hysterisk er det, hvordan de bare velger bort alle reglene som samfunnet som jo lever sitt eget liv egentlig har valgt bort for dem for lengst. Er ikke mye lovgivende autoritet igjen der gitt! Kirkens rolle er redusert til en konservativ festbrems.

[MikkelRev]

hvordan de bare velger bort alle reglene

Et typisk argument som er tuftet på mangel av bibelforståelse. Har svart på dette her: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1001344&view=findpost&p=16386266

[Locrin]

hvordan de bare velger bort alle reglene

Et typisk argument som er tuftet på mangel av bibelforståelse. Har svart på dette her: http://www.diskusjon...post&p=16386266

 

Det finnes forskjellige typer eller kategorier av regler. Kategoriene angår hvem de er adressert til og hvilket formål de tjener.

 

Hvilke type, eller kategori faller sitatene til TrondH86 under? Samt hvem er de adressert til og hvilket formål tjener de? Hvorfor tror du de som mener homfili er galt ignorer de andre?

[MikkelRev]

Det er fire kategorier av regler i bibelen. Akkurat hvilke regler som faller inn under hvilken kategori, er jeg ikke kompetent til å svare på.

[Imsvale]

Du kan jo begynne med å navngi de fire kategoriene, så vet vi eksakt hva du sikter til.

 

Jada, tilsynelatende er lovene alle(?) adressert til israelittene og etter ditt skjønn derfor kun israelittene. Ser ikke helt relevansen av kategoriene hvis lovene, budene og forskriftene uansett ikke gjelder for andre enn jøder. Eller kanskje bare israelittene som befant seg på Sinai-fjellet? Kommer vel an på øyet som ser...

 

Nok om det. Er det så enkelt som du her framstiller det, stiller jeg meg spørsmålet om hvorfor høytstående personligheter i Den norske kirke bruker så grasalt mye tid på å behandle spørsmål som man egentlig skulle tro ble begravd med Luther – om enn ikke nødvendigvis rettmessig, men når man først er luthersk rettet så er man det.

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Hvordan kan du sette alle religioner under termet "religion", for så å avfeie de ved et argument som ikke nødvendigvis gjelder for religionen? Det er forskjeller på religioner. Om du ikke ser den, er du trangsynt, eller i beste fall ignorant.

 

En religion som ikke er en religion er ikke en religion. Det er en filosofi. Det er ikke vanskeligere enn det. Hevder en religion å være en religion, ja så tar jeg den på ordet, og legger den i religionsskuffen sammen med alt det andre tullet. Det er ikke mitt problem om folk ikke korrekt kategoriserer egen tro.

 

Milde Moses, for en mangel på kunnskap du har

 

Fordi jeg ikke har nilest bibelen og tror blindt på den? Dersom du sitter på noe som kan bevise guds eksistens er jeg faktisk meget interessert i å lære.

 

Det forutsetter at innholdet i denne fantasien gjør deg dummere. Det er ingen automatikk i at en feberfantasi i seg selv gjør deg dummere - ikke uten redegjørelse.

 

Blind aksept fostrer ikke selvstendig tenkning. Selvstendig og kritisk tenkning fører til nye tanker og ideèr. Nye tanker og ideèr beriker kunnskap.

 

Igjen, du gjør en drøss med moralske insinuasjoner her. Vi snakker om "bedre", og du kaster ballen videre. Hvordan er kritisk, selvstendig tenking bedre enn "blind aksept/adlydenhet", som du tilegner her?

 

Og du kaster deg umiddelbart på relativitetsbåten. Det er lov å ha meninger, og å tilskrive en persons meninger moralske karakterer i henhold til eget verdisystem. Spørsmålet er hva verdiene er basert i. Mine er basert på den vitenskapelige metode som bevisgrunnlag, og humanismen som filosofi. Blind aksept og lydighet er lite hensiktsmessig for en art som har et naturlig behov for å uttrykke seg samt er nysjerrig og vil lære.

 

Forklar gjerne hvordan dette kan reproduseres i ett laboratorie.

