Diskriminering av røykere

[Zepticon]

Du tror at alkohol ikke er avhengighetsskapende, er det mulig, fordi du ikke har blitt avhengig, huff tuller du eller?

Alkohol skaper ingen fysiologisk avhengighet på samme måte som nikotin.

Men ved lang tids misbruk vil den skade hjernen og du vil få et abstinenssyndrom om du slutter å drikke.

 

Poenget er, at om du skal bli avhengig av alkohol så må du missbruke den i lang tid først.

Ingen blir avhengig av å drikke seg full hver helg på byen, eller å ta et glass vin til maten.

 

Wikipedia nevner følgende faktorer som risikofaktorer for utvikle alkoholisme: sosialt miljø, stress, psykisk helse, genetisk disposisjon, alder, etnisk gruppe og kjønn.

 

Som du ser utvikles ikke alkoholisme pga alkoholen, men pga personen som drikker den.

Endret 21. oktober 2010 av Zepticon

[Isbilen]

Så det er likt for alle, og du lykkes fordi du er flink? Jeg har selv sluttet å røyke, og det var egentlig ingen sak. Gadd ikke bruke penger på det lenger, trengte bedre kondis og røykeplassen på jobben var stusselig. Plutselig sto jeg der med en tom pakke og tenkte at nå gidder jeg ikke kjøpe en til (var da nede på fem fjelluft om dagen). Slik var det for meg. Jeg har likevel full forståelse for at det kan være helt annerledes for andre. Et verdensbilde som består av enkle og frie valg, strekker ikke til for andre enn streitinger.

Med mindre det er noen som står å fysisk stapper sigaretten ned i halsen din så er det ditt valg. Og kunn ditt valg. Jeg ser ikke for emg at alle har det lett med å slutte å røyke, for all del. Men dersom de virkelig har et ønske om å bli røykfri så er det så mange muligheter i dagens samfunn at det skal ikke være noe problem.

 

Det som er et problem, er at de ikke gidder.

Fortsatt for enkelt. Ja, det er et valg og ja, det kan ligge "giddeløshet" (ikke særlig presist, er det?) til grunn for manglende røykeslutt, men det er like mange unike grunner for å begynne og å slutte som det er røykere.

Livet er ikke så enkelt at man skal ha all ære for å lykkes og all skyld for å mislykkes. Man tenker gjerne slik for å trives med seg selv, men når man diskuterer andre skjebner er det på tide å trekke hodet opp av sanden. Jeg synes ikke vi har rett til å hevde at alle røykere er så til de grader å klandre at de fortjener en slik inngripen i privatøkonomien.

[Gjest medlem-1432]

Den var ikke rettet mot noen:D forumklikk, fikk ikke til å poste.

 

Og ja man må missbruke for å bli avhengig men avhengig kan man bli.

Endret 21. oktober 2010 av medlem-1432

[Laughing Madcap]

Allikevel hvis folk er dumme og derav gjør dumme ting i fylla, så kan man ikke skylde på menneskene i politikk. Vi kan ikke endre hvordan mennesker er, og alkohol fremhever dumheten, som fyllekjøring og blindvold. Argumentet ditt fungerer derfor ikke Zepticon.

 

Siterer dette: Samtlige av problemene du nevner er ikke pga av alkoholen, men pga dem som drikker den. Om du drikker på en torsdag og skal på jobb fredag, ditt valg. Om du kjører eller dreper i fylla så er det fremdeles ditt valg.

 

Det er ikke alkoholen som koster samfunnet milioner, det er de idiotene som ikke kalrer å oppføre seg når dem har drukket. Og dette er fundamentalt forskjellig fra tobakk, som skaper en avhengighet som skader deg over tid.

Endret 21. oktober 2010 av Sebbe

[A_R_I]

Og vhor mange stemmer fikk liberalistene med forrige valg?

 

Argumentum ad populum.

