Er sikker viten mulig?

[ChaosPredicted]

Mange velformulerte tanker her, takk for svar.

 

Litt spennende tankeeksperiment fordi det har påvirkning på det du forteller som forsøk for å finne selvbevissthet i dyr. Vi mennesker har så vidt jeg vet noen gitte kriterier for å se adferd som tegn på bevissthet.

 

Jeg går ut fra at det er "selvbevissthet" du mener der jeg har uthevet, og det er helt riktig. Forskere har noen gitte kriterier for å undersøke i hvilken grad et dyr viser tegn på å være selvbevisst. Når det gjelder bevissthet i en eller annen grad viser mer eller mindre alle levende vesener tegn på dette i en eller annen grad. I utgangspunktet er alt som er levende til en viss grad bevisst på aspekter av verden rundt seg, og slik kan forskere i det minste anta at alt som lever har en eller form for bevissthet. Det var nettopp derfor jeg satte opp tankeeksperimentet, en slags "brain in a jar", ute av stand til å sanse noen som helst aspekter av verden rundt seg. Jeg er ikke den første som har stilt spørsmål omkring dette, det finnes faktisk teorier om at man ved å isolere en hjerne fra omverdenen fra fødselen av senere, ved hjelp av selektive input, kan bruke denne nærmest som en avansert komputer med en kraftig kunnstig intelligens, uten at jeg har satt meg skikkelig inn i disse teoriene selv.

 

Det er noen potensielle fallgruver der. Hvis det finnes en annen type bevissthet vil man ikke finne den ved å se etter vår type bevissthet. Hvis bevisstheten ikke har mulighet til å kommunisere med oss kan vi heller ikke finne den. Hadde man gjort tilsvarende forsøk mot denne ungen som man gjorde mot dyrene ville man ikke funnet bevissthet siden ungen uten sanseapparat ikke har muligheten til å oppdage våre forsøk på kommunikasjon og dermed ikke kan svare. (PS. jeg har et veldig vidt kommunikasjonsbegrep her. Feks vil det å forandre rammebetingelser for en labbrotte som resulterer i endret adferd være en form for kommunikasjon)

 

Igjen, en god argumentasjonrekke. Dette er jo også noe mystikere og okkultister vil si seg delvis enig i, om det finnes bevisstheter vi ikke umiddelbart kan se gjennom "vår type bevissthet" mener disse at man gjennom å forandre sin egen bevissthet vil være i stand til å kommunisere med denne. Disse vil da gjerne kalle denne skjulte bevisstheten for "gud", eller "engler, demoner, spøkelser o.l." og selv mange kristne mystikere vil bruke det at Jesus visstnok sa at "guds rike er inni dere" som et argument for at mennesker innehar en skjult bevissthet som best kan forklares som en kollektiv bevissthet, selv om nyere oversettelser av bibelen stiller spørsmål ved denne oversettelsen.

 

Uansett, tankeeksperimentet er uansett fascinerende. Er det noen her som vet om det har blitt forsket på hva en slik deprivasjon av sansene våre gjør med selvbevisstheten? Jeg husker fra mitt år fra psykologistudiene at en foreleser hevdet at en gruppe russiske barn i et eksperiment hadde blitt frarøvet at menneskelig kontakt fra fødselen av, og man ønsket å studere språk- og atferdsmønsteret deres. Konklusjonen var visstnok at samtlige døde uten slike stimuli, men jeg kan ikke finne noen linker til dette eksperimentet. Om dere vet om dette er fakta eller kun en myte setter jeg stor pris på om dere opplyser oss andre.

 

 

Vil man danne seg et jeg uten en 'ekstern' verden? Er jeg'et et resultat av behovet for å diffransiere seg fra det andre?

 

Interessant spørsmål. Hva er den vitenskapelige definisjonen av selvbevissthet? Hva sier forskere om dette behovet for å differansiere seg fra "det andre"?

 

Takk for et interessant svar, og for at du bidrar til en god og spennende diskusjon.

[noob11]

Det vi VET er:

De som kan høre og se, tenker med ord og bilder.

De som kan høre men ikke se, tenker med ord.

De som kan se men ikke høre, tenker med bilder -- de har ingen indre stemme, men et indre bildegalleri.

De som ikke hører og ikke ser, må tenke med berøring.

De som ikke har noen sanser... hva skal de tenke med?

 

Man trenger fungerende konsepter/ideer som kan assosieres med hendelser og situasjoner for å kunne tenke rasjonelt, for å kunne BRUKE vår intelligens/regnekraft.

