Er sikker viten mulig?

[ChaosPredicted]

Her er du inne på nettopp det jeg sier. Einstein selv kom med teorien at dersom vi hadde allvitenhet (all fakta rundt hver enkel partikkel og energiladning's posisjon, retning, og reaksjonsmoment osv.) ville vi kunne regnet ut alle atomer i eksistens' bane og reaksjon, derav kunne regne fremtiden, evt; regne fortiden.

 

Enig, om man kan gjøre dette. Dagens forskere er jo på ingen måte enige i om dette er mulig, ikke engang på et teoretisk plan.

 

Og du er ikke den første som nevner dette med fri vilje i denne sammenheng. Illustrert vitenskap hadde en gang en artikel som foretok seg nettopp denne problemstillingen!

 

Posten min var på ingen måte original, konflikten mellom determinisme og fri vilje er et yndet tema for filosofer, sci-fi forfattere og mange forskere.

 

Min mening angående fri vilje er todelt, 1. den er en illusjon og et produkt av andre hendelser 2. den oppleves som handling på instinkt og forståelse som også er et produkt av tidligere hendelser og erfaringer.

 

Disse punktene, slik jeg forstår din forklaring, er i grunnen to sider av samme sak, nemlig at det vi oppfatter som fri vilje egentlig er et produkt av tidligere hendelser, og vår (falske?) oppfattelse av å ha en fri vilje er i bunn og grunn ikke mer enn en avansert form for if/then programmering. Har jeg forstått deg riktig i så fall? Om dette er riktig lurer jeg på en sak, hvordan ser determinister på ondskap og godhet? Dette må i så fall også være en form for illusjon, for viljen til å velge en av delene er jo ikke egentlig til stede.

 

Det som derimot er en liten braintwister er; hva er "jeg" som opplever denne illusjonen av fri vilje? Der er jeg ikke sikker!

 

Dette er jo et problem som flere enn deterministene har slitt med, og filosofer og forskere har forsøkt å finne svaret på dette lenge. Er "jeg" simpelthen den akkumulerte summen av våre tidligere erfaringer, er "jeg" en separat åndelig identitet, er vi aspekter av en større kollektiv bevissthet (misoppfattet som egne, separate individer), eller er "jeg" (det selvbevisste egoet) et resultat av vår store og avansere hjerne? Sistnevnte punkt blir ofte brukt som et argument for at mennesker er et av ytterst få selvbevisste dyr på planeten.

 

Et kanskje like godt spørsmål er: Er det ikke et tankekors at determinismens syn på fastlagte årsakssammenhenger på mange måter sammenfaller med den mer esoteriske troen på skjebnen?

[A_R_I]

Onar Åm er også en av de største idiotene vi har her på jordkloden

 

Alt han sier er jo riktig. Du synes han er en idiot fordi han vil nekte deg å grafse til deg av andres liv.

[Kaymeerah]

Alt han sier er jo riktig. Du synes han er en idiot fordi han vil nekte deg å grafse til deg av andres liv.

 

Nei, jeg forklarte deg hvorfor jeg synes han er en idiot i en annen tråd.

[A_R_I]

Onar Åm er en idiot.

 

Du får støtte fra Storbritannia:

 

http://mrcivillibertarian.co.uk/1302/i-may-be-sued-for-fisking-this-idiot/

 

Jeffrey Tucker hos Mises-instituttet er heller ikke videre begeistret for nordmannen:

 

http://blog.mises.org/14286/can-moral-rights-expire-by-law/

Endret 20. oktober 2010 av minoriteten

[Red Frostraven]

Åltså, sikker viten er ikke mulig, da sikker viten krever absolutt kunnskap om verden.

Absolutt kunnskap er umulig på det nåværende tidspunkt, og synes å være umulig fordi mangfoldige milliarder ganger all masse i universet ville vært påkrevd for å kunne regne ut hva som skjer med en liten bit av universet over tid.

 

(En datamaskin bestående av 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 atomer kan kartlegge hva ett atom GJØR, men kan ikke forutse hva atomet kommer til å gjøre.)

 

...

Vi kan oppnå mye kunnskap om verden, men vi kan ikke oppnå sikker viten om universet.