 

Du mener tydeligvis at det er helt greit å bestemme over andres liv så lenge de er i mindretall. Vi liberalister er uenige. Alle mennesker har rett til å bestemme over sitt liv, også mindretallet.

 

Staten beskytter oss mot overgrep mot oss selv.

 

Så du ser på staten som en gruppe superdupermennesker som vet så mye bedre enn alle anndre? Det ironiske er jo da at disse selvdestruktive sauene selv skal velge sine gjetere.

 

Finn meg EN kolspasient som kan stå frem å si at han ikke skulle ønske staten hadde tatt større grep mot røyking.

 

Argumentum ad misericordiam.

 

For at folk skal bli ansvarlige, må de få ansvar. Hvis ikke dumme valg får noen konsekvenser, vil folk bli uansvarlige.

Endret 21. oktober 2010 av minoriteten

[Thorbjørn_lien]

Så du ser ingen sammenheng mellom alkoholrus og vold?

 

Men den tankegangen burde alt vært lov, og det er i bunn og grunn den tanken jeg også har. Det er mennesker som dreper, ikke alkohol eller våpen.

 

Du har forsatt til gode med å forklare de neste 100 000 alkoholmisbrukere da, eller det faktum at alkohol faktisk gjør mange mennesker til mer voldelige personer.

 

 

Samma faen, det er kommet for å bli akkurat som alt annet vi sysler med.Det finnes nok svært få oppdagelser som har blitt kastet helt bort fra menneskets natur.

[A_R_I]

Jeg startet da jeg var i militæret. Jeg gjennomgikk en ekstremt vanskelig tid da, av flere grunner. Jeg begynte med røyk tildels fordi jeg kjedet meg, men også fordi jeg var så langt nede at jeg ville skade meg selv (!). Jeg tok med meg uvanen ut av militæret, og røyka i nesten 3 år. Jeg lå på ca 5- 10 om dagen, av og til mer. Jeg var i toppidretts- form da jeg tro inn i militæret, men var langt under snittet da jeg kom ut. Røykingen gjorde at helsa ble dårligere og dårligere, og det å gå opp trapper var et slit for pusten.

 

Mangel på frihet gjør folk ulykkelige. Ingen mennesker blomstrer som slaver. Tenk over det neste gang du vurderer å si til en liberalist: "Vi er i flertall, gjør som vi sier, eller pell deg ut av landet!" Det helvetet du opplevde som slave i militæret opplever vi liberalister hver eneste dag. Selvfølgelig i en mildere variant, men vi blir like fullt holdt i fangenskap ved at vi nektes å bestemme over vårt eget liv.

Endret 21. oktober 2010 av minoriteten

[A_R_I]

Må være forumrekord i reductio ad Hitlerum.

 

Anta nå at du har en ideologi som ligger snublende nær opp til nazismen. Det ville være kjipt for deg om dette ble avslørt. Hva er den beste strategien du kan benytte deg av for å hindre at folk oppdager denne nære sammenhengen?

 

Jo, du må beskylde noen som ligger svært langt unna deg politisk, for eksempel liberalister eller klassiske konservative, for å være nazister eller fascister enten direkte eller indirekte gjennom begrepet "høyreekstrem".

 

Dersom beskyldningene du kommer med åpenbart er overdrevne, urettmessige og feilaktige og du og dine meningsfelles bruker denne teknikken lenge nok er resultatet til slutt at det blir politisk uakseptabelt å gjøre politiske sammenligninger mellom nazismen og noen politiske ideologier. Denne type argumentasjon vil da bli kalt for "hitling" eller gitt navnet "reductio ad hitlerum" og bli brukt som eksempel på en tankefeil og dårlig argumentasjon.

 

Når dette er oppnådd er du trygg. Da vil en hver som forsøker å påpeke likheten mellom din egen ideologi og nazismen automatisk bli avvist som en tulling som tyr til personangrep og "hitling". Samtidig har du lykkes i å kronisk hitle høyresiden ved å ha etablert begrepet "høyreekstrem" som synonymt med nazisme. Dobbelt seier med andre ord!

