Minstelønn skaper arbeidsledighet

[A_R_I]

Jeg ser ikke hvordan minstelønn medfører fattigdom, her vil jeg ha en dyp begrunnelse, minoriteten.

 

Uten minstelønn kommer flere folk i arbeid. Potensielle arbeidstagere, som kan yte en arbeidsinnsats som for en arbeidsgiver er verd mindre enn minstelønnen, vil da kunne komme inn på arbeidsmarkedet.

 

Dette er et aspekt av loven om tilbud og etterspørsel: dersom prisen øker vil etterspørselen gå ned. Mao. dersom laveste tillatte lønn settes høyere vil etterspørselen etter denne type arbeidskraft gå ned. Dette betyr at økede satser for minimumslønn vil føre til større arbeidsledighet.

 

Bestemmelser om høyere minimumslønn vil føre til at noen få arbeidstagere vil tjene på det (dette er de som har minimumslønn, men som yter en arbeidsinnsats som er verd noe mer), mens de som har minimumslønn og yter en arbeidsinnsats som er verd akkurat denne satsen vil miste jobben. De som kan yte en innsats som er verdt mindre enn minimumslønn ikke vil få jobb. Så ved å heve minimumslønnen gir man fordeler til noen få, mens mange vil komme dårligere ut.

 

Ved å redusere minimumslønnen vil altså flere komme i arbeid, og disse vil da få arbeidstrening, de vil kunne bli mer produktive, og etter hvert vil de kunne få høyere lønn. Å senke satsen for minimumslønn vil altså bringe flere i arbeid, noe som er en god ting.

 

Dette var det rent økonomiske. Men vi objektivister er som kjent ikke bare opptatt av økonomi, men også moral. Vi mener derfor at myndighetene ikke har noen rett til å bestemme hva lønnssatser skal være. Lønn bør avgjøres frivillig mellom arbeidstagere (eller via disses fagforening) og bedriftene. Alle individer bør ha rett til å inngå alle mulige avtaler, også avtaler om lønn. Det er galt dersom myndighetene blander seg inn og dikterer betingelser. Slik innblanding er en krenkelse av de involvertes frihet, og slik innblanding vil også alltid føre til at alle på sikt kommer dårligere ut.

 

De aller fleste forstår så lite av økonomiske årsakssammenhenger at de ikke innser at lover om minstelønn skyver folk ut av arbeidslivet. Vi objektivister har derimot forstått at individuell frihet er det eneste som kan gi stabil vekst og velstand over tid. Alle statlige inngrep i økonomen vil redusere velstanden for folk flest, også satser om minimumslønn.

Endret 22. oktober 2010 av minoriteten

[stich_it]

påstår du at norge har minstelønn eller er du ute med en generell påstand her?

 

uansett syntes jeg du forenkler situasjonen noe veldig her, du tar ikke høyde for boligsituasjoner, utdanning e.l.

[S1L]

Skal man altså selge sitt arbeidskraft for mindre enn den er verdt, bare fordi profittkåte arbeidsgivere ikke er villige til å betale en ordentlig lønn?

[stich_it]

Skal man altså selge sitt arbeidskraft for mindre enn den er verdt, bare fordi profittkåte arbeidsgivere ikke er villige til å betale en ordentlig lønn?

nei du aldri selge en for mindre en det er verd, da det du får betalt er verdien av arbeidskraften din.

men verdien av arbeidskraften vil jo endre seg i forhold til utdanning og arbeidserfaring, vis du har null erfaring eller utdanning vil det være naturlig at du tjener mindre en en person med utdanning og erfaring vil jeg si.

[S1L]

Med dette påstår du at arbeidet som dårlig betalte gjestearbeidere fra Polen (se http://www.aftenposten.no/pengenedine/article3824137.ece ) er verdiløs, fordi lønna man får = verdien av arbeidet man utfører?

 

Minstelønn beskytter folk fra utbytting og er nødvendig for å utjevne klasseforksjeller. Enkelt og greit.

[stich_it]

Med dette påstår du at arbeidet som dårlig betalte gjestearbeidere fra Polen (se http://www.aftenposten.no/pengenedine/article3824137.ece ) er verdiløs, fordi lønna man får = verdien av arbeidet man utfører?

