Hvorfor kjempe for at troende skal slutte å tro?

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Det trenger ikke være fordummende, nei. Det som er fordummende er mangelen på ydmykhet og trangsyn.

 

Det er klart det er fordummende å automatisk godta en feberfantasi noen andre har kommet opp, og la den regjere over virkeligheten.

 

Jeg har ingen mangel på ydmykhet. Jeg ser på universet og innser hvor liten og ubetydelig jeg er. Samtidig er liv og intelligent liv et mirakel, og noe som burde respekteres. Religion er trangsynt og er et hjernevaskningsmemè, og respekterer ikke menneskets enorme fakulteter og muligheter.

 

Hva er det som gjør en form for hjernevasking bedre enn en annen?

 

Vitenskap er da ikke hjernevasking. Det første bud i vitenskapen er å tenke kritisk og selvstendig. Religion oppfordrer til det motsatte: Blind aksept og adlydenhet til ikke-demokratiske moralske autoriteter.

[wingeer]

Hvordan definerer du dum, da? Det er jo ikke alle som automatisk godtar det, heller. Mange som får åpenbaringer av slag. Nær døden-opplevelser f.eks.

Hva legger du i at den regjerer over virkeligheten? En kan da fint sameksistere i virkeligheten med et trossyn. Se f.eks på buddhister.

Jeg sikter ikke til noen, heller. Jeg snakker generelt. Ved ydmykhet snakker jeg uansett om evnen til å godta at en kan ta feil.

Det er klart det burde respekteres. Der er vi enige. Jeg lever dette livet som mitt eneste.

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Hvordan definerer du dum, da? Det er jo ikke alle som automatisk godtar det, heller. Mange som får åpenbaringer av slag. Nær døden-opplevelser f.eks.

Hva legger du i at den regjerer over virkeligheten? En kan da fint sameksistere i virkeligheten med et trossyn. Se f.eks på buddhister.

Jeg sikter ikke til noen, heller. Jeg snakker generelt. Ved ydmykhet snakker jeg uansett om evnen til å godta at en kan ta feil.

Det er klart det burde respekteres. Der er vi enige. Jeg lever dette livet som mitt eneste.

 

"Fordummende" er ikke synonymt med det å være dum. Det betyr bare å gjøre dummere enn man egentlig er.

 

Når det gjelder nær-døden opplevelser og andre religiøse åpenbaringer så kan de reproduseres i et laboratorie, og har nevrokjemiske og biologiske forklaringer.

 

Som vitenskapsmann godtar jeg alltid muligheten for å ta feil. Men jeg godtar ikke påstander uten bevis, og det finnes ikke noe bevis for at noen religion stemmer.

[wingeer]

Jeg forstår hva som ligger i begrepet fordummende, men ikke hva du legger i det å være dum. Skjønner?

 

Hvis du er så vitenskapsmann som du sier du er, så burde du skrenke inn på hva du faktisk KAN si noe om. Her kommer ydmykheten inn. Du kan umulig vite at ingen religion stemmer, derfor kan du heller ikke avfeie muligheten for eksistens. Hva legger du til grunne for et bevis? Er gravitasjon for deg bevist?

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Du kan umulig vite at ingen religion stemmer, derfor kan du heller ikke avfeie muligheten for eksistens. Hva legger du til grunne for et bevis? Er gravitasjon for deg bevist?

 

Gravitasjon understøttes av utallige praktiske og teoretiske bevis. Religionene har kun èn ting, og det er en bok som sier den har sannheten. Altså sirkulær logikk og bevisføring.

 

Dermed kan jeg også si at alle religioner er feil.

[wingeer]

Nå satt jeg ikke gravitasjon opp mot religion, men brukte det heller som et eksempel for å finne ut hva du legger i "bevist".

 

Det første først. Hvordan kan du sette alle religioner under termet "religion", for så å avfeie de ved et argument som ikke nødvendigvis gjelder for religionen? Det er forskjeller på religioner. Om du ikke ser den, er du trangsynt, eller i beste fall ignorant. Derfor er argumentet ditt induktivt, og følgelig ugyldig. Om du ser den, så feier du alle religioner under et falsk stempel, og derfor er også konklusjonen din falsk. Det er poengløst å snakke om religion som alle religioner. Litt som å si at: "Vin er vin."

