Er sikker viten mulig?

[A_R_I]

Jeg er ateist.

 

Men mystiker.

 

Sikker viten krever absolutt kunnskap.

 

Men ikke overnaturlig kunnskap.

 

Det er irrasjonelt å basere seg på overnaturlige begreper. Vi er endelige vesener og derfor er det logisk og naturlig å basere seg på en type sikker viten som endelige vesener faktisk er i stand til å oppnå. Dette høres vanskelig ut, men innen matematikken for eksempel har dette problemet blitt løst for lenge siden. Der kalles dette avrunding.

 

"True knowledge exists in knowing that you know nothing".

 

Ingen rasjonelle mennesker finner visdom i en selvmotsigelse.

 

Jeg er materialistisk determinist.

 

Det har jeg forstått.

 

http://onarki.vgb.no/2010/09/sosialismens-materialistiske-kjerne/

Endret 22. oktober 2010 av minoriteten

[Red Frostraven]

Kappløpet mot bunnen er et begrep som har sitt historiske opphav i Thomas Malthus berømte artikkel “Essay on the principle of population.” Der beskriver han mennesker nærmest som tanketomme amøber som vil ha som tendens til å bruke et hvert matoverskudd til å få så mange barn som mulig helt til overskuddet er spist opp og alle sammen er tilbake der hvor de startet, nemlig på bunnen hvor de knapt har nok til å overleve.

 

Dette ekstremt nedlatende synet på mennesket som et tanketomt dyr som kun følger sine instinkter er kjernen i materialismen.

 

Og her forstår jeg hvor hardt du har misforstått det faktum at jeg er en materialistisk determinist; forsøker å være så objektiv som overhode mulig, og avviser fri vilje -- fordi det virker umulig.

 

Alle rasjonelle mennesker finner mening i en sannhet, og sannheten er at av alt som KAN vites så vet enkeltmennesker tilnærmet lik ingenting, og det meste vi vet det vet vi om menneskeskapte objekter eller ideer -- ikke om universet.

 

0,9 er ikke lik 1, men er nær 1.

0,9 er ikke praktisk talt lik 1 i alle sammenhenger.

 

Definer mystiker.

Jeg har aldri affiliert meg med mystikk på noe tidspunkt i mitt liv, men jeg lener meg godt til vitenskapen og filosofi.

Endret 22. oktober 2010 av Red Frostraven

[noob11]

 

Men sikker kunnskap, som i 100% sikker, det finnes ikke -- simpelthen fordi ikke engang "cogito ergo sum" kan bevises, da det skal være "Jeg TROR jeg tenker, altså TROR jeg at jeg er" -- da det er et subjekt som tenker.

 

Om jeg er fordi jeg tenker, eller om jeg er fordi jeg tror jeg tenker at jeg er, så må jo jeg som tenker/tror finnes for å kunne ha konseptet jeg.

 

Uten å vite hva jeg er så vet jeg at uansett hva jeg er så har jeg et konsept om jeg. Da må jo jeg finnes. Hvis det ikke finnes noe som har konseptet jeg så ville jeg jo ikke hatt konseptet jeg.

 

Hvis man aksepterer at man kan bevise sin eksistens for seg selv er det en del ting som kan utledes av det.

[ole_marius]

Ja, en del ting kan utdeles av å vite at enn eksisterer, men dog...

 

Innen vitenskap er det ingen ting som blir betraktet som en absolutt sannhet pga usikkerheten om at man kan finne nye bevis. Som et eksempel har vi siden år 2500 f.kr kalkulert alle desimalene til π, der vi i dag har kalkulert oss til 2,7 billioner desimaler men enda ikke funnet det eksakte tallet. Dette illustrerer vår begrensning til naturvitenskapen som helhet der vi enda farer i ukjent farvann i søken etter den absolutte sannhet med vel viten om at vi muligens aldri vil oppnå den.

[ChaosPredicted]

Det er irrasjonelt å basere seg på overnaturlige begreper. Vi er endelige vesener og derfor er det logisk og naturlig å basere seg på en type sikker viten som endelige vesener faktisk er i stand til å oppnå. Dette høres vanskelig ut, men innen matematikken for eksempel har dette problemet blitt løst for lenge siden. Der kalles dette avrunding.