 

Uten sikker viten om universets natur kan ikke noen (subjektiv) viten om noe annet i universet være sikker.

 

Men det kan selvsagt ikke hindre oss fra å anta at vi har rett, når vi støtter oss på etterprøvbare beviser.

Men slike beviser finnes knapt nok for noe annet enn evolusjonsteorien, atomet og andre felt innen vitenskap.

 

Objektiviter er et mål, men man kan per definisjon ikke være objektiv som et subjekt.

[A_R_I]

Absolutt kunnskap er umulig på det nåværende tidspunkt, og synes å være umulig fordi mangfoldige milliarder ganger all masse i universet ville vært påkrevd for å kunne regne ut hva som skjer med en liten bit av universet over tid.

 

(En datamaskin bestående av 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 atomer kan kartlegge hva ett atom GJØR, men kan ikke forutse hva atomet kommer til å gjøre.)

 

...

Vi kan oppnå mye kunnskap om verden, men vi kan ikke oppnå sikker viten om universet.

 

Uten sikker viten om universets natur kan ikke noen (subjektiv) viten om noe annet i universet være sikker.

 

Men det kan selvsagt ikke hindre oss fra å anta at vi har rett, når vi støtter oss på etterprøvbare beviser.

Men slike beviser finnes knapt nok for noe annet enn evolusjonsteorien, atomet og andre felt innen vitenskap.

 

Objektiviter er et mål, men man kan per definisjon ikke være objektiv som et subjekt.

 

Som tidligere forklart tar du utgangspunkt i et overnaturlig absolutt-begrep.

 

En stein er hva den er. Den er en absolutt selv om den er begrenset. Faktisk er den absolutt NETTOPP fordi den er begrenset. Den har en identitet, en natur.

Endret 21. oktober 2010 av minoriteten

[ole_marius]

Som et eksempel på usikkerhet kan du gjøre et eksperiment.

 

Ta en stift og slippe den fra en høyde fra morgen til kveld i hele ditt liv, pga tyngdekraften vil den mest sannsynlig falle ned. Men pga usikkerhet kan du, om du gjør eksperimentet nok mange ganger, muligens se at stiften en dag ikke faller og står stille i luften.

 

Hva vil jeg med dette tankeeksperimentet? Dette er for å illustrere at den perfekte viten er enda ikke oppnådd, og kan så vidt som vi vet aldri bli oppnådd. Hele naturvitenskapen er basert på antagelser som er høyst sannsynlig, men ikke en absolutt sannhet. Dette vil igjen tilsi at all viten som vi besitter ikke nødvendigvis stemmer 100% eller forsåvidt i det hele tatt. Jorden blir ofte illustrert som en rundt planet, ta bort all vannet og dermed vil du se at jorden ikke er rundt men heller en rundformet sviske med forhøyninger, hvorfor sier vi fortsatt at jorden er rundt da?

 

For de spesielt interesserte anbefaler jeg å laste ned denne zipfilen og lese igjennom 5 powerpoint presentasjoner som belyser vitenskapsteori og litt om usikkerheten..

 

Vitenskapsteori.zip

Endret 21. oktober 2010 av ole_marius

[A_R_I]

Det er irrasjonelt å basere seg på overnaturlige begreper. Det er faktisk selve definisjonen på irrasjonalitet! Rasjonalitet er å utelukkende basere seg på logikk og sansbare data. Det overnaturlige er per definisjon ikke sansbart, ergo irrasjonelt.

 

Vi er endelige vesener og derfor er det logisk og naturlig å basereseg på en type sikker viten som endelige vesener faktisk er i stand til å oppnå. Dette høres vanskelig ut, men innen matematikken for eksempel har detteproblemet blitt løst for lenge siden. Der kalles dette avrunding.

Endret 21. oktober 2010 av minoriteten

[ole_marius]

I forhold til synsing og ideologi er matematikk et rent system uten subjektiv forurensning.

 

Eksempler på hva powerpointens spørsmål inneholder:

 

Hvis vitenskapen gjør fremskritt, betyr det at vi aldri vet noe med sikkerhet?

 

Logikk.

er logikkens regler til å stole på?

