Slik skal Norges farligste bo

[Flimzes]

Så vi skal være snille mot de som straffes?

 

Hvilken straff er det da?

 

De fleste fengslene har høyere standard enn studenthybler rundt omkring, ser ikke helt at det er riktig.

[Camlon]

Soldater låses vel ikke inne på rommene sine om natta?

Det blir ikke de fleste som er i fengsel heller. Det er bare de som er i lukket fengsel som opplever å bli låst inne om natten.

[Feltherre]

Halden fengsel får oppmerksomhet fra Time Magazine.

Norway Builds the World's Most Humane Prison

(...)Halden, Norway's second largest prison, with a capacity of 252 inmates, opened on April 8. It embodies the guiding principles of the country's penal system: that repressive prisons do not work and that treating prisoners humanely boosts their chances of reintegrating into society. "When they arrive, many of them are in bad shape," Hoidal says, noting that Halden houses drug dealers, murderers and rapists, among others. "We want to build them up, give them confidence through education and work and have them leave as better people." Countries track recidivism rates differently, but even an imperfect comparison suggests the Norwegian model works. Within two years of their release, 20% of Norway's prisoners end up back in jail. In the U.K. and the U.S., the figure hovers between 50% and 60%. Of course, a low level of criminality gives Norway a massive advantage. Its prison roll lists a mere 3,300, or 69 per 100,000 people, compared with 2.3 million in the U.S., or 753 per 100,000 — the highest rate in the world.(...)

[Camlon]

Halden fengsel får oppmerksomhet fra Time Magazine.

Norway Builds the World's Most Humane Prison

(...)Halden, Norway's second largest prison, with a capacity of 252 inmates, opened on April 8. It embodies the guiding principles of the country's penal system: that repressive prisons do not work and that treating prisoners humanely boosts their chances of reintegrating into society. "When they arrive, many of them are in bad shape," Hoidal says, noting that Halden houses drug dealers, murderers and rapists, among others. "We want to build them up, give them confidence through education and work and have them leave as better people." Countries track recidivism rates differently, but even an imperfect comparison suggests the Norwegian model works. Within two years of their release, 20% of Norway's prisoners end up back in jail. In the U.K. and the U.S., the figure hovers between 50% and 60%. Of course, a low level of criminality gives Norway a massive advantage. Its prison roll lists a mere 3,300, or 69 per 100,000 people, compared with 2.3 million in the U.S., or 753 per 100,000 — the highest rate in the world.(...)

Utrolig dårlig bruk av statistikk. Hvor mange som utfører kriminalitet igjen er avhengig av hvor mange som blir tatt og sosiale forhold. Og man kan ihvertfall ikke måle kriminalitet etter hvor mange som havner i fengsel.

 

Det man må måle etter, er enten hvor mange lovbrudd blir anmeldt, eller hvor mange som har opplevet kriminalitet og hvor mange ganger. Jeg mener, hadde Norge redusert antall fengselplasser med 50% ville vi sikkert ha forbedret statistikken over, men ville det ført til mindre kriminalitet?

Endret 20. oktober 2010 av Camlon

[Feltherre]

Halden fengsel får oppmerksomhet fra Time Magazine.

Norway Builds the World's Most Humane Prison

(...)Halden, Norway's second largest prison, with a capacity of 252 inmates, opened on April 8. It embodies the guiding principles of the country's penal system: that repressive prisons do not work and that treating prisoners humanely boosts their chances of reintegrating into society. "When they arrive, many of them are in bad shape," Hoidal says, noting that Halden houses drug dealers, murderers and rapists, among others. "We want to build them up, give them confidence through education and work and have them leave as better people." Countries track recidivism rates differently, but even an imperfect comparison suggests the Norwegian model works. Within two years of their release, 20% of Norway's prisoners end up back in jail. In the U.K. and the U.S., the figure hovers between 50% and 60%. Of course, a low level of criminality gives Norway a massive advantage. Its prison roll lists a mere 3,300, or 69 per 100,000 people, compared with 2.3 million in the U.S., or 753 per 100,000 — the highest rate in the world.(...)

Utrolig dårlig bruk av statistikk. Hvor mange som utfører kriminalitet igjen er avhengig av hvor mange som blir tatt og sosiale forhold. Og man kan ihvertfall ikke måle kriminalitet etter hvor mange som havner i fengsel.