 

Venstresiden har hatt utrolig flaks. De har nemlig klart å følge denne strategien til punkt og prikke, uten å være klar over det selv. De aner ikke hvor nær de ligger opp til nazismen fordi Stalin gjennom sitt propaganda-apparat klarte å etablere Hitler og Mussolini som "høyreekstreme" til tross for at de var sosialister og lå på venstresiden politisk.

[Zepticon]

Den var ikke rettet mot noen:D forumklikk, fikk ikke til å poste.

 

Og ja man må missbruke for å bli avhengig men avhengig kan man bli.

Ja, men, det jeg ville frem til med min noe bastante påståelse, var at alkoholisme, og nikotinavhengighet er så langt fra hverandre i årsak og virkemåte, at de ikke kan trekkes over samme kam.

 

Nå har ikke jeg erfaring med nikotin, men jeg har blitt fortalt at man blir avhengig av det veldig fort.

Og at veien fra festrøyker til røker er kort. Veien fra festdrikker til alkoholiker, beror ikke på alkoholen, men på personen som drikker.

 

 

Allikevel hvis folk er dumme og derav gjør dumme ting i fylla, så kan man ikke skylde på menneskene i politikk. Vi kan ikke endre hvordan mennesker er, og alkohol fremhever dumheten, som fyllekjøring og blindvold. Argumentet ditt fungerer derfor ikke Zepticon.

 

Siterer dette: Samtlige av problemene du nevner er ikke pga av alkoholen, men pga dem som drikker den. Om du drikker på en torsdag og skal på jobb fredag, ditt valg. Om du kjører eller dreper i fylla så er det fremdeles ditt valg.

 

Det er ikke alkoholen som koster samfunnet milioner, det er de idiotene som ikke kalrer å oppføre seg når dem har drukket. Og dette er fundamentalt forskjellig fra tobakk, som skaper en avhengighet som skader deg over tid.

Disse personene har fremdeles et valg. Om jeg visste at jeg gjør mye dumt i fylla, og er tilbøyelig til å banke kona når jeg drikker. Så må jeg da for f skjønne at jeg ikke skal drikke da?

 

Jeg kan stå med vodkaflaska i hånden og være 100% sikker på at jeg ikke kommer til å lage bråk på byen, fordi jeg kjenner meg selv såppass godt. Men jeg kan ikke stå med røykpakken i samme hånd og være 100% sikker på at jeg ikke skal få kreft eller kols.

[Gjest medlem-1432]

Du tror at alkohol ikke er avhengighetsskapende, er det mulig, fordi du ikke har blitt avhengig, huff tuller du eller?

Alkohol skaper ingen fysiologisk avhengighet på samme måte som nikotin.

Men ved lang tids misbruk vil den skade hjernen og du vil få et abstinenssyndrom om du slutter å drikke.

 

Poenget er, at om du skal bli avhengig av alkohol så må du missbruke den i lang tid først.

Ingen blir avhengig av å drikke seg full hver helg på byen, eller å ta et glass vin til maten.

 

Wikipedia nevner følgende faktorer som risikofaktorer for utvikle alkoholisme: sosialt miljø, stress, psykisk helse, genetisk disposisjon, alder, etnisk gruppe og kjønn.

 

Som du ser utvikles ikke alkoholisme pga alkoholen, men pga personen som drikker den.

 

All avhengighet blir utviklet av personen som missbruker.

[Zepticon]

Så du ser ingen sammenheng mellom alkoholrus og vold?

 

Men den tankegangen burde alt vært lov, og det er i bunn og grunn den tanken jeg også har. Det er mennesker som dreper, ikke alkohol eller våpen.

Nettopp, men i motsetning til våpen og alkohol, så dreper faktisk tobakk.