 

Du beskriver jo egentlig noe de fleste individer gjør til vanlig; avrunding. Men er det egentlig objektivt å hevde at 0,9 er omtrent 1? Det virker jo umiddelbart som en subjektiv vurdering. Hvis sikker viten virkelig er mulig, burde ikke dette være et prinsipp å strekke seg etter, uavhengig av om "endelige vesener er i stand til å oppnå dette"? En avrunding virker jo mer som som en subjektiv vurdering av noe vi ikke er i stand til å forstå, og vi må altså "avrunde" den objektive viten til noe mennesker føler at vi kan forstå? Er ikke dette subjektivisme da? Argumentasjonen høres hvertfall mistenkelig likt ut, men jeg mistenker igjen at du kan forklare litt mer utfyllende om hva du legger i begrepet "avrunding".

 

Definer mystiker.

 

Mystisisme, fra gresk μυω (muo, «å skjule») eller μυστικός (mysticos, «som hører til mysteriene», «hemmelighetsfull») er den oppfatning at egenskaper ved ting og fenomen ikke kan fattes med logikken, men kun med intuisjon og følelser.

 

En av drivkreftene bakom mystikken er at søkeren ikke synes at religionens brede, allmenne forklaringsmodeller er nok.

 

En mystiker er altså subjektivist, og en mystiker vil hevde at hvert menneske kan sitte på sin egen individuelle sannhet, og finne denne gjennom å utvide sin virkelighetsforståelse ved å aktivt bruke symboler, arketyper og ritualer for å endre sin sinnstilstand til en slik grad at "den skjulte virkelighet" trer fram.

[ChaosPredicted]

Om jeg er fordi jeg tenker, eller om jeg er fordi jeg tror jeg tenker at jeg er, så må jo jeg som tenker/tror finnes for å kunne ha konseptet jeg.

 

Uten å vite hva jeg er så vet jeg at uansett hva jeg er så har jeg et konsept om jeg. Da må jo jeg finnes. Hvis det ikke finnes noe som har konseptet jeg så ville jeg jo ikke hatt konseptet jeg.

 

Hvis man aksepterer at man kan bevise sin eksistens for seg selv er det en del ting som kan utledes av det.

 

Definer "finnes" i så fall. Selv om det er overveiende sannsynlig at du fysisk finnes, kan du bevise at ikke du, samt alle andre rundt deg, er det midlertidige resultatet av noens drøm? Det er selvsagt en drøy påstand, men har flere ganger blitt brukt som eksempel på nettopp denne usikkerheten rundt dette "beviset" angående individets eksistens.

 

I tillegg har du teorien om kollektiv bevissthet, kanskje du ikke er "jeg", men bare en liten del av en større "bevissthet". Dette er også en relativt drøy påstand, men kan man motbevise det? Kanskje man kan, om noen her kan levere uomtvistelige bevis mot disse teoriene er det fint om dere poster dem.

 

Forøvrig er det interessant at du sier "Uten å vite hva jeg er så vet jeg at uansett hva jeg er så har jeg et konsept om jeg. Da må jo jeg finnes." Hva skal vi så mene om dyr som ikke har et konsept om "jeg". Finnes ikke de som individer? Eller er det mindre sannsynlig at de finnes, siden de ikke kan tenke om seg selv som et "jeg"?

 

Diskusjonen begynner faktisk å bli ganske interessant, og jeg poster kun disse allerede etablerte teoriene her for å oppfordre dere til å underbygge påstandene deres eller meningene deres på best mulig måte, ikke for å motsi dere eller være vrang.

[A_R_I]

Du kan ikke med sikkerhet si at sikker viten om virkeligheten er umulig! Argumentet ditt er altså selvmotsigende.

[ChaosPredicted]

Du kan ikke med sikkerhet si at sikker viten om virkeligheten er umulig! Argumentet ditt er altså selvmotsigende.

 

Jeg går ut fra at det er ole_marius du svarer, siden jeg ikke har kommet med bastante uttalelser i denne tråden, jeg stiller helst spørsmål. Siden jeg allerede har skrevet to innlegg etter ham, er det fint om du skriver navnet på den du svarer, eller i det minste quoter deler av innlegget, slik at det ikke blir mistorståelser om hvem du svarer.