 

Det man må måle etter, er enten hvor mange lovbrudd blir anmeldt, eller hvor mange som har opplevet kriminalitet og hvor mange ganger. Jeg mener, hadde Norge redusert antall fengselplasser med 50% ville vi sikkert ha forbedret statistikken over, men ville det ført til mindre kriminalitet?

Har du en annen statistikk som er bedre?

[Camlon]

Har du en annen statistikk som er bedre?

Selvfølgelig. F.eks. nasjonal kriminalitetstatistikk. I Norge finner du det på SSB, i USA finner man det på Burau of justice. I Sverige finner man mye god statistikk på brå. Det er også statistikk over hvor mange som har opplevet kriminalitet i en del land, og det er f.eks. slik Australia måler kriminalitet. Det er faktisk vanskligere å finne statistikken de brukte i artiklen, så det er tydlig at de hadde en politisk agenda.

Endret 20. oktober 2010 av Camlon

[Simon Aldra]

Soldater låses vel ikke inne på rommene sine om natta?

Det blir ikke de fleste som er i fengsel heller. Det er bare de som er i lukket fengsel som opplever å bli låst inne om natten.

Som, for eksempel, fangene som nå får sine egne toaletter?

 

Edit: Og om jeg ikke husker feil er vel svært mange amerikanske fanger dømt for ikke-voldelige forbrytelser. Og av dem er det visst også en overvekt av narkotikaforbrytelser. Og med sin "War on Drugs" har jo USA satt lista ganske lavt for fengsel, relativt sett.

 

Men det virker i alle fall ikke som om amerikanske fengsel virker avskrekkende. Kan noen egentlig vise til noe som helst av forskning som tyder på at skumle fengsler virker avskrekkende?

Endret 20. oktober 2010 av Simon Aldra

[Vice]

Det er stor forskjell mellom "luksusfengsel" og "elendige boforhold". Det man bør tilstrebe seg er forhold som er "helt ok" verken mer eller mindre. Forholdene i fengsel bør være sammenlignbare med forhold som folk som avtjener verneplikten blir utsatt for. At folk som avtjener verneplikter og faktisk jobber for landet sitt har dårligere forhold en kriminelle er forkastelig. Og forholdene i militæret er på ingen måte elendige heller. De er helt ok. Da snakker jeg om standard rom som man deler med andre, uten eget bad på hvert rom.

Soldater låses vel ikke inne på rommene sine om natta?

Fordi det er mer humant. Som sagt, det er min mening, og jeg står for den.

Selvfølgelig ikke, soldater er jo ikke der for å straffes, i motsetning til innsatte. Men om man rømmer blir man jo straffet som vernepliktig, mye i likhet med kriminelle som rømmer fra fengsel.

[Camlon]

Som, for eksempel, fangene som nå får sine egne toaletter?

Nei, men jeg snakker mer om hvordan norske fengsler er generelt. Luksusfengsler er ikke en ny trend.

 

 

Edit: Og om jeg ikke husker feil er vel svært mange amerikanske fanger dømt for ikke-voldelige forbrytelser. Og av dem er det visst også en overvekt av narkotikaforbrytelser. Og med sin "War on Drugs" har jo USA satt lista ganske lavt for fengsel, relativt sett.

Helt enig.

 

Men det virker i alle fall ikke som om amerikanske fengsel virker avskrekkende. Kan noen egentlig vise til noe som helst av forskning som tyder på at skumle fengsler virker avskrekkende?

Amerikanske fengsler er avskrekkende, men problemet er at mange forbrytelser blir gjort uten noe særlig baktanke. Spesielt for narkotikakriminalitet og drap. Det er for mindre forbrytelser at "skumle" fengsler hjelper. Spesielt hvis man har mye politi sånn at kriminelle blir tatt.

 

Men Norge bør ikke designe fengslene sine etter USA, fordi det er mye gjenvirksomhet i amerikanske fengsler. Norge bør designe fengslene etter asiatiske land. Altså, høy disiplinering av fangene, men med rene og ordentlige lokaler og sunn mat.

[Simon Aldra]

Det virker skummelt for en ustraffet person å havne i fengsel i USA. Stort sett tror jeg nok det virker skummelt for en ustraffet person i Norge.

 

Jeg er aldri straffet (og har heller ikke gjort noe for å fortjene det), og jeg syns i alle fall ikke det virker fristende med frihetsberøvelse.

[The Avatar]

Eg synest vel eigentleg ikkje at bileta frå trådstarter sin link illustrerer eit luksusfengsel.

