Hvorfor kjempe for at troende skal slutte å tro?

[Thitorkin]

Det ligger innbakt i religionene at det å stille kritiske spørsmål ved sin tro er noe med det verste du kan gjøre.

Nei, ikke i kristendom.

 

Jesus sa noe om at den som ikke har sett men likevel tror er salig, og at de som har sett og tror er noe annet, husker ikke eksakt, men det var noe sånt..

[G]

Jesus sa noe om at den som ikke har sett men likevel tror er salig, og at de som har sett og tror er noe annet, husker ikke eksakt, men det var noe sånt..

 

I utgangspunktet gjør jo utsagnet liten skade. Men med tanke på at det kan være menneskene som har designet dette utsagnet, så synes jeg vi skal være på vakt. Fordi utsagnet støtter opp under blind tro, så er jeg skeptisk til at det var Jesus som sa dette.

[soulless]

Jeg tror helt ærlig at jeg ikke er alene med mine erfaringer, og at det finnes veldig mange mennesker som hadde fått økt livskvaliteten sin betraktelig av å komme ut av tankefengselet, så hvorfor er det så forferdelig at jeg ønsker å dele mine erfaringer?

Dine erfaringer er nyttige, men det er ikke din beskrivelse av tro som et tankefengsel. Om jeg var kristen ville jeg ikke lyttet lenge til deg om du beskrev min tro som et tankefengsel. Det ville blitt oppfattet både nedlatende og misjonerende.

 

Regner med at du leste svaret mitt til tabris før du slengte ut denne påstanden?

 

Om en kristen føler seg støtt av min subjektive mening om min tid som kristen, så får de heller bare føle seg støtt. Akkurat det gidder jeg ikke bry meg om.

 

Forsåvidt så tror jeg også du tar feil, da ingen av mine personlige bekjente kristne føler seg støtt av måten jeg karakteriserer kristendom på. De er kanskje uenige, men jeg har aldri fått inntrykk av at de ser på meg som nedlatende ovenfor dem (utenom når jeg gruser dem i Risk).

[G]

Jeg tror helt ærlig at jeg ikke er alene med mine erfaringer, og at det finnes veldig mange mennesker som hadde fått økt livskvaliteten sin betraktelig av å komme ut av tankefengselet, så hvorfor er det så forferdelig at jeg ønsker å dele mine erfaringer?

Dine erfaringer er nyttige, men det er ikke din beskrivelse av tro som et tankefengsel. Om jeg var kristen ville jeg ikke lyttet lenge til deg om du beskrev min tro som et tankefengsel. Det ville blitt oppfattet både nedlatende og misjonerende.

Men, om en satte fingeren på de poengene i bibelen som underbygger at å tro blindt "er bra". Vil det virke nedlatende og misjonerende å diskutere det? Eller, ville det feste seg til ettertanke?

[bonkytonk]

 

For øvrig latterlig at du drar inn religion som noe positivt når du nevner jøder og negre. Det var de kristne som kjørte på med det sterkeste jødehatet og den sterkeste rasismen.

Og det var en kristen, oppkalt etter jødehateren Martin Luther, som ledet borgerrettighetsbevegelsen i USA. Det er mange eksempler på både ondskap og godhet innenfor religion, og det beviser at det ikke er religion i seg selv som er problemet.

Hva var poenget her? At borgerrettighetsbevegelsen var ett problem?

Jeg synes det var fint at de fikk sagt fra om den urett, de så lenge var blitt utsatt for av de hvite.

Nei, jeg mener det viser at man kan benytte religion til både godt og ondt.

[KarlRoger]

@bonkytonk: Ditt siste svar til meg har mer eller mindre blitt svart på av andre.

 

Men jeg vil legge til; Det handler om mer enn bare kropp og hvem som er hvem. Det handler om kvinnens og den potensielle morens liv. Det er hun som fullt ut blir påvirket av valgene som blir gjort. Ikke meg og ikke deg. At hun skal bli tvunget til å bære fram et barn hvis hun av ulike årsaker ikke har mulighet eller vilje til å oppdra det, blir feil.

 

Abort er et tungt nok valg i seg selv, uten at det trenger å bli vanskeliggjort av at vilt fremmede skal mene så mye om deg og hva du gjør med livet ditt.

 

De som er absolutt motstandere mot abort burde være de første i rekken til å adoptere og å bistå foreldre i vanskelige situasjoner.