[A_R_I]

Du beskriver jo egentlig noe de fleste individer gjør til vanlig; avrunding. Men er det egentlig objektivt å hevde at 0,9 er omtrent 1?

 

Vi sier ikke det.

 

Det vi sier er at selv om tallet pi har uendelig mange desimaler er ikke alle desimalene like viktige. Hvert ekstra desimal gir oss stadig mindre informasjon. Det aller meste av informasjonen ligger derfor i de første sifrene. Pi kan avrundes til et endelig antall siffer, for eksempel 3,14, og dette vil fremdeles gi oss mye sikker viten om pi. I dette tilfellet vet vi med 100% sikkerhet at 3,14 bare er et 0,05% avvik i fra det fullverdige pi. Kun tre siffer gir oss altså 99,95% av informasjonen i pi. Dette til tross for at pi inneholder uendelig mange desimaler.

 

Nå, vil du komme og si at vi ikke kan vite noe med sikkerhet om pis natur bare fordi vi ikke har guddommelig kunnskap om universet?

Endret 22. oktober 2010 av A_R_I

[ChaosPredicted]

Nå, vil du komme og si at vi ikke kan vite noe med sikkerhet om pis natur bare fordi vi ikke har guddommelig kunnskap om universet?

 

Jeg har da aldri sagt dette, da har du misforstått innlegget mitt i så fall. Om du ser på innlegget som du nå svarte på ser du at jeg brukte 5 spørsmålstegn, jeg håpet jo nettopp at du ville utdype synet ditt, slik du nå har gjort. Hele poenget med spørsmålsrekken min var nettopp det, og jeg har på ingen måte tilkjennegitt min egen mening om saken, annet at jeg muligens tidligere i tråden har antydet at jeg ikke regner meg selv som objektivist. Jeg er uansett ikke her i tråden for å debattere mot deg, eller noen andre her for den saks skyld, jeg mener at en god debatt er lærerik og meningsfylt i seg selv. At jeg stiller spørsmål er bare et tegn på at enkelte innlegg fortjener en utdypende forklaring, slik at begge sider kan underbygge sine påstander på en måte som gagner debatten. Jeg er glad for at du tok deg tiden til å svare, men min mening om spørsmålet "vil du komme og si at vi ikke kan vite noe med sikkerhet om pis natur bare fordi vi ikke har guddommelig kunnskap om universet?" ønsker jeg ikke å svare på fordi jeg ikke vil bruke denne tråden til å stille meg på den ene eller andre siden av debatten.

Endret 22. oktober 2010 av ChaosPredicted

[A_R_I]

Sammenligningen med avrunding i matematikken illustrerer hvor utrolig kraftig redskap abstraksjoner er, for abstrahering er nettopp en avrundingsprosess. Når vi abstraherer og danner begreper reduserer vi mengden informasjon dramatisk ved åforsøke å konstruere kategorier som tar vare på mest mulig informasjon med minst mulig å huske på. Vi tar kun vare på den essensielle informasjonen. Slike optimale kategorier kalte Ayn Randfor objektive begreper.

 

Enkelte tror altså at vi objektivister med slik avrunding mener at vi runder 99,9% sikker opp til 100% sikker. Dette er en total misforståelse. Det er IKKE det samme å si at 99,9% sikker rundes opp til 100% sikker, som det er å si at det er 100% sikkert at en kategori inneholder 99,9% avinformasjonen om tingene den representerer. Vi vet med 100% sikkerhet at 3,14 er de tre første sifrene i pi. Uansett hvor mange nye sifre vi regner ut for pivil dette aldri, aldri, aldri falsifiseres!

 

Abstrahering korresponderer til generalisering. Det vil si at vi avrunder fra noen til alle (eller fra noen til ingen). Dermed oppstår det lett avrundingsfeil. Dersom du har lest moderne vitenskapsteori vil du bli fortalt at dette er helt forferdelig. Kun en feilobservasjon og vips så er teorien falsifisert, hevdet Karl Popper. Derfor mener utrolig nok mange at Newtons fysikk i dag er falsifisert av relativitetsteorien.