 

Hvordan vet du det? Man trenger sanser for å kommunisere, men kommunikasjon er ikke i seg selv et tegn på at man har et jeg, ei heller rasjonell tenkning. Det skulle vel diverse chat-bots bevise

 

Listen din viser at når man mangler en sans så bruker man en annen. Hjernen er jo der med alt som trengs, den får bare ikke noe eksternt input. Hvorfor er det utenkelig at man ikke bruker noe annet når man mangler alle sansene, på samme måte som listen viser at man bruker noe annet når man mangler noen sanser.

 

Det er umulig å få vite fra den som ikke har sanser hvordan den tenker siden man ikke kan kommunisere. Derimot burde det være mulig å måle hjerneaktiviteten og sammenligne denne med noen som har sanser. Kan man definere en gitt aktivitet til en bestemt tanke/tankeområde så vil man også vite om denne sansløse hjernen har tilsvarende tanker.

 

Mange velformulerte tanker her, takk for svar.

 

Jeg går ut fra at det er "selvbevissthet" du mener der jeg har uthevet....

 

...kan bruke denne nærmest som en avansert komputer med en kraftig kunnstig intelligens,

 

Takker. Ja. Det er noen Sci/fi bøker som bruker dette som premiss

 

 

 

Igjen, en god argumentasjonrekke. Dette er jo også noe mystikere og okkultister vil si seg delvis enig i, om det finnes bevisstheter vi ikke umiddelbart kan se gjennom "vår type bevissthet" mener disse at man gjennom å forandre sin egen bevissthet vil være i stand til å kommunisere med denne. Disse vil da gjerne kalle denne skjulte bevisstheten for "gud", eller "engler, demoner, spøkelser o.l." og selv mange kristne mystikere vil bruke det at Jesus visstnok sa at "guds rike er inni dere" som et argument for at mennesker innehar en skjult bevissthet som best kan forklares som en kollektiv bevissthet, selv om nyere oversettelser av bibelen stiller spørsmål ved denne oversettelsen.

 

Vil bare påpeke at jeg ikke på noen måte sier at disse tingene finnes, men at jeg ikke logisk kan fjerne muligheten for at det finnes ting vi ikke vet om når jeg bygger argumentet for at jeg selv eksisterer. Heldigvis følger det at det ikke spiller noen rolle om slikt finnes eller ikke siden ekistensen/ikke eksistensen av slikt ikke har målbar påvirkning. (hvorvidt det er fordi vi ikke klarer å måle det, eller fordi det ikke er noe å måle gir det uansett samme resultat)

 

 

Uansett, tankeeksperimentet er uansett fascinerende. Er det noen her som vet om det har blitt forsket på hva en slik deprivasjon av sansene våre gjør med selvbevisstheten? Jeg husker fra mitt år fra psykologistudiene at en foreleser hevdet at en gruppe russiske barn i et eksperiment hadde blitt frarøvet at menneskelig kontakt fra fødselen av, og man ønsket å studere språk- og atferdsmønsteret deres. Konklusjonen var visstnok at samtlige døde uten slike stimuli, men jeg kan ikke finne noen linker til dette eksperimentet. Om dere vet om dette er fakta eller kun en myte setter jeg stor pris på om dere opplyser oss andre.

 

Jeg tenker først at spebarn ikke har noen mulighet for å ta til seg næring osv på egenhånd, så hvordan de skulle klare å overleve uten menneskelig kontakt virker noe rart. Jeg antar at de ikke har maskiner som klarer å gjøre alt det som trengs for at et spebarn skal overleve. Hvis de hadde det, så burde jo interaksjonen med maskinene som gjør foreldre jobben være eksternt stimuli på nogenlunde likt nivå de første ukene. Dyr 'imprinter' jo på andre skapninger enn sine biologiske foreldre, til og med på kunstige skapninger.

 

Uten å vite mer synes jeg det er rart at dødsårsaken defineres som mangel på menneskelig kontakt.

 

Vil man danne seg et jeg uten en 'ekstern' verden? Er jeg'et et resultat av behovet for å diffransiere seg fra det andre?

 

Interessant spørsmål. Hva er den vitenskapelige definisjonen av selvbevissthet? Hva sier forskere om dette behovet for å differansiere seg fra "det andre"?

 

Egentlig var det et litt høna/egget spørsmål. Kan man ha et behov for å diffransiere seg fra det andre uten alt å oppleve seg selv som noe som må skilles fra det andre? Jeg gjetter på at dette skjer samtidig. Man får behovet for å skille seg samtidig som man ser skillet. Virker litt big-bangaktig, men hvis selvbevissthet skal kunne oppstå må den oppstå plutselig fra noe som før ikke var selvbevisst.

 

Da får man et skikkelig spennende spørsmål. Hvorfor oppstår selvbevissthet og hva er minimumskriteriene? Det spørsmålet indikerer en tro på at det finnes forskjellige grader av selvbevissthet. Noe som igjen gir spørsmålet. Hva er maks grad av selvbevissthet?