[bonkytonk]

Om en kristen føler seg støtt av min subjektive mening om min tid som kristen, så får de heller bare føle seg støtt. Akkurat det gidder jeg ikke bry meg om.

At du tenker slik om din egen erfaring er så, men det blir ikke særlig produktivt om du sier det samme om andre som (fortsatt) er kristne.

 

Men, om en satte fingeren på de poengene i bibelen som underbygger at å tro blindt "er bra". Vil det virke nedlatende og misjonerende å diskutere det? Eller, ville det feste seg til ettertanke?

Min erfaring er at det er helt avhengig av hvem som sier det. Hvis en kristen venn forteller om sine problemer med å få bibelen til å gi mening er det noe helt annet enn om en ateist latterliggjør troen din. Selv om de sier nøyaktig det samme.

[bonkytonk]

@bonkytonk: Ditt siste svar til meg har mer eller mindre blitt svart på av andre.

 

Men jeg vil legge til; Det handler om mer enn bare kropp og hvem som er hvem. Det handler om kvinnens og den potensielle morens liv. Det er hun som fullt ut blir påvirket av valgene som blir gjort. Ikke meg og ikke deg. At hun skal bli tvunget til å bære fram et barn hvis hun av ulike årsaker ikke har mulighet eller vilje til å oppdra det, blir feil.

 

Abort er et tungt nok valg i seg selv, uten at det trenger å bli vanskeliggjort av at vilt fremmede skal mene så mye om deg og hva du gjør med livet ditt.

 

De som er absolutt motstandere mot abort burde være de første i rekken til å adoptere og å bistå foreldre i vanskelige situasjoner.

Men poenget er fortsatt at fosteret er et menneske, et individ, en person. Da holder ingen argumenter om at det er vanskelig for moren eller noen andre, eller at barnet kan få et vanskelig liv. Det er mer enn noen andre barnet som berøres, og som må tas mest hensyn til. Det som plager meg er ikke hva folk gjør med sitt eget liv, det er hva de gjør med en annens.

 

Men dette er selvsagt avhengig av at man tror det faktisk ER et menneske. Hvis du ikke ser på fosteret som et menneske har det jo ikke større verdi enn en blindtarm.

[Betenkt]

Fordi religion er den saken som har ført til flest drap i verden gjennom tidene?

 

Det er jo en helt latterlig dårlig grunn.. Det er som at jeg skal prøver og konvertere ateister til religoner for at at stalin og andre ikke troende galninger har drept en drøss med folk..

Men Stalin sa ikke "Jeg skal innføre kommunismen for å fremme mitt ateistiske syn" eller "jeg erklærer krig mot dere fordi dere tror på religion X". Han hadde rene, politiske årsaker til hva han gjorde, slik også Hitler hadde. Det blir like dumt å legge skylden på kristendommen nåt en kristen statsleder som går til krig mot et annet land, det har ikke nødvendigvis rot i deres tro eller evt. ikke-tro. Men opp gjennom historien er det klart flere som har gått til krig på grunnlag av nabolandet ikke hadde samme religion, mot at nabolandet hadde en tro i det hele tatt. Hvor mange andre ateistiske statsledere kan du komme på? =S

Dessuten er foresten ikke tankegangen til Stalin noe veldig annerledes i forhold til andre innenfor hans partiside i sin samtid. Vi synes både Hitlers og Stalins handlinger i dag er motbydelige, men i begynnelsen var svært mange enige i deres tankegang, og mange la fram liknende ideer! Dette blir noe annet når det kommer til såkalt hellig krig i dag, da dette ikke er godkjent av vanlige vestlige land, helelr ikke av mange land i de aktuelle områdene snakker om jihad lenger. Dette er ekstremistgrupper. Se ting i forhold til deres samtid.

 

Jeg gir blaffen i hva folk tror på. Det er ikke galt i å drive misjon, men når jeg sier jeg ikke er interessert, ja da er jeg ikke interessert. Jeg er spesielt mot indokteringer og det å sette merkelapp på unger som tilfeldigvis vokser opp i en kristen, islamsk eller jødisk familie. Om du kan holde din tro for deg selv, og dessuten holde den adskilt fra politikk og vitenskap, skal jeg ikke stille spørsmål ved troen din eller "vende deg om".

[Thitorkin]

Jesus sa noe om at den som ikke har sett men likevel tror er salig, og at de som har sett og tror er noe annet, husker ikke eksakt, men det var noe sånt..