 

Men dette er som å hevde at når man oppdager en avrundingsfeil i pi må man forkaste hele tallet. Dette er absurd og er en tankegang som bare kan virke logisk for noen som opererer med et overnaturlig kunnskapsbegrep.

 

Den korrekte måten å betrakte avrundingsfeil er analogt med reglene for avrunding i matematikken. Der sier man at alle desimaler som slutter på 0,1,2,3 eller 4 rundes nedover, mens alle desimaler som slutter på 5,6,7,8 eller 9 rundes oppover. For eksempel rundes 2,73 til 2,7 mens 2,78rundes til 2,8. Med denne avrundingsregelen vet vi med sikkerhet at avrundingen alltid er mer riktig enn gal. Det siste sifferet vil aldri være mer enn 50% feil.

 

Slik opprundings- og nedrundingsfeil korresponderer til disintegrasjon og misintegrasjon. Den korrektemetoden for å trekke en sikker generell konklusjon er at all tilgjengelig kunnskap peker i retning av samme konklusjon og ingen informasjon peker mot en annen konklusjon. Dette fører til avrundingsfeil av typen disintegrasjon og misintegrasjon.

 

misintegrasjon i denne sammenhengen betyr at senere kunnskap vil avdekke at man har trukket en konklusjon som er for vidtrekkende, mens misintegrasjon betyr at senere kunnskap vil avdekke at man kunne ha trukket en mer vidtdekkende konklusjon.

 

Newtons fysikk er et eksempel på en misintegrasjon. Her trakk Newton en konklusjon at hans lover gjaldt uansett hastighet og gravitasjonsfelt. I dag vet vi at hans lover kun gjelder ved forholdsvis lave hastigheter (mindre enn 10% av lyshastigheten) og i lav gravitasjon.

 

Legg dog merke til at i 99,9% av tilfellene der vi brukerfysikk i dag bruker vi fremdeles Newtons lover. Kun en ørliten andel av den virkeligheten vi erfarer og lever i blir påvirket av Einsteins oppdagelser. Newtons lover er altså sett i fra vår jordslige kontekst kun en ørliten misintegrasjon.

 

Metoden skissert ovenfor, nemlig å kreve at all informasjon peker i retning samme konklusjon, gir sikre konklusjoner med svært liten grad av misintegrasjon. Avrundingsfeilen blir svært liten.

 

Som dere skjønner: det ER virkelig er mulig å ha 100% sikker kunnskap selv om vi ikke er allvitende vesener.

 

For øvrig synes jeg denne debatten har vært ganske givende, det samme kan jeg si om DIM-debatten. De andre debattene jeg er med på er ikke egentlig debatter, men mer som rettssaker hvor jeg må forsvare meg mot mennesker som ønsker å styre livet mitt.

Endret 23. oktober 2010 av A_R_I

[noob11]

Selv om det er overveiende sannsynlig at du fysisk finnes, kan du bevise at ikke du, samt alle andre rundt deg, er det midlertidige resultatet av noens drøm?

 

I tillegg har du teorien om kollektiv bevissthet, kanskje du ikke er "jeg", men bare en liten del av en større "bevissthet". Dette er også en relativt drøy påstand, men kan man motbevise det?

 

Jeg har en oppfatning av jeg. Hva dette jeg'et er for noe spiller ingen rolle fordi dette noe må eksistere for å ha oppfatningen av jeg'et. (spiller ingen rolle om det er en del av noe eller om jeg er en drøm). Det skulle bevise at noe eksisterer. Siden noe eksisterer som har konseptet jeg må jeg eksistere. Dette jeg'et ville ikke eksistert om det ikke eksisterte noe som kunne ha konseptet jeg.

 

Uten å forholde meg til hva jeg er har jeg bevist at jeg eksisterer (for meg selv).

 

Hva kan så utledes av det? Siden jeg har bevist min egen eksistens kan jeg bruke samme logikk på alt jeg sanser. Selv om det skulle være en drøm så må jeg i det minste ha konseptene om det jeg sanser. Jeg må også ha konseptet om alle tankene jeg tror jeg tenker. Hvis det ikke var tilfellet så kunne jeg jo ikke oppleve at jeg sanset det.