Det er klart at sidan fengselet er heilt nytt så er det både rent og uslitt, men utstyrsmessig så er det jo berre heilt enkelt innreida.

Burde fengselet berre være bygd ved hjelp av planker, vinduer, senger, baderomsfliser og vasker som har vært brukt i min. 10 år for å få den rette møkkete og triste utsjåanden?

Tar nok ikkje så mange år med bruk før lokala blir sjåandes mykje mindre trivelig ut likevell.

 

Og som andre har sakt så er det isolasjonen som er straffa, det at du må sitte åleine på cella di utan verken nokon å snakke med eller telefon/internett.

 

Når det gjeld samanlikning med amerikanske fengsel så er det eit heilt anna system, der det nærmast ser ut som at det å bli banka opp og voldtatt er ein del av straffa som alle fangar berre må finne seg i.

Fordelen med det norske systmet der kva enkelt fange har si eiga celle er jo at vi i norge kan garantere for ein viss minimums tryggheit for fangane.

Der er vel ingen som har interese for at voldelige menn skal kastast i fengsel og bli endå flinkare til å bruke vold mot andre mennesker?

[Kaarerekanraadi]

Det er ikke lengden på straffen som betyr noe. Det er antall stokkeslag og piskeslag. Tenk hva vi kunne spare! I Kenya fikk Koigi Wa Wamwere en god del stokkeslag og kom seg vel aldri helt igjen, men vi trenger ikke gå så hardt til verks. Om det da ikke er Viggo som skal til pers...

[jpsalvesen]

Fengsel skal være forferdelig, det skal være en straff. Noe man ser på som grusomt. Om du havner i fengsel, og rommet ditt der er bedre enn hvordan du egentlig lever, vet du at det er noe gale med velferdsstaten.

 

Bildene er fra en forvaringsavdeling. Forvaring er ikke straff. Det er noe domstolene kan idømme i tillegg til straff til individer man anser som særlig farlige.

 

Forbryterne vil altså bli overført til denne avdelingen etter ferdig sonet straff.

 

Personlig synes jeg det høres greit ut for alle parter at disse farlige individene skal få så få muligheter som mulig til å skade hverandre, evt rotte seg sammen og skade fengelsbetjentene. Eget bad er

 

I en separat diskusjon så skal fengsel være litt avskrekkende før man kommer dit, men når man først er der så er det jo formålstjenlig at man opplærer de innsatte i å fungere i samfunnet på utsiden? Altså gi dem et alternativ til å bare fortsette den kriminelle karrieren sin på utsiden? Vi får et direkte motsetningsforhold mellom "rettferdighet" og "tiltak som fører til lav kriminalitet". Ikke lett. Er det viktigst å ha få ofre for kriminalitet, eller er rettferdigheten viktigst? Det er godt bevist at fengsel ikke virker særlig avskrekkende i noe som helst land. Se f.eks. på USA der fengslene er langt mer spartanske og straffene er høyere men de har uansett høy kriminalitet i USA.

 

Jeg tror vår modell er mindre ille. Men det er altså fordi jeg selv mener at lav kriminalitet er et viktigere mål enn full rettferdighet for ofrene.

[Camlon]

Se f.eks. på USA der fengslene er langt mer spartanske og straffene er høyere men de har uansett høy kriminalitet i USA.

USA har ikke så høy kriminalitet. USA har høy mordrate, men det er lite av annen kriminalitet. F.eks. der jeg bodde i USA så hadde de ikke alarmer på husene sine. Det ville vært idioti i Oslo.

 

Og Sverige har ihvertfall høyere kriminalitet enn USA. I tilegg må vi ikke glemme at kriminaliteten i USA har gått ned kraftig siden 1980, det er ganske overaskende at kriminaliteten er ikke høyere i USA, fordi all den fattigdommen som eksisterer skulle tilsi langt mer kriminalitet. Andre land med strenge fengselsystemer har lav kriminalitet. F.eks. Singapore, Japan, Hong Kong, Korea, etc.

 

Jeg tror egentlig ikke det har noe med fenglsene å gjøre. I Norge sitter det 60 per 100K i fengsel. Det er ca 3000 personer i fengsel i hele Norge, mens i Norge blir det utført ca 400 000 kriminelle handlinger hvert år. Uansett hvor god rehablitering det er, så vil det forsatt ikke påvirke kriminalitetsraten noe særlig. Men som sagt tidligere, hovedfaktor nummer en er å faktisk ta de kriminelle. I tilegg så må man ha progressive straffer, fordi det er nok av folk som har blitt dømt for handlinger 10-20 ganger og de får forsatt et par måneder på et av norges feriekolonier. Og de har sikkert mørketall på flere hundre.