 

I utgangspunktet gjør jo utsagnet liten skade. Men med tanke på at det kan være menneskene som har designet dette utsagnet, så synes jeg vi skal være på vakt. Fordi utsagnet støtter opp under blind tro, så er jeg skeptisk til at det var Jesus som sa dette.

 

Da jesus ba barna komme til seg sa han goså noe som at : Lat barna koma til meg, for dei spør ikkje om sin tro og masse andre ting. Eg sliter litt med å huske sitater fra bibeklen

[soulless]

Om en kristen føler seg støtt av min subjektive mening om min tid som kristen, så får de heller bare føle seg støtt. Akkurat det gidder jeg ikke bry meg om.

At du tenker slik om din egen erfaring er så, men det blir ikke særlig produktivt om du sier det samme om andre som (fortsatt) er kristne.

 

Vel, tråden heter Hvorfor kjempe for at troende skal slutte å tro?, så om en kristen blir overrasket og lei seg av å se kristendom beskrevet som et tankefengsel i denne tråden, så har han definitivt klikket seg inn på feil tråd..

 

Jeg syns det er forskjell på å skjelle ut religion uten grunnlag og å si sin mening når du begrunner den skikkelig, og det forundrer meg at du ikke ser forskjell på dette.

[Tå.]

Å kjempe for at troende skal slutte å tro er en handling som i seg selv er basert på uvitenhet.

 

Kluet ligger vel kanske i at det er så enkelt å komme med gode argumenter imot. Å argumentere imot religion er kanskje det eneste noen mennesker klarerå argumentere imot? Er man et opplyst menneske så bruker man vel sin tid på mer konstruktive ting enn å dra frem merklige utdrag fra bibelen og tro at det kan brukes til å overbevise en troende om at hans virkelighetsoppfatning er "feil", mens en liten snørrunge som sitter på andre siden av landet derimot sitter på svaret.

Endret 27. oktober 2010 av Tå.

[Gunfreak]

 

For øvrig latterlig at du drar inn religion som noe positivt når du nevner jøder og negre. Det var de kristne som kjørte på med det sterkeste jødehatet og den sterkeste rasismen.

Og det var en kristen, oppkalt etter jødehateren Martin Luther, som ledet borgerrettighetsbevegelsen i USA. Det er mange eksempler på både ondskap og godhet innenfor religion, og det beviser at det ikke er religion i seg selv som er problemet.

Hva var poenget her? At borgerrettighetsbevegelsen var ett problem?

Jeg synes det var fint at de fikk sagt fra om den urett, de så lenge var blitt utsatt for av de hvite.

Nei, jeg mener det viser at man kan benytte religion til både godt og ondt.

 

Helt unødvendig å være religiøs, det var mange ledene svarte forskjempere rettigheter som var ateister. Det er bare mindre kjent.

[Stjernestøv]

On topic igjen:

 

Som jeg har sagt tidliger; sannheten er meget viktig. Så langt har jeg kun erfart at kristendom, islam og jødedommen gjør alt de kan for å unngå at menneskene tar kritiske og rasjonelle valg. Det ligger innbakt i religionene at det å stille kritiske spørsmål ved sin tro er noe med det verste du kan gjøre. Religionene vet også at det er om og gjøre for dem å innhente nye medlemmer før disse har nok livserfaring til å avsløre løgnene de blir fortalt.

Dette høres mer ut som en høyst subjektiv mening og tillegging av motiver, enn som harde fakta. Det er kanskje som du sier, din erfaring. Men det virker som du antyder at religionene (jeg antar at du med det mener religiøse ledere) har en bevisst agenda om å lure unge mennesker, og det er isåfall en påstand jeg ikke tror du kan underbygge.

Du ser det jo her med selvsyn i videoen. I Norge er kanskje dette ikke så synlig, men det kommer av at vi er utrolig mange ikke-troende som har jobbet mot at religionene skal få tilgang på være barn i de offentlige system. i 1986 forsøkte Bondevik å innføre kreasjonslæren sidestilt med evolusjonslæren i gjennom enkelte endringer i læreplanen. Dette ble det ganske mye rabalder om når det ble oppdaget og heldigvis ble dette stoppet. I USA har fundamentale kristne kjempet en innbitt kamp om rettigheter til det samme. Dette må jo åpenbart et forsøk på systematisk hjernevasking og forsøpling av barnas virkelighetsoppfatning. Endret 27. oktober 2010 av Firebird (TMG)

[Sarah78]

On topic igjen:

 

Som jeg har sagt tidliger; sannheten er meget viktig. Så langt har jeg kun erfart at kristendom, islam og jødedommen gjør alt de kan for å unngå at menneskene tar kritiske og rasjonelle valg. Det ligger innbakt i religionene at det å stille kritiske spørsmål ved sin tro er noe med det verste du kan gjøre. Religionene vet også at det er om og gjøre for dem å innhente nye medlemmer før disse har nok livserfaring til å avsløre løgnene de blir fortalt.