 

Ok, da har jeg bevist eksistensen av jeg meg selv og alt jeg opplever. Legg merke til at jeg ikke skiller mellom noen virkelighet og illusjon her. Det er fordi det enda ikke betyr noe om det jeg sanser er virkelighet eller illusjon.

 

Det jeg opplever kan deles inn i to grupper. Alt som ikke motstrider andre sanseinntrykk og alt som gjør det. (det var forøvrig her det hele begynte) Hvis vi antar at to motstridene sanseinntrykk ikke begge kan være riktige (selv om begge kan være feil) kommer vi til at vi har en hovedgruppe inntrykk og en/flere mindre undergrupper. Denne hovedgruppen er så enten faktisk virkeligheten eller i det minste hoved-illusjonen. Det er uansett det jeg har som utgangspunkt. For jeg'et spiller det ingen rolle om jeg eksisterer i en virkelighet eller en illusjon da jeg ikke kan se forskjell. Hvorvidt jeg lurer meg selv, noen andre lurer meg eller jeg ikke blir lurt så opplever jeg jo uansett bare det jeg opplever. Det eneste jeg kan forholde meg til er det jeg opplever. Så mine handlinger er uansett virkelighet/illusjon basert på det jeg opplever. Det er jo umulig å reagere på noe man ikke opplever. (PS, det er forskjell på å oppleve at noe ikke skjer, og det å ikke oppleve at noe ikke skjer)

 

Så, jeg kan ikke bevise at det jeg opplever er virkelig, men jeg har vist at det ikke spiller noen rolle om det er det eller ei

 

Jeg kan også vise at noe annet enn jeg'et må eksistere. Enten eksisterer virkeligheten slik jeg oppfatter den (og det inkluderer andre ting en jeg'et), eller så finnes det noe som ikke utelukkende er jeg'et som er i stand til å 'lure' jeg'et.

 

Forøvrig er det interessant at du sier "Uten å vite hva jeg er så vet jeg at uansett hva jeg er så har jeg et konsept om jeg. Da må jo jeg finnes." Hva skal vi så mene om dyr som ikke har et konsept om "jeg". Finnes ikke de som individer? Eller er det mindre sannsynlig at de finnes, siden de ikke kan tenke om seg selv som et "jeg"?

 

Jeg har vel ikke noe bedre grunnlag for å anta at et annet menneske har et konsept om jeg en at en larve har det. Om du er en knakendes god turing maskin eller et ekte menneske spiller ingen rolle så lenge jeg ikke klarer å se forskjell. I praksis antar jeg at alt som utviser adferd som jeg opplever som tegn på bevissthet har bevissthet. Du er nok langt foran meg når du antar at dyr ikke har konsepter om jeg.

[cuadro]

Som dere skjønner: det ER virkelig er mulig å ha 100% sikker kunnskap selv om vi ikke er allvitende vesener.

 

Svaret ditt på dette problemet, er å gjøre en ulovlig regneoperasjon. Når vi snakker om absolutt kunnskap, ønsker vi å forholde oss til absolutte sannheter, og ikke induksjon. Det er mer enn nok kritikk mot induksjon.

 

Jeg forholder meg likevel selv til verden som om den er akkurat slik den fremtrer for meg. Livet er til for pragmatikeren.

Endret 23. oktober 2010 av cuadro

[A_R_I]

Livet er til for pragmatikeren.

 

Livet er til for den objektive (virkelighetsorienterte).

[ChaosPredicted]

Du er nok langt foran meg når du antar at dyr ikke har konsepter om jeg.

 

Jeg tok kun utgangspunkt i at de aller fleste dyr (bortsett fra primater og noen få andre dyrearter) gjennom forsøk ikke viser tegn på selvbevissthet, men handler nesten utelukkende på instinkt, men det var kanskje mer et "lurespørsmål" fra min side, da jeg er veldig glad i å se mine meddebattanter underbygge sine innlegg, noe du har gjort på en god måte her.

 

Utover det sier jeg takk for et langt og godt svar. Det er interessant å se at tankerekken din leder frem til at opplevelsen av "jeg" ikke nødvendigvis beviser at dette "jeg'et" finnes rent fysisk, noe den første teorien jeg henviste til nettopp stiller spørsmål ved.