Skal du avfeie en religion, så må du snakke om en spesifikk religion, og også hvorfor du kan avfeie den. Da er det uansett ikke noe poeng i å snakke om sirkulær logikk eller bevisføring da en ikke kan bruke fornuft til å bevise/motbevise en religion/gud. Absolutte sannheter eksisterer ikke (ja, ironisk). Derfor kan du kun snakke om problemstillingen på et personlig plan.

For å få det på papiret tror jeg ikke på noen gud; Det betyr ikke at det ikke eksisterer noen. Jeg velger slik fordi problemstillingen ikke har noen stor betydning for meg, ikke fordi det virker usannsynlig, eller hva nu enn det skal være, at det eksisterer noen gud. Jeg kan muligens virke noe arrogant, men jeg er ikke så arrogant at jeg går ut med skråsikkerhet og sier at ALLE guder ikke eksisterer. Det er bare idioti.

Endret 1. november 2010 av wingeer

[IHS]

Gravitasjon understøttes av utallige praktiske og teoretiske bevis. Religionene har kun èn ting, og det er en bok som sier den har sannheten. Altså sirkulær logikk og bevisføring.

Milde Moses, for en mangel på kunnskap du har

[soulless]

Jeg tror kanskje forskjellen her ligger i at en gjerne sier "det finnes ingen gud" heller enn "jeg mener det er såpass liten sannsynlighet for å si at det finnes en gud at jeg er en de facto ateist"

 

I det henseende er det du kommer med wingeer ikke annet en semantikk over hvordan man bruker begrepet ateisme i dagligtalen, og således er det ikke alfabetmannen over som er ignorant, men deg selv som er kverulant.

[fuzzyboots]

Et par oppklaringer:

 

Det er klart det er fordummende å automatisk godta en feberfantasi noen andre har kommet opp, og la den regjere over virkeligheten.

1. Det forutsetter at innholdet i denne fantasien gjør deg dummere. Det er ingen automatikk i at en feberfantasi i seg selv gjør deg dummere - ikke uten redegjørelse.

2. Det wingeer spør deg om her, er også en forutsetning for å påstå det du gjør. Uten å ha klarhet i diffuse begreper som "fordumming", eller "dumhet", som det leder av, blir det vanskelig å føre en diskusjon på disse premissene.

 

Jeg ser på universet og innser hvor liten og ubetydelig jeg er.

1. Klarér "liten". Snakker du om i størrelse? Kom det først til deg nå, at din størrelse var relativ?

2. "Ubetydelighet" bør du også ta et oppgjør med. Med mindre du er av noen moralsk overbevisning, vil "betydelighet" være en subjektivt ladet term, som fullt ut forutsetter din definisjon på begrepet. Uten en slik klarering sier du egentlig ingenting.

 

Samtidig er liv og intelligent liv et mirakel, og noe som burde respekteres.

Hold deg unna begreper som "mirakel". "Mirakel" er pr. definisjon noe uforklarlig/uforståelig, som bryter med det naturalistiske, "vitenskapelige" synet du angivelig skal ha på verden.

 

Religion er trangsynt og er et hjernevaskningsmemè, og respekterer ikke menneskets enorme fakulteter og muligheter.

Logisk feilslutning. Bare fordi en majoritet religioner muligens fører en slik praksis, betyr det ikke at alle gjør det. Om du vil dra den videre, vil jeg at du skal redegjøre for "religion", for enkelte filosofiske strømninger som f. eks objektivisme, kan kvalifisere for denne.

 

Hva er det som gjør en form for hjernevasking bedre enn en annen?

Vitenskap er da ikke hjernevasking. Det første bud i vitenskapen er å tenke kritisk og selvstendig. Religion oppfordrer til det motsatte: Blind aksept og adlydenhet til ikke-demokratiske moralske autoriteter.

1. Som jeg har sagt 100 ganger allerede, er ikke "vitenskapen" en åndende organisme med meninger/vedtekter osv. Vitenskapen er i førsterekke en metode for å oppnå kvasiobjektive resultater/data, eller selve dataene/resultatene.