 

Minstelønn beskytter folk fra utbytting og er nødvendig for å utjevne klasseforksjeller. Enkelt og greit.

hu?

de hadde da en avtale om lønn, det at noen ikke utbetaler den gjør deg ikke "verdiløs" den gjør folk uærlig.

 

og minstelønn har vi ikke i norge, vel det finnes tariffavtaler, men ingen lovfestet minstelønn.

[S1L]

Ja, men jeg er absolutt for en lovfestet minstelønn. Så lenge det ikke finnes, blir det alt for lett å snike seg unna. Spesielt med tanke på gjestearbeidere. De fleste fra f.eks. Polen ville nok takket ja til lønnsvilkår som enhver nordmann aldri ville ha akseptert. Det er nok ikke gjestearbeidernes feil å akseptere det, når de kan leve godt av det i hjemmelandet. Problemet er at dette gjør arbeidet verdiløst og kan føre til dårligere lønnsvilkår på lang sikt.

 

Dette har skjedd i andre land før, og jeg bruker først og fremst Tyskland som eksempel, siden jeg har vokst opp der. Det samme kan skje i Norge. Jeg er også klar over at det finnes flere faktorer, men jeg kjenner alt for mange som har hørt utsagn som "Når du ikke vil gjøre jobben til den lønna, finnes det mange flere som gjør det for enda mindre."

 

Her handler det ikke om overdrevne krav som ble stilt, men om lønnsvilkår som ikke lenger garanterer at man kan delta i det sosiale livet.

 

Jeg bryr meg ikke om hvor arbeiderne er fra, men alle fortjener lik lønn for likt arbeid. En minstelønn kan godt knyttes til utdanningslengden og detaljer kan diskuteres, men i utgangspunktet ser jeg ikke et eneste argument mot minstelønna.

[A_R_I]

påstår du at norge har minstelønn eller er du ute med en generell påstand her?

 

Generell påstand inkludert forklaring.

 

uansett syntes jeg du forenkler situasjonen noe veldig her, du tar ikke høyde for boligsituasjoner, utdanning e.l.

 

På hvilken måte er boligsituasjoner og utdanning relevant?

 

Skal man altså selge sitt arbeidskraft for mindre enn den er verdt, bare fordi profittkåte arbeidsgivere ikke er villige til å betale en ordentlig lønn?

 

Nei, finn deg en arbeidsgiver som er villig til å betale det arbeidet ditt er verdt.

 

Minstelønn beskytter folk fra utbytting og er nødvendig for å utjevne klasseforksjeller. Enkelt og greit.

 

Se her, ja, virkelighetsfornektelsen er i full gang. Leste du åpningsinnlegget?

Endret 22. oktober 2010 av minoriteten

[A_R_I]

Minstelønn beskytter folk fra utbytting og er nødvendig for å utjevne klasseforksjeller. Enkelt og greit.

 

For det første er kapitalismen mer sosialt utjevnende enn noe annet system.

 

http://onarki.vgb.no/2010/04/den-tolerante-kommunisme/

 

For det andre er vi liberalister såpass tolerante at vi tåler å se en og annen avviker i samfunnet. Likhet er ikke noe mål i seg selv.

 

For det tredje blir ingen arbeidere "utbyttet" i et liberalistisk samfunn. De som blir "utbyttet" er innovatoerene, kapitalistene. Kapitalister må nemlig konkurrere med andre smarte mennesker og denne konkurransen driver ned prisene på varene de selger.

Endret 22. oktober 2010 av minoriteten

[Kaymeerah]

Akkurat det du sier er helt sant i ett kapitalistisk samfunn, men nå snakket jeg om en velferdstat med minstelønn, det gjør alt svært annerledes. Da er det arbeidsplasser i statens byrå osv. noe som er mye tryggere å jobbe i. De som yter bedre enn lønnen sin kan få lønnsøkning. Minstelønn tilsier ikke at spesielle yrker skal ha en fast minstelønn.

[S1L]

Se her, ja, virkelighetsfornektelsen er i full gang. Leste du åpningsinnlegget?

 

Jeg har lest det, men jeg er langt fra å være enig i det du skrev. Du glemmer helt at arbeidsgiveren i mange tilfeller vil være avhengig av å ha arbeidskraften, og dermed må betale minstelønna. Du glemmer også helt at vi har en velferdsstat som sikrer at de som ikke kan få arbeid, får muligheten til å delta i samfunnslivet.