 

Jeg har et nytt tankeeksperiment. Sett at et individ fra fødselen av ble frarøvet alle muligheter for sansing (syn, hørsel, berøringssans, smak, lukt osv.), hvilke utfordringer ville individet møte i forhold til å kunne bevise sin egen eksistens? Ville dette individet i det hele tatt hatt grunnlag for å se seg selv som et eget "jeg", siden individet aldri har sanset andre mennesker, og på den måten kanskje ikke har et konsept om hva et individ er? Det jeg egentlig vil frem til er et generelt spørsmål om i hvilken grad våre sanser er med på å forme vår opplevelse av "jeg'et".

Endret 23. oktober 2010 av ChaosPredicted

[ikkeaktiv]

Jeg har et nytt tankeeksperiment. Sett at et individ fra fødselen av ble frarøvet alle muligheter for sansing (syn, hørsel, berøringssans, smak, lukt osv.), hvilke utfordringer ville individet møte i forhold til å kunne bevise sin egen eksistens? Ville dette individet i det hele tatt hatt grunnlag for å se seg selv som et eget "jeg", siden individet aldri har sanset andre mennesker, og på den måten kanskje ikke har et konsept om hva et individ er? Det jeg egentlig vil frem til er et generelt spørsmål om i hvilken grad våre sanser er med på å forme vår opplevelse av "jeg'et".

 

Dette synes jeg er en veldig interessant tanke.

 

Ut i fra det jeg har forstått av Rouge-testen så er barn frem til alderen av 6-12 mnd ikke istand til å gjenkjenne seg selv i speilet. Riktig?

Dette kan dog ha med at de ikke skjønner konseptet speil eller at de ikke skjønner at flekken på nesen ikke skal være der.

 

Denne testen gir derimot en viss pekepinn på hvordan sanser (i dette tilfellet den visuelle) påvirker følelsen av "jeg'et".

Jeg undrer på om våre sanser, hovedsaklig berøringssansen, er kritisk når det kommer til å danne et selv-konsept. Uten sanser så vil kanskje vår verdslige selvoppfatning være ikke-eksisterende.

Noe jeg undrer på i denne sammenheng er også om det er mulig å tenke en tanke uten noen sanser. Hvordan kan en formulere en tanke uten bilder, ord, lukt, smak, følelse? For å i det hele tatt kunne ha et "jeg" må en ha en tanke som skaper "jeg'et". Gir dette mening?

[A_R_I]

Sett at et individ fra fødselen av ble frarøvet alle muligheter for sansing (syn, hørsel, berøringssans, smak, lukt osv.), hvilke utfordringer ville individet møte i forhold til å kunne bevise sin egen eksistens?

 

Ifølge objektivismen: Ingen.

 

Ville dette individet i det hele tatt hatt grunnlag for å se seg selv som et eget "jeg", siden individet aldri har sanset andre mennesker, og på den måten kanskje ikke har et konsept om hva et individ er?

 

Niks.

 

Jeg undrer på om våre sanser, hovedsaklig berøringssansen, er kritisk når det kommer til å danne et selv-konsept. Uten sanser så vil kanskje vår verdslige selvoppfatning være ikke-eksisterende.

Noe jeg undrer på i denne sammenheng er også om det er mulig å tenke en tanke uten noen sanser. Hvordan kan en formulere en tanke uten bilder, ord, lukt, smak, følelse? For å i det hele tatt kunne ha et "jeg" må en ha en tanke som skaper "jeg'et". Gir dette mening?

 

Ja, det er helt i tråd med objektivismen.

 

Reason (the faculty which identifies and integrates the material provided by man's senses) is man's only means of perceiving reality, his only source of knowledge, his only guide to action, and his basic means of survival.

Endret 23. oktober 2010 av A_R_I

[ole_marius]

Et annet eksempel er det å avrunde et tall i matematikken oftest feil. I fysikken skal man bruke flest mulig desimaler som mulig for å få en eksakt utregning. Når du så har fått et eksakt svar kan du først da runde av..

[noob11]

Jeg har et nytt tankeeksperiment.