 

Forskere har mange ganger gjenskapt "religiøse opplevelser" i mennesker ved å feste dem til CT og elektroder. Selv ateister opplever og rapporterer at de fører nærhet til gud og slikt tull når elektrodene rører ved visse punkter. Det er heller ikke så veldig uvanlig at folk med hjernesvulster som trykker på enkelte områder både ser og hører og opplever "gud" og andre religiøse figurer.

 

Uansett hvordan man vrir og vender på det... så finnes det flust av empiriske bevis for at gud faktisk ikke eksisterer, og ingen bevis, på at han faktisk skulle gjøre det... annet enn en her og der bok full av selvmotsigelser.

[Imsvale]

Blind aksept og lydighet er lite hensiktsmessig for en art som har et naturlig behov for å uttrykke seg samt er nysjerrig og vil lære.

Aksept basert på autoritet, ofte til dels misvisende kalt blind aksept (og til dels korrekt, for all del), er veldig hensiktsmessig i den forstand at det er billig (mtp. tid og energi). Ingen har tid til å sette seg inn i absolutt alt (for ikke å snakke om interesse), og om man kunne det ville man aldri fått utrettet noe som helst. Som oftest går det veldig greit, ellers hadde ikke tendensen overlevd som sådan. Per Sun Tzus filosofi kan man umulig styrke alle områder av ens kunnskap uten tilsvarende å svekke alle de samme områdene (styrke venstre flanke, svekke høyre; styrke alle, svekke alle). Dette er det prinsipielle grunnlaget for spesialisering f.eks. innen utdanning og jobb, som tilsynelatende er langt å foretrekke framfor det motsatte.

 

Dessuten tror jeg ikke verden ville vært et bedre sted om vi alle gikk rundt og var filosofiske rebeller. Mer kritisk tenkning, gjerne, men ikke for enhver pris.

 

så finnes det flust av empiriske bevis for at gud faktisk ikke eksisterer

Ikke helt slik jeg selv ville ordlagt det, men siden du sier A kan du jo også si B og bringe disse empiriske bevisene for Guds (formodentlig Jehova? Eller bare generelt?) ikke-eksistens fram i lyset (les: tråden).

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Ikke helt slik jeg selv ville ordlagt det, men siden du sier A kan du jo også si B og bringe disse empiriske bevisene for Guds (formodentlig Jehova? Eller bare generelt?) ikke-eksistens fram i lyset (les: tråden).

 

Vel, la oss ta kristendommen, for eksemplets skyld. La oss også ta bibelen som "bevis", hvilket egentlig er umulig siden det kun er snakk om sirkulær argumentasjon: "Gud eksisterer fordi boken sier det." og "Mor lille er en sten" osv.

 

Jeg lister opp enkelte fakta litt på måfå, siden klokken snart er fire om morgenen:

 

Vi vet at mennesker skapte språk.

Vi vet at mennesker oppfant skriftspråk.

Vi vet at mennesker skapte religion.

Vi vet at mennesker skrev bibelen.

Vi vet at bibelen er et makkverk av selvmotsigelser og vandrehistorier puslet sammen ifra tidligere kulturers religioner.

Vi vet at ting som står i bibelen ikke skjedde.

Vi vet at bibelen er en falsifisering.

Vi vet at foruten noe av den historiske bakgrunnen så

Vi vet at Jesus ikke eksisterte.

Vi vet at bibelen er forandret i ettertid for å passe med tiden og kulturen... akkurat som tidligere. Problemet nå er at vi har arkiverte og godt sirkulerte kopier slik at det ikke lenger er mulig å falsifisere nye utgaver uten å lage en ny religion. Derfor dør også kristendommen ut mens andre mer uvitende folk, som muslimer, nyter godt av vår kultur og fortsetter sitt halvmånetog i deres guds navn mot verdensherredømme.

[bonkytonk]

Dette er ikke argumenter for at Gud ikke finnes, det er argumenter mot bibelens troverdighet (mer spesifikt mot din oppfatning av hva bibelen er).

[KarlRoger]

Dette er ikke argumenter for at Gud ikke finnes, det er argumenter mot bibelens troverdighet (mer spesifikt mot din oppfatning av hva bibelen er).

Gud i seg selv er svært lite interessant, det stemmer. Det er hva som foregår i hodene på de som tror på han/hun/dem/det som er noe å se på.