 

Jeg tror at dette også er et spørsmål om ideologi, og her er vi nok veldig langt fra hverandre.

[A_R_I]

Akkurat det du sier er helt sant i ett kapitalistisk samfunn, men nå snakket jeg om en velferdstat med minstelønn, det gjør alt svært annerledes. Da er det arbeidsplasser i statens byrå osv. noe som er mye tryggere å jobbe i. De som yter bedre enn lønnen sin kan få lønnsøkning. Minstelønn tilsier ikke at spesielle yrker skal ha en fast minstelønn.

 

Jeg tror du forveksler penger med ressurser. Rikdom skapes ikke ved å flytte penger, men ved å skape ressurser. Når man innfører slike ting som minstelønn, blir det mindre lønnsomt å drive produksjon, og dermed krymper økonomien. På sikt går dette utover alle.

[stich_it]

hva skjedde i Tyskland og hvordan kan det samme skje i Norge?

 

du ser hvordan det går med de underbetalte gjestearbeiderene, de jobber litt til enten de ikke har råd til å jobbe så billig og finner seg bedre betalt jobb, flytter ut av landet grunnet lønnen var lavere en de trodde og levekostnaden for høy eller det oppdages at de underbetales og en part i arbeidslivet tar tak i saken og sørger for at arbeiderene blir betalt det de skal ha.

 

saken er at selv om 10 gjestearbeidere kanskje får dårlig betalt så tar firmaet som ansetter disse i de fleste tilfeller tilnærmet det samme som et firma med 10 vanliglønnede norske arbeidere.

 

man kan ikke isolere dette til et spørsmål om minstelønn, da hadde man ikke hatt det lønnsnivået vi har i dag.

 

det at man får høre at andre gjør jobben billigere har jeg aldri selv hørt og de gangene jeg vet det har blitt sagt så har fagforeningen til de som har fått høre trødd til og det hele har blitt veldig uheldig for den som uttalte det.

[S1L]

For det tredje blir ingen arbeidere "utbyttet" i et liberalistisk samfunn. De som blir "utbyttet" er innovatoerene, kapitalistene. Kapitalister må nemlig konkurrere med andre smarte mennesker og denne konkurransen driver ned prisene på varene de selger.

 

Dette gjelder bare så lenge det finnes mer arbeid enn arbeidskraft. Kapitalismen i seg selv sørger for at enten arbeidere eller kunder blir utbyttet. Målet er profitt, og det vil si at arbeiderne enten får mindre verdi enn de skaper eller at kundene betaler mer enn de får.

[stich_it]

På hvilken måte er boligsituasjoner og utdanning relevant?

boligsituasjon er relevant fordi man må ha råd til en plass å bo, ergo man må ha lønn som er høy nok.

 

utdanning er relevant rett og slett fordi vårt samfunn er bygd opp slik at man med en viss utdannelse ansees å inne ha kunnskap og evner som ikke nødvnedigvis finnes hos folk uten slikt.

ta f.eks. elektrikker, faglært personell, men fremdeles ikke lov til å godkjenne installasjoner i hus, da må man ha en installatør, som vil si at en installatør innehar en egenskap som gjør h*n mer ettertraktet enn en vanlig elektriker, samme har da en elektrikker med fagbrev et "overtak" på en som bare har jobbet for en elektrikker men ikke har fagbrev.

 

foremll kompetanse tror jeg er begrept de bruker.

 

For det tredje blir ingen arbeidere "utbyttet" i et liberalistisk samfunn. De som blir "utbyttet" er innovatoerene, kapitalistene. Kapitalister må nemlig konkurrere med andre smarte mennesker og denne konkurransen driver ned prisene på varene de selger.

 

Dette gjelder bare så lenge det finnes mer arbeid enn arbeidskraft. Kapitalismen i seg selv sørger for at enten arbeidere eller kunder blir utbyttet. Målet er profitt, og det vil si at arbeiderne enten får mindre verdi enn de skaper eller at kundene betaler mer enn de får.

og da er det jo ikke noe galt i at arbeiderene faktisk ser fremover og gjør sitt beste for å tilegne sek kunnskap som gjør de atraktive på arbeidsmarkedet vel?