 

Og jo det er en sammenheng, bråkmakere har en lavere terskel for å bråke når dem har drukket. Men dette er individuelt, og ikke direkte fororsaket av alkoholen. Dersom alkoholen var skyldig, så ville samtlige som drikker alkohol bli voldelige, og det skjer ikke.

 

Du har forsatt til gode med å forklare de neste 100 000 alkoholmisbrukere da, eller det faktum at alkohol faktisk gjør mange mennesker til mer voldelige personer.

Disse 100 000 misbrukerne missbruker ikke alkohol fordi de synes det er så jævlig godt eller fordi de fikk abstinenser. De begynte å drikke fordi det gjorde livet lettere, fordi de flyktet fra virkeligheten, fordi livet var jævlig etc. Det er psykiske problemer og gener som ligger bak alkoholmissbruket. Mens tobakk baserer seg på en fysisk avhengighet.

 

Alkohol gjør folk mer voldelig, dersom man er voldelig fra før av. Steroider gjør akkurat det samme.

Alkoholen bare forsterker en del underliggende psykiske tendenser. Det er ikke noe magisk stoff som plutselig gjør deg til Hulk.

Endret 21. oktober 2010 av Zepticon

[Thorbjørn_lien]

Poenget er, alkohol framhever aggresjon og faenskap.

 

Heregud, har da vært på fylla utallige ganger. Alltid er det drama med slossing utroskap osv. Det ligger i mennesket riktignok, men den utløsende faktor er alkohol.

 

Er ikke for noe jævla forbud, men alkohol er en faktor i alt for mange tragiske sammenhenger!

 

Selvfølgelig enig i at det er mennesker(FOLK...) som er ansvarlige for sine handlinger. Men å se bort ifra alkohol som faktor i disse gitte sammenhengene blir feil(mener jeg)

[Zepticon]

Poenget er, alkohol framhever aggresjon og faenskap.

Alkohol fremhever også andre følelser, som kåthet, kjærlighet, ærlighet, uarlighet, vennskap, stolthet.

 

men alkohol er en faktor i alt for mange tragiske sammenhenger!

Og i like mange, om ikke flere, bra hendelser. Hvor mange kjærlighetsforhold har ikke blitt til ved alkohlens hjelp? Hadde han turt å snakkekt til henne om han ikke var full? Hadde hun blitt med han hjem om hun ikke kunne skylde på fylla?

[Laughing Madcap]

Røyk er også sosialt, avslappende, en "premie" i hverdagen og generelt kos. Röyker ikke selv lengre, men de argumentene dine for/mot alkohol funker ikke.

 

Denne kåtheten blir også til voldtekter. Stolthet? Jeg ser like mye angst og utslipp av følelser.

Du ser på alkoholen som kun en del av fest, og ja den er fantastisk i mange sammenhenger. Men du må se bak fasaden, på det misbruket av alkoholen som skjer i hjemmet. I store mengder og ofte daglig, hvis det er for å få sovne, dempe lidelser eller få et avbrekk fra virkeligheten. Noe som kanskje hjelper der og da, men ikke i det lange løp. Den er derimot enda mer nedbrytende for vedkommende som har problem. Forhold sprekker, barn får dårlig oppvekst, selvtilliten synker og man får problem og komme inn i et normalt mønster. Alkoholen har på baksiden av de uskyldige fredags-pilsene, festene og koslige vinkvelder et langt mørkere ansikt som du ikke skal undervurdere.

 

Jeg sier ikke at alkohol er fyfy, men røyking tar ikke knekken på mennesker i samme grad som alkohol. En som røyker daglig er like flink til å kjøre bil, ta vare på barna sine, behandle medmennesker med respekt og oppføre seg med folkeskikk. Røykinga ødelegger ikke rutiner i livet, men alkoholen derimot kan for mange bli en virkelighetsflukt, en svært destruktiv virkelighetsflukt, som tar knekken på familier, jobb og selvfølelsen.