Dette høres mer ut som en høyst subjektiv mening og tillegging av motiver, enn som harde fakta. Det er kanskje som du sier, din erfaring. Men det virker som du antyder at religionene (jeg antar at du med det mener religiøse ledere) har en bevisst agenda om å lure unge mennesker, og det er isåfall en påstand jeg ikke tror du kan underbygge.

Du ser det jo her med selvsyn i videoen. I Norge er kanskje dette ikke så synlig, men det kommer av at vi er utrolig mange ikke-troende som har jobbet mot at religionene skal få tilgang på være barn i de offentlige system. i 1986 forsøkte Bondevik å innføre kreasjonslæren sidestilt med evolusjonslæren i gjennom enkelte endringer i læreplanen. Dette ble det ganske mye rabalder om når det ble oppdaget og heldigvis ble dette stoppet. I USA har fundamentale kristne kjempet en innbitt kamp om rettigheter til det samme. Dette må de jo åpenbart vite ikke er fakta så det må jo være snakk om overlagte forsøk på å hjernevasking og forsøpling av barnas virkelighetsoppfatning.

Uff dette var jeg ikke klar over-viss dette stemmer,minus en hel haug poeng til Bondevik.

[Stjernestøv]

Uff dette var jeg ikke klar over-viss dette stemmer,minus en hel haug poeng til Bondevik.

Det er lenge siden nå, men noen har tatt vare på en artikkel om dette fra Klassekampen og lagt den opp her: Bondeviks mislykkede kamp

 

Dagbladet - Darwin, Bondevik og hukommelsen

 

Forskning.no - Darwin med ildtang

 

Poenget er at religionene vil gjøre bortimot hva som helst for å klore seg fast i folkesjela. Simple midler som dette vi ser her er tydeligvis helt greit så lenge det gavner saken...

 

Barn har ikke utviklet evnene til å sortere mellom sant og ikke sant. Jeg mener det er trist når barna lyves til på denne måten. Vi misbruker deres tillit når vi forer dem med løgner som gjør dem til disillusjonerte tapere.

[G]

Men, om en satte fingeren på de poengene i bibelen som underbygger at å tro blindt "er bra". Vil det virke nedlatende og misjonerende å diskutere det? Eller, ville det feste seg til ettertanke?

Min erfaring er at det er helt avhengig av hvem som sier det. Hvis en kristen venn forteller om sine problemer med å få bibelen til å gi mening er det noe helt annet enn om en ateist latterliggjør troen din. Selv om de sier nøyaktig det samme.

Om en påpeker skriftsteder som underbygger at en "bør tro" blindt, så er det vel først og fremst for å varsle/gjøre oppmerksom på at disse ting ikke nødvendigvis er av det positive for individet.

 

Bibelen roser de som gjør det. Men, det fjerner ikke en mulighet for at det er mennesker som sier dette og ikke guddommen selv som sa det. Mennesker som søker troen, vil jo ha sine oppturer og nedturer, oppturer og nedturer (svingninger) i hvor sterkt knyttet de er til tro og tvil. De fleste mennesker synes jo det er ok å få ros for noe de gjør. Det er jo det disse "menneskene som forfattet" bibelen spiller på.

 

Jeg synes det er legitimt å kunne påpeke "dette spillet" som bibelen har/lærer. Noen vil kanskje ta tak i det på en latterliggjørende måte. Men, problemstillingen er legitim nok til at det også kan gjøres på en måte som ikke trenger dette latterliggjørende aspektet hengende ved seg. Det er ramme alvor!

Meningen med advarslene er gjerne god den.

 

Det sagt så er det jo biter i bibelen som kan gi mennesker noe positivt. Men, "den der klapp på ryggen for at du tror blindt", synes jeg ikke vi skal la bibelforfatterne få slippe så billig unna med.