[A_R_I]

Ingen vil betale deg mer enn arbeidet ditt er verdt. Hvis noenn betaler deg svært dårlig, vil du få bedre tilbud andre steder.

 

I et fritt marked er det nemlig overskudd av arbeid og mangel på arbeidskraft. Marxister, derimot, tror at det er overskudd av arbeidere og mangel på arbeid. Marx sine teorier har blitt tilbakevist til det kjedsommelige. Til og med Marx selv trodde ikke paa sine egne teorier og fullførte ikke sitt eget verk Kapitalen (det var det hans venn Engels som gjorde).

 

Jeg tror at dette også er et spørsmål om ideologi, og her er vi nok veldig langt fra hverandre.

 

Ja. Jeg står for fredelige løsninger. Du mener at fred er umoralsk, og vil bruke vold for å vingeklippe de flinke og suksessrike for å dempe misunnelsen din.

Endret 22. oktober 2010 av minoriteten

[Left Blank]

Hva med alle de lutfattige folka som desperat trenger jobb, som da arbeider for en skitt og ingenting siden de ikke har noe valg?

 

Forresten, den onarki bloggen er grusom . . det er helt på trynet til det punktet at jeg nesten begynner å grine

men samtidig utrolig hysterisk morsomt!

 

Hans forklaring av uhindret kapitalisme:

 

Forestill deg en flokk som krangler om å få lov til å hjelpe noen: ”la meg få hjelpe deg!” sier en. ”Nei, jeg kan hjelpe deg mye bedre!” sier en annen. ”Jeg kan hjelpe mest for minst!” sier en tredje. I denne konkurransen er det de som er aller, aller flinkest til å hjelpe andre mennesker som vinner.

 

 

LOL

Endret 22. oktober 2010 av coax

[stich_it]

Hva med alle de lutfattige folka som desperat trenger jobb, som da arbeider for en skitt og ingenting siden de ikke har noe valg?

skjer dette mange plasser i norge?

eneste jeg kommer på med sikkerhet som jobber for tilnærmet ingening er de som går på nav og jobber som arbeidstrening.

 

*tillegg*

men selvfølgelig ser du globalt så finnes det nok mange

Endret 22. oktober 2010 av stich_it

[A_R_I]

Målet er profitt, og det vil si at arbeiderne enten får mindre verdi enn de skaper eller at kundene betaler mer enn de får.

 

Løgn.

 

Målet til arbeiderne er også profitt. De bytter arbeidskraften sin mot kapitalistens betaling. Dette tjener de på, ellers ville de ikke gått med på arbeidsavtalen.

 

ALLE tjener på kapitalismen, men dette er en svært fremmed tanke for sosialistene. Sosialister tenker slik: der det finnes en vinner må det også finnes en taper. Derfor tenker de automatisk at når noen blir rike, så blir de rike på andres bekostning. Zero sum, kalles dette. Men kapitalismen er IKKE zero sum.

[A_R_I]

På hvilken måte er boligsituasjoner og utdanning relevant?

boligsituasjon er relevant fordi man må ha råd til en plass å bo, ergo man må ha lønn som er høy nok.

 

Boligprisene vil innordne seg etter folks kjøpekraft.

 

Tilbud og etterspørsel gjelder fortsatt.

 

utdanning er relevant rett og slett fordi vårt samfunn er bygd opp slik at man med en viss utdannelse ansees å inne ha kunnskap og evner som ikke nødvnedigvis finnes hos folk uten slikt.

ta f.eks. elektrikker, faglært personell, men fremdeles ikke lov til å godkjenne installasjoner i hus, da må man ha en installatør, som vil si at en installatør innehar en egenskap som gjør h*n mer ettertraktet enn en vanlig elektriker, samme har da en elektrikker med fagbrev et "overtak" på en som bare har jobbet for en elektrikker men ikke har fagbrev.

 

DLF vil fjerne alle den slags statlige krav.

 

og da er det jo ikke noe galt i at arbeiderene faktisk ser fremover og gjør sitt beste for å tilegne sek kunnskap som gjør de atraktive på arbeidsmarkedet vel?

 

Helt klart ikke!