 

Du kan sikkert si, "det er deres feil at de er idioter som drikker så mye". Men så lett er det ikke, du blir lett hektet på alkoholen når du er nede i en periode, og mange i vårt land får en psykiskknekk før eller siden, og hadde de ikke tatt til alkohol hadde du kanskje vært oppe om en relativt grei tid, men med vanen å sovne til et par glass whiskey kan det lett bli annerledes etterhvert i livet.

 

Å skylde på hvordan menneskeheten er holder ikke i politikk, mennesker vil alltid gjøre ting som er dårlige for dem selv, for andre og for samfunnet. Politikk må anpasses etter hvordan mennesker er, ikke prøve å forme mennesker, fordi det er umulig. Hvis du har en sko som gjør vondt, kan du ikke klage å at foten din er for stor, det er skoen som er for liten.

 

Statistisk viser kanskje tallene lettere til at røyking koster mer liv og penger for samfunnet, men når vi tar opp alkohol som helseskadlig, kan man ikke kun se på fysiskeskader, fordi alkoholen ødelegger så mye mer. Vi kan først bla opp all blindvold som skjer i beruset tilstand, så kan vi se på alle fyllekjøringer som skjer i trafikken. Deretter kan vi se på antall mennesker som er uføretrygdet med røtter i alkohol, antall skilsmisser pga misbruk, vold mot kvinner og barn, og barn som får dårlige grunnlag pga dårlige forbilder. I tilegg er det veldig mye alkoholmisbruk som ikke er kartlagt, det kan være vanskelig å få dekket alle, da det kan skje i et "normalt" hjem ute på bygda. Når noen kommer inn med kols eller lungekreft, er det lett å skrive det inn i journalen på sykehuset. Men vold i hjem og annet alkoholmisbruk kommer ikke like lett ut i lyset.

 

Det jeg vil si er at røyk er ikke i nærheten så destruktivt som alkohol. Jeg gjentar, røyk tar ikke knekken på mennesker på samme måte. Ja det øker sjansene for kols og kreft. Men det gjør dårlige kostholdsvaner, gener og lite mosjon også.

 

Så ikke si at alkohol ikke er farlig og at det er menneskenes feil, isåfall burde vi ikke hjelpe de som har ødelagt livet sitt med det, la narkomane dø i grøfta og sparke alenemødre ut i 2 arbeid for å livnære familien. Det går ikke å skylde på mennesker fordi de har havnet skeis ut i livet.

 

Psykiskhelse er like så viktig i samfunnet som fysiskhelse, sikkert langt mer også.

Endret 21. oktober 2010 av Sebbe

[World Of Warcraft]

 

Alkohol gjør folk mer voldelig, dersom man er voldelig fra før av.

Piss, jeg er fredelig edru, men hvis jeg drikker sprit (har sluttet) blir jeg veldig ofte voldelig.

Og jeg trur ikke jeg er alene om dette.

[KarlRoger]

Må være forumrekord i reductio ad Hitlerum.

 

Anta nå at du har en ideologi som ligger snublende nær opp til nazismen. Det ville være kjipt for deg om dette ble avslørt. Hva er den beste strategien du kan benytte deg av for å hindre at folk oppdager denne nære sammenhengen?

 

Jo, du må beskylde noen som ligger svært langt unna deg politisk, for eksempel liberalister eller klassiske konservative, for å være nazister eller fascister enten direkte eller indirekte gjennom begrepet "høyreekstrem".

 

Dersom beskyldningene du kommer med åpenbart er overdrevne, urettmessige og feilaktige og du og dine meningsfelles bruker denne teknikken lenge nok er resultatet til slutt at det blir politisk uakseptabelt å gjøre politiske sammenligninger mellom nazismen og noen politiske ideologier. Denne type argumentasjon vil da bli kalt for "hitling" eller gitt navnet "reductio ad hitlerum" og bli brukt som eksempel på en tankefeil og dårlig argumentasjon.