[Rescue me]

Har du noen kilder å vise til Camlon?

 

Hva ser du på som en kriminell handling? Er ikke f eks piratkopiering det?

[Camlon]

Har du noen kilder å vise til Camlon?

 

Hva ser du på som en kriminell handling? Er ikke f eks piratkopiering det?

Du kan sjekke det på SSB. F.eks. det ble utført 398 000 lovbrudd i 2009. http://www.ssb.no/lovbrudda/

 

Det sitter titalt 3446 innsate i norske fengsler i 2007. http://www.ssb.no/emner/03/05/a_krim_tab/tab/tab-2009-02-26-53.html

 

At kriminaliteten er lav i diverse asiatiske land, bør være allmenn kunnskap og at kriminaliteten har gått ned i USA fra 1980-1990. Men du kan sjekke det opp selv.

 

 

Hva jeg ser på kriminalitet er vel ikke særlig relevant er det vel? Alle handlinger som jeg ser på som gale, ser jeg på som kriminalitet.

Endret 27. oktober 2010 av Camlon

[Veritas_]

Antall lovbrudd lyver nok litt pga flere av dem er utført av samme person i den samme handlingen. Finner ikke linken til det nå. Men det var i nyhetene for en liten tid tilbake at politiet la på flere punkter i en sak. F.eks. en som har mengder narkotika kan bli tiltalt for besittelse, salg osv.

 

Uansett så er det ikke kvaliteten på fengslene som er det verste i norge, men lengden på en del at forbrytelsene. Hva med litt lengre straffer for mord, voldtekt osv. Og ikke minst så burde gjengangere bli sperret inne en god stund.

[Camlon]

Antall lovbrudd lyver nok litt pga flere av dem er utført av samme person i den samme handlingen. Finner ikke linken til det nå. Men det var i nyhetene for en liten tid tilbake at politiet la på flere punkter i en sak. F.eks. en som har mengder narkotika kan bli tiltalt for besittelse, salg osv.

 

Uansett så er det ikke kvaliteten på fengslene som er det verste i norge, men lengden på en del at forbrytelsene. Hva med litt lengre straffer for mord, voldtekt osv. Og ikke minst så burde gjengangere bli sperret inne en god stund.

Så alle de som er i fengsel har gjort flere hundre kriminelle handlinger hver, neppe. Med dagens poltibeskyttelse er det ikke rart at de fleste kriminelle aldri blir tatt.

 

Jeg tror ikke lengden på voldtekt og mord er så problematisk selv om jeg ikke hadde hatt noe imot om man hadde fått lengre straffer. 3 år i fengsel er ganske lenge og alle vil ha et problem med å sitte inn i flere år. Problemet er småkriminalitet (slå ned folk, rane dem, og lignende) som ofte straffes med et måned eller to i et åpent fengsel. De åpne fengslene ser ut som feriekolonier og forbryterene ler av forholdene. Slår man kke ned på småkriminalitet vil det utvikle seg til verre kriminaltet senere.

[Vice]

For å bruke Nokas raner Erling Havnå sine egne ord om de nye fengslene (Eller stigmatiserer jeg kanskje de insatte ved å kalle det fengsel?)

Dette er luksuriøst, jeg burde sitte i et fuktig hull

http://www.dagbladet.no/2010/10/28/nyheter/erling_havna/nokas-ranet/14042879/

[Simon Aldra]

Ikke dårlig av Storberget. Per Sandberg og Erling Havnå er enige.

 

Nå har vi ikke noen praksis for fuktige hull som fengselsceller. Og selv om jeg er enig i at TV-en kan legges på et fellesrom, så ser jeg ikke helt hvorfor man lager et poeng av flisebelagte bad. Skulle man heller gått for en løsning med et baderomsbelegg som ville vært utslitt etter FEM ÅR (vi snakker om et fengsel, tross alt), i stedet for å bruke et materiale som varer ti ganger så lenge.

 

Skulle sengene være bygget av skrøpeligere trevirke? Kanskje vi bare kunne dekke gulvet med papir?

 

Hvorfor er det så viktig at vi skal bruke de billigste og minst slitesterke materialene vi kan? Man kan si hva man vil om norske skoler, men skoler fra 1970-tallet har fortsatt de samme fordømte flisene i dusjen som de hadde da de ble bygget.