[Tobben70]

Dette er ikke argumenter for at Gud ikke finnes, det er argumenter mot bibelens troverdighet (mer spesifikt mot din oppfatning av hva bibelen er).

Men gud finnes jo ikke utenom i bibelen!!

[MikkelRev]

Du kan jo begynne med å navngi de fire kategoriene, så vet vi eksakt hva du sikter til.

1.Eidoth (vitnesbyrd). De er kun for jøder, og fungerer som identifikasjonstegn. Feks omskjærelse, klær osv

2.Chuqim (forskrifter). Er for de troende. Religiøse ritualer

3.Misjpatim (domsavgjørelser, gode gjerninger). Er for alle mennesker. Etiske regler

4.Mitzwoth (bud). Er for de troende. Paktsbud.

[MikkelRev]

Vi vet at bibelen er et makkverk av selvmotsigelser og vandrehistorier puslet sammen ifra tidligere kulturers religioner.

Vi vet at ting som står i bibelen ikke skjedde.

Vi vet at bibelen er en falsifisering.

Vi vet at foruten noe av den historiske bakgrunnen så

Vi vet at Jesus ikke eksisterte.

Vi vet at bibelen er forandret i ettertid for å passe med tiden og kulturen...

Tull og tøys. Hvem er "vi" forresten ?

[RWS]

Vi vet at bibelen er et makkverk av selvmotsigelser og vandrehistorier puslet sammen ifra tidligere kulturers religioner.

Vi vet at ting som står i bibelen ikke skjedde.

Vi vet at bibelen er en falsifisering.

Vi vet at foruten noe av den historiske bakgrunnen så

Vi vet at Jesus ikke eksisterte.

Vi vet at bibelen er forandret i ettertid for å passe med tiden og kulturen...

Tull og tøys. Hvem er "vi" forresten ?

Vi er vi som lever i virkeligheten... he he. Neida, bare tullet. Var så fristende bare..

 

Kan du bevise at dette er tull og tøys? Kan du bevise adam og eva, den store flommen og andre ting som en del kristne fremdeles tror på, til tross for hva vi har av kunnskap og viten? Kan du?

 

Kan du bevise jesus sin eksistens? Syntes han ligner fælt på horus jeg og det KAN jo være at de som skrev om jesus (En kar med talegaver) la på litt og syntes fyren trengte noen større "dyder" som de stjal fra eventyret om horus... Kan du bevise at det ikke har skjedd?

 

Bibelen ER redigert, det vet vi.

 

Så hvem er det som tuller og tøyser? Hva med å se litt på fakta til en forandring?

[MikkelRev]

Jeg kan ikke bevise hverken Adam, Eva eller flommen, like lite som du kan bevise at Sokrates har levd. Likevel ser jeg ingen grunn til å tvile på det. Begge er nedskrevet som historiske hendelser, og ettersom det ikke virker usannsynlig heller, er det heller ingen grunn til å tvile på det. Bibelen er til og med veldig detaljert i sin beskrivelse av dems etterfølgere (slektstavler).

 

Hvis alfabetgutten skulle hatt rett i alle sine påstander, så haddde det likevel ikke motbevist at Gud finnes, som han påstår.

 

Utdyp gjerne hva du mener med at Bibelen er redigert. Alfabetgutten skriver nemlig "Vi vet at bibelen er forandret i ettertid for å passe med tiden og kulturen...", og det vil jeg se kilder på. Det er en drøy påstand, i likhet med de andre påstandene hans jeg quotet.

Endret 5. november 2010 av MikkelRev

[Tobben70]

Jeg kan ikke bevise hverken Adam, Eva eller flommen, like lite som du kan bevise at Sokrates har levd. Likevel ser jeg ingen grunn til å tvile på det. Begge er nedskrevet som historiske hendelser, og ettersom det ikke virker usannsynlig heller, er det heller ingen grunn til å tvile på det.

Vil du si at flommen ikke virker usannsynlig?

Det er jo helt klart at det ikke har vært en flom som har dekket hele verden.

Vi har jo sivilisasjoner som har historie som går mye lengre tilbake enn til flommen!