 

Når dette er oppnådd er du trygg. Da vil en hver som forsøker å påpeke likheten mellom din egen ideologi og nazismen automatisk bli avvist som en tulling som tyr til personangrep og "hitling". Samtidig har du lykkes i å kronisk hitle høyresiden ved å ha etablert begrepet "høyreekstrem" som synonymt med nazisme. Dobbelt seier med andre ord!

 

Venstresiden har hatt utrolig flaks. De har nemlig klart å følge denne strategien til punkt og prikke, uten å være klar over det selv. De aner ikke hvor nær de ligger opp til nazismen fordi Stalin gjennom sitt propaganda-apparat klarte å etablere Hitler og Mussolini som "høyreekstreme" til tross for at de var sosialister og lå på venstresiden politisk.

Nei, det er så enkelt som at hvis du må ty til "Er du helt nazi eller?" så er det et tegn på at du har mistet evnen til å argumentere fornuftig.

 

Nazistene drepte jøder og andre de ikke likte. Så lenge det ikke er det vi snakker om, så er det meningsløst å dra inn den sammenligningen.

 

Men antar at disse postene blir slettet som de forrige ble.

[A_R_I]

Nazistene drepte jøder og andre de ikke likte. Så lenge det ikke er det vi snakker om, så er det meningsløst å dra inn den sammenligningen.

 

Bortsett fra dette med jødene (som var veldig fælt), var de tyske nazistene så godt som identiske med dagens sosialister.

 

Endret 22. oktober 2010 av minoriteten

[FlinkeFreddy]

Jeg startet da jeg var i militæret. Jeg gjennomgikk en ekstremt vanskelig tid da, av flere grunner. Jeg begynte med røyk tildels fordi jeg kjedet meg, men også fordi jeg var så langt nede at jeg ville skade meg selv (!). Jeg tok med meg uvanen ut av militæret, og røyka i nesten 3 år. Jeg lå på ca 5- 10 om dagen, av og til mer. Jeg var i toppidretts- form da jeg tro inn i militæret, men var langt under snittet da jeg kom ut. Røykingen gjorde at helsa ble dårligere og dårligere, og det å gå opp trapper var et slit for pusten.

 

Mangel på frihet gjør folk ulykkelige. Ingen mennesker blomstrer som slaver. Tenk over det neste gang du vurderer å si til en liberalist: "Vi er i flertall, gjør som vi sier, eller pell deg ut av landet!" Det helvetet du opplevde som slave i militæret opplever vi liberalister hver eneste dag. Selvfølgelig i en mildere variant, men vi blir like fullt holdt i fangenskap ved at vi nektes å bestemme over vårt eget liv.

 

Nettopp! Og det er derfor jeg er for at mennesker skal få valget selv. Som jeg har skrevet flere ganger.

 

Den tabellen du posta i siste post tror jeg er ubrukelig. Man kan ikke ta alle over en kam på den måten...

[Gavekort]

Nazistene drepte jøder og andre de ikke likte. Så lenge det ikke er det vi snakker om, så er det meningsløst å dra inn den sammenligningen.

 

Bortsett fra dette med jødene (som var veldig fælt), var de tyske nazistene så godt som identiske med dagens sosialister.

 

 

 

Du vet at nazisme står for nasjonalsosialisme, altså sosialisme med nasjonalisme. Takk for å gi meg dagens mest latterlige argument.

[A_R_I]

Nettopp! Og det er derfor jeg er for at mennesker skal få valget selv. Som jeg har skrevet flere ganger.

 

Strålende! Jeg håper du står for dette ikke bare på papiret, men også i virkeligheten.

 

Den tabellen du posta i siste post tror jeg er ubrukelig.

 

Å, da burde det jo være en smal sak å bevise det? Jeg kan ikke se en eneste feil der.