2. Igjen, du gjør en drøss med moralske insinuasjoner her. Vi snakker om "bedre", og du kaster ballen videre. Hvordan er kritisk, selvstendig tenking bedre enn "blind aksept/adlydenhet", som du tilegner her? Hvorfor er demokratiske autoriteter noe "bedre"? Tenker du over hva du skriver før du trykker "svar"?

 

Som vitenskapsmann godtar jeg alltid muligheten for å ta feil. Men jeg godtar ikke påstander uten bevis, og det finnes ikke noe bevis for at noen religion stemmer.

Og som "filosof" godtar jeg ikke at "vitenskapsmenn" som deg tro dere har rasjonell tenking og fornuft på sin side.

 

Hva er bevis? I naturvitenskapen bygger man "bevis" på enten sterke indisier, underbygget av resultater, eller resultater underbygget av sterke indisier (i gitt paradigme). Uansett hvilken variant av "bevis" du operer med i naturvitenskapen, kommer du ikke unna det faktum at det i bestefall er snakk om noe som lar seg underbygge med undersøkelse. Denne "kvasiobjektivismen" lever på at ethvert forsøk i senere tid, vil føre til samme resultater. Dette kalles på godt filosofisk "det induktive problem". Hva sannhetsgehalt gjelder, er disse bevisene svakere enn tradisjonelle tautologier. Du bygger din "sannhet", på antakelsen om at neste forsøk må svare med de tidligere. Men du har ikke foretatt deg det neste forsøket. Du vet ikke en dritt. Vitenskapsteori 101.

 

Orker ikke ramse opp mer bullshit nå. :!:

Endret 1. november 2010 av fuzzyboots

[fuzzyboots]

Jeg tror kanskje forskjellen her ligger i at en gjerne sier "det finnes ingen gud" heller enn "jeg mener det er såpass liten sannsynlighet for å si at det finnes en gud at jeg er en de facto ateist"

Nei, wingeer sier ikke at det er liten sannsynlighet for gud eksisterer, det er det du som antar. For å gjøre det klart, så er ikke guds eksistens i seg selv noe man kan kvantifisere - og følgelig ikke sannsynliggjøre.

 

Og legg fra deg Dawkins. Det heter "agnostisk ateisme". Grøss.

 

I det henseende er det du kommer med wingeer ikke annet en semantikk over hvordan man bruker begrepet ateisme i dagligtalen, og således er det ikke alfabetmannen over som er ignorant, men deg selv som er kverulant.

Om alfabetmannen ikke ser betydeligheten i semantikk i dette tilfelle, så er han etter all betraktning ignorant.

[KarlRoger]

Jeg tror kanskje forskjellen her ligger i at en gjerne sier "det finnes ingen gud" heller enn "jeg mener det er såpass liten sannsynlighet for å si at det finnes en gud at jeg er en de facto ateist"

Nei, wingeer sier ikke at det er liten sannsynlighet for gud eksisterer, det er det du som antar. For å gjøre det klart, så er ikke guds eksistens i seg selv noe man kan kvantifisere - og følgelig ikke sannsynliggjøre.

Men i det legger du at alle som tror de vet noe om Gud, ikke kan vite noe som helst om Gud?

[fuzzyboots]

Men i det legger du at alle som tror de vet noe om Gud, ikke kan vite noe som helst om Gud?

De er ikke i en posisjon til å anta noe om gud, nei.

[soulless]

At dette kommer fra en selvutnevnt "atten og kverulant" ser jeg på som en bekreftelse av at min kategorisering av wingeer var spot-on

 

Dette er kverulering, da jeg antar at budskapet vitterlig var så lett forståelig at hverken du eller wingeer hadde behøvd en lengre metafysisk avhandling for å kunne skjønne det.

 

Og når det gjelder agnotisk ateisme og de facto ateisme så mener jeg Dawkins treffer spikeren litt bedre, da "agnostisk" impliserer en såpass stor vektlegging på usikkerhet at jeg foretrekker å bruke uttrykket "de facto". Begge betyr det samme, men det ene uttrykket er klarere enn det andre i mine øyne.