 

Litt spennende tankeeksperiment fordi det har påvirkning på det du forteller som forsøk for å finne selvbevissthet i dyr. Vi mennesker har så vidt jeg vet noen gitte kriterier for å se adferd som tegn på bevissthet. Det er noen potensielle fallgruver der. Hvis det finnes en annen type bevissthet vil man ikke finne den ved å se etter vår type bevissthet. Hvis bevisstheten ikke har mulighet til å kommunisere med oss kan vi heller ikke finne den. Hadde man gjort tilsvarende forsøk mot denne ungen som man gjorde mot dyrene ville man ikke funnet bevissthet siden ungen uten sanseapparat ikke har muligheten til å oppdage våre forsøk på kommunikasjon og dermed ikke kan svare. (PS. jeg har et veldig vidt kommunikasjonsbegrep her. Feks vil det å forandre rammebetingelser for en labbrotte som resulterer i endret adferd være en form for kommunikasjon)

 

Hvis vi fant ut hvilke hjerneaktivitet som var tegnet på vår bevissthet så kunne man målt om ungen hadde samme type hjerneaktivitet og gjort antagelser basert på det. Hvis man forutsetter at den menneskelige hjerne i utgangspunktet er disponert for bevissthet så kunne det tenkes at bevissthet uten sanser ville gitt annerledes hjerneaktivitet enn vanlig, uten at vi kunne påvist hverken det ene eller andre da.

 

Vil man danne seg et jeg uten en 'ekstern' verden? Er jeg'et et resultat av behovet for å diffransiere seg fra det andre? Den første kommunikasjonen spebarn gjør er å skrike ved sultbehov. Dette skjer veldig tidelig, lenge før man kan måle noen av de vanlige mentale aspekter ved mennesker. Siden koblingen skrik-mat ikke kan være etablert første gang ungen skriker for mat blir spørsmålet om det er det rent instinkt, eller om det er et jeg som prøver å kommunisere. Hvis vi antar at det er et jeg som opplever noe negativt som utløser skriket kan man gjøre en av to slutninger. Enten så oppstår jeg'et ekstremt fort i møte med sanser som ikke på noen måte er velutviklet, eller så kan jeg'et oppstå før sansene møter noe 'annet'. Mtp på drømmer der man opplever ting uten at man får inntrykkene fra den 'eksterne' verden vil jeg tenke at siden det er mulig for oss å oppleve noe som genereres i vår egen hjerne så vil man kunne ha bevissthet uten sanser. Hjernen er utrustet til å tolke signaler, og vi vet den kan generere signaler uten eksterne påvirkninger. Hvis måling av denne sansløse hjernen viser aktivitet så vil jeg anta at det er et jeg der.

[Red Frostraven]

Jeg undrer på om våre sanser, hovedsaklig berøringssansen, er kritisk når det kommer til å danne et selv-konsept. Uten sanser så vil kanskje vår verdslige selvoppfatning være ikke-eksisterende.

Noe jeg undrer på i denne sammenheng er også om det er mulig å tenke en tanke uten noen sanser. Hvordan kan en formulere en tanke uten bilder, ord, lukt, smak, følelse? For å i det hele tatt kunne ha et "jeg" må en ha en tanke som skaper "jeg'et". Gir dette mening?

 

Ja, det er helt i tråd med objektivismen.

 

Reason (the faculty which identifies and integrates the material provided by man's senses) is man's only means of perceiving reality, his only source of knowledge, his only guide to action, and his basic means of survival.

 

Stopp litt her.

 

Det vi VET er:

De som kan høre og se, tenker med ord og bilder.

De som kan høre men ikke se, tenker med ord.

De som kan se men ikke høre, tenker med bilder -- de har ingen indre stemme, men et indre bildegalleri.

De som ikke hører og ikke ser, må tenke med berøring.

De som ikke har noen sanser... hva skal de tenke med?

 

Man trenger fungerende konsepter/ideer som kan assosieres med hendelser og situasjoner for å kunne tenke rasjonelt, for å kunne BRUKE vår intelligens/regnekraft.

 

Mennesker som ikke sanser vil ikke ha noen bevisste tanker, fordi bevisstheten bygges opp av sansene og ord, bilder, lukter, smaker og følelser.

 

Dette kan vi bevise ved å høre hva døve sier om sin tenkemåte:

Dear Cecil:

In what language do deaf people think? I think in English, because that's what I speak. But since deaf people cannot hear, they can't learn how to speak a language. Nevertheless, they must think in some language. Would they think in English if they use sign language and read English? How would they do that if they've never heard the words they are signing or reading pronounced? Or maybe they just see words in their head, instead of hearing themselves?