[Sarah78]

Uff dette var jeg ikke klar over-viss dette stemmer,minus en hel haug poeng til Bondevik.

Det er lenge siden nå, men noen har tatt vare på en artikkel om dette fra Klassekampen og lagt den opp her: Bondeviks mislykkede kamp

 

Dagbladet - Darwin, Bondevik og hukommelsen

 

Forskning.no - Darwin med ildtang

 

Poenget er at religionene vil gjøre bortimot hva som helst for å klore seg fast i folkesjela. Simple midler som dette vi ser her er tydeligvis helt greit så lenge det gavner saken...

 

Barn har ikke utviklet evnene til å sortere mellom sant og ikke sant. Jeg mener det er trist når barna lyves til på denne måten. Vi misbruker deres tillit når vi forer dem med løgner som gjør dem til disillusjonerte tapere.

Man kan ikke blande inn religionsundervisning med naturfag...

Men nå er det heldigvis sånn at de fleste av oss som har blitt feilinformert av noe slag som barn,har fått et slag i tryne da sannheten gikk opp for oss-og dette bidro ikke til stort annet enn at vi hadde mindre respekt for den personen som feil-informerte oss.

Ta f.eks at barn kommer med storken som et eksempel

[RWS]

Det er lenge siden nå, men noen har tatt vare på en artikkel om dette fra Klassekampen og lagt den opp her: Bondeviks mislykkede kamp

 

Dagbladet - Darwin, Bondevik og hukommelsen

 

Forskning.no - Darwin med ildtang

 

Poenget er at religionene vil gjøre bortimot hva som helst for å klore seg fast i folkesjela. Simple midler som dette vi ser her er tydeligvis helt greit så lenge det gavner saken...

 

Barn har ikke utviklet evnene til å sortere mellom sant og ikke sant. Jeg mener det er trist når barna lyves til på denne måten. Vi misbruker deres tillit når vi forer dem med løgner som gjør dem til disillusjonerte tapere.

Fornøyelig lesing! En skikkelig løgnaktig skrulling denne bondevik og slenget hans skjønner jeg...

 

Og jeg er helt klart enig i at skolen i ALT for liten grad legger vekt på darwins evolusjons lære! De har et par timer liksom, men en liten test der de skal snakke læreren etter kjeften og det er det liksom... Mine unger har gudskjelov en far som kan forklare dem evolusjon og dens virkemåte, men de ungene som ikke har det hører om det men forstår det ikke og DET er synd... I forhold snakker de om religion helt fra første klasse og blir tutet ørene fulle fra disse eventyrene som mangler rot i virkeligheten... Så vi har et LAAAANGT stykke å gå før vi kan skryte av å ha et skolevesen som kan legge vekk disse eventyr historiene, i det minste tillegge dem langt mindre vekt enn det gjøres i dag.

 

Tror ikke de som ikke "tror" på evolusjon har klart for seg hvor sterk den teorien er jeg og hvor godt den faktisk beskriver virkeligheten ute i naturen... Noe MÅ det jo være, for evolusjon er da vitterligen ikke SÅ vanskelig å forstå... men den støtter ikke gud da... Evolusjon motsier heller ikke gud, den bare umyndiggjør gud og det blir jo også feil vettu... Synd at vi må plages med slik uopplysthet i dag syntes jeg... Fakta er fakta SELV om det kontradikterer gud...

[G]

Uff dette var jeg ikke klar over-viss dette stemmer,minus en hel haug poeng til Bondevik.

Det er lenge siden nå, men noen har tatt vare på en artikkel om dette fra Klassekampen og lagt den opp her: Bondeviks mislykkede kamp

 

Dagbladet - Darwin, Bondevik og hukommelsen

 

Forskning.no - Darwin med ildtang

 

Poenget er at religionene vil gjøre bortimot hva som helst for å klore seg fast i folkesjela. Simple midler som dette vi ser her er tydeligvis helt greit så lenge det gavner saken...

 

Barn har ikke utviklet evnene til å sortere mellom sant og ikke sant. Jeg mener det er trist når barna lyves til på denne måten. Vi misbruker deres tillit når vi forer dem med løgner som gjør dem til disillusjonerte tapere.

Veldig bra at du informerer om disse tingene. Var ikke selv klar over dette. Jeg var nok litt for ung den gang til å få det med meg.

 

Nå har du gitt meg nok en spiker jeg kan bruke til "kisten for KrF", for alle framtidige politiske valg jeg skulle avgi stemme for.