[del_diablo]

Gravitasjon understøttes av utallige praktiske og teoretiske bevis. Religionene har kun èn ting, og det er en bok som sier den har sannheten. Altså sirkulær logikk og bevisføring.

Milde Moses, for en mangel på kunnskap du har

 

Care to elaborate?

http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Falling Vis du virkelig tror du har rett Memen har dødd ut en del siden 2002, men poenget er der.

Vis du ikke kan argumente hvorfor bibelen som kun er basert på tolking av gamle menn sine selektive skrifter, er gyldig?

[fuzzyboots]

At dette kommer fra en selvutnevnt "atten og kverulant" ser jeg på som en bekreftelse av at min kategorisering av wingeer var spot-on

 

Og når det gjelder agnotisk ateisme og de facto ateisme så mener jeg Dawkins treffer spikeren litt bedre, da "agnostisk" impliserer en såpass stor vektlegging på usikkerhet at jeg foretrekker å bruke uttrykket "de facto". Begge betyr det samme, men det ene uttrykket er klarere enn det andre i mine øyne.

"Agnostisk" betyr riktignok "uten kunnskap", noe som er ganske presist, vil jeg si. Problemet med Dawkins' skala er at han sannslyggjør og snakker om statistikk. Og med mindre du kan kvantifisere gud for meg her og nå, så blir det for min del helt absurd å i det hele tatt snakke om sannsynlighet.

[soulless]

Jeg tar selvsagt ikke utgangspunkt i selve eksistensen av Gud, men snarere de argumentene jeg får presentert som skal sannsynliggjøre guds eksistens.

 

Ingen av disse argumentene er meg bekjent noe annet enn argumenter med basis i uvitenhet, eller sirkulære argumenter og/eller logiske brister.

 

Et annet problem med å kvantifisere gud er jo selvsagt også at det finnes like mange definisjoner av gud som det finnes troende.

[fuzzyboots]

Ja, enig det. Men "sannsynlighetsbegrepet" blir bare absurd å operere med når vi snakker om metafysisk forklaringer, er du ikke enig? Mangel på bevis reduserer ikke nødvendigvis sjansen for at noe eksisterer, bare for at man skal tro det.

Endret 1. november 2010 av fuzzyboots

[soulless]

Spørsmålet blir vel om det er absurd å undersøke metafysiske forklaringer på en empirisk og eksperimentell måte, og til det er det beste svaret jeg kan komme med: "tja.." Om du har noen tanker rundt dette, så vil jeg gjerne høre dem.

[G]

 

Hvordan definerer du dum, da? Det er jo ikke alle som automatisk godtar det, heller. Mange som får åpenbaringer av slag. Nær døden-opplevelser f.eks.

Hva legger du i at den regjerer over virkeligheten? En kan da fint sameksistere i virkeligheten med et trossyn. Se f.eks på buddhister.

Jeg sikter ikke til noen, heller. Jeg snakker generelt. Ved ydmykhet snakker jeg uansett om evnen til å godta at en kan ta feil.

Det er klart det burde respekteres. Der er vi enige. Jeg lever dette livet som mitt eneste.

 

"Fordummende" er ikke synonymt med det å være dum. Det betyr bare å gjøre dummere enn man egentlig er.

 

 

Når det gjelder nær-døden opplevelser og andre religiøse åpenbaringer så kan de reproduseres i et laboratorie, og har nevrokjemiske og biologiske forklaringer.

 

Som vitenskapsmann godtar jeg alltid muligheten for å ta feil. Men jeg godtar ikke påstander uten bevis, og det finnes ikke noe bevis for at noen religion stemmer.

Forklar gjerne hvordan dette kan reproduseres i ett laboratorie.

 

Er det slike grufulle eksperimenter som går på helsen løs en snakker om? For hvem vil vel frivillig melde seg til slike forsøk!!

[RWS]

Tror han mente at de kan etterprøves om de hadde vært virkelige disse nær døden opplevelsene og andre påstander av religiøs karakter... slik jeg forsto det ihvertfall...