 

— Cathy, Malvern, Pennsylvania

 

 

 

You're on the right track, kid. But first a little detour. Your speculations raise a larger question: Can you think without language? Answer: Nope, at least not at the level humans are accustomed to. That's why deafness can have far more serious consequences than blindness, developmentally speaking. The blind suffer many hardships, not the least of which is the inability to read in the usual manner. But even those sightless from birth acquire language by ear without difficulty in infancy, and having done so lead relatively ordinary lives. A congenitally deaf child isn't so lucky: unless someone realizes very early that he's not talking because he can't hear, his grasp of communication may never progress beyond the rudiments.

The language of the deaf is a vast topic that has filled lots of books--one of the best is Seeing Voices: A Journey Into the World of the Deaf by Oliver Sacks (1989). All I can do in this venue is sketch out a few basic propositions:

 

The folks at issue here are both (a) profoundly and (b) prelingually deaf. If you don't become totally deaf until after you've acquired language, your problems are . . . well, not minor, but manageable. You think in whatever spoken language you've learned. Given some commonsense accommodation during schooling, you'll progress normally intellectually. Depending on circumstances you may be able to speak and lip-read.

 

About one child in a thousand, however, is born with no ability to hear whatsoever. Years ago such people were called deaf-mutes. Often they were considered retarded, and in a sense they were: they'd never learned language, a process that primes the pump for much later development. The critical age range seems to be 21 to 36 months. During this period children pick up the basics of language easily, and in so doing establish essential cognitive infrastructure. Later on it's far more difficult. If the congenitally deaf aren't diagnosed before they start school, they may face severe learning problems for the rest of their lives, even if in other respects their intelligence is normal. The profoundly, prelingually deaf can and do acquire language; it's just gestural rather than verbal. The sign language most commonly used in the U.S. is American Sign Language, sometimes called Ameslan or just Sign. Those not conversant in Sign may suppose that it's an invented form of communication like Esperanto or Morse code. It's not. It's an independent natural language, evolved by ordinary people and transmitted culturally from one generation to the next. It bears no relationship to English and in some ways is more similar to Chinese--a single highly inflected gesture can convey an entire word or phrase. (Signed English, in which you'll sometimes see words spelled out one letter at a time, is a completely different animal.) Sign can be acquired effortlessly in early childhood--and by anyone, not just the deaf (e.g., hearing children of deaf parents). Those who do so use it as fluently as most Americans speak English. Sign equips native users with the ability to manipulate symbols, grasp abstractions, and actively acquire and process knowledge--in short, to think, in the full human sense of the term. Nonetheless, "oralists" have long insisted that the best way to educate the deaf is to teach them spoken language, sometimes going so far as to suppress signing. Sacks and many deaf folk think this has been a disaster for deaf people.

 

The answer to your question is now obvious. In what language do the profoundly deaf think? Why, in Sign (or the local equivalent), assuming they were fortunate enough to have learned it in infancy. The hearing can have only a general idea what this is like--the gulf between spoken and visual language is far greater than that between, say, English and Russian. Research suggests that the brain of a native deaf signer is organized differently from that of a hearing person. Still, sometimes we can get a glimpse. Sacks writes of a visit to the island of Martha's Vineyard, where hereditary deafness was endemic for more than 250 years and a community of signers, most of whom hear normally, still flourishes. He met a woman in her 90s who would sometimes slip into a reverie, her hands moving constantly. According to her daughter, she was thinking in Sign. "Even in sleep, I was further informed, the old lady might sketch fragmentary signs on the counterpane," Sacks writes. "She was dreaming in Sign."

 

— Cecil Adams

 

TL:DR:

Døve som læres opp i tegnspråk, tenker i tegnspråk.

Mennesker som er FØDT døve MÅ læres opp i ikke-verbal kommunikasjon i løpet av de første to leveårene for å KUNNE oppnå nær normal rasjonal tankegang, hvis ikke blir de mindre rasjonelle enn andre mennesker uavhengig av intelligens.

Endret 23. oktober 2010 av Red Frostraven