 

Observasjon

er observasjon til å stole på?

kan vår viten påvirke det vi ser?

 

er sannhet overensstemmelse med de faktiske forhold?

 

hva er sannhet?

hva er fakta?

 

Litt synd at selve forelesningen ikke er mulig å framvise pga powerpointen ikke er helt selvforklarende...

[Red Frostraven]

Absolutt kunnskap er umulig på det nåværende tidspunkt, og synes å være umulig fordi mangfoldige milliarder ganger all masse i universet ville vært påkrevd for å kunne regne ut hva som skjer med en liten bit av universet over tid.

 

(En datamaskin bestående av 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 atomer kan kartlegge hva ett atom GJØR, men kan ikke forutse hva atomet kommer til å gjøre.)

 

...

Vi kan oppnå mye kunnskap om verden, men vi kan ikke oppnå sikker viten om universet.

 

Uten sikker viten om universets natur kan ikke noen (subjektiv) viten om noe annet i universet være sikker.

 

Men det kan selvsagt ikke hindre oss fra å anta at vi har rett, når vi støtter oss på etterprøvbare beviser.

Men slike beviser finnes knapt nok for noe annet enn evolusjonsteorien, atomet og andre felt innen vitenskap.

 

Objektiviter er et mål, men man kan per definisjon ikke være objektiv som et subjekt.

 

Som tidligere forklart tar du utgangspunkt i et overnaturlig absolutt-begrep.

 

En stein er hva den er. Den er en absolutt selv om den er begrenset. Faktisk er den absolutt NETTOPP fordi den er begrenset. Den har en identitet, en natur.

 

En absolutt kan ikke være nesten absolutt.

Det finnes ingen absolutter -- det finnes ingen sikker viten.

Vi kan være 99.99999999% sikker på mye av det vi "vet", men aldri 100% sikker.

100% sikker viten er umulig, uten overnaturlige elementer.

 

Dette blir i vitenskapelig forstand.

I dagligdags forstand er "sikker" viten mulig.

(Da "sikker" som i "nesten sikker", akkurat som en teori ikke kan sammenlignes med en vitenskapelig teori)

 

En stein er hva enn intelligente vesen definerer som en stein.

Per vår definisjon av stein, så finnes steiner.

Endret 22. oktober 2010 av Red Frostraven

[geebs]

Bare for å klarere litt her. minoriteten, du påstår altså at objektivisme overkommer filosofisk skeptisisme slik Descartes framla det? At vi nå kan slutte å bruke "justified belief" i en epistemologisk sammenheng, og bruke "knowledge" eller lignende?

 

Hvis dette er tilfellet er dette noen heftige greier det filosofiske samfunnet ville vært interessert i hvertfall!

[A_R_I]

Det finnes ingen absolutter -- det finnes ingen sikker viten.

 

Er du absolutt sikker på det?

 

I dag er det svært vanlig å høre påstander som at 100% sikker viten ikke er mulig. Felles for slike påstander er at de alle sammen erbasert på et overnaturlig kunnskapsbegrep. Kun Gud kan ha sikker viten, for bare han er allvitende. Siden vi ikke er allvitende kan vi derfor ikke ha sikker viten.

Endret 22. oktober 2010 av minoriteten

[A_R_I]

Bare for å klarere litt her. minoriteten, du påstår altså at objektivisme overkommer filosofisk skeptisisme slik Descartes framla det? At vi nå kan slutte å bruke "justified belief" i en epistemologisk sammenheng, og bruke "knowledge" eller lignende?

 

Hvis dette er tilfellet er dette noen heftige greier det filosofiske samfunnet ville vært interessert i hvertfall!

 

Så godt som alle filosofer i dag er subjektivister. De kan rett og slett ikke filosofi.

[GeirGrusom]

Bare for å klarere litt her. minoriteten, du påstår altså at objektivisme overkommer filosofisk skeptisisme slik Descartes framla det? At vi nå kan slutte å bruke "justified belief" i en epistemologisk sammenheng, og bruke "knowledge" eller lignende?

 

Hvis dette er tilfellet er dette noen heftige greier det filosofiske samfunnet ville vært interessert i hvertfall!

 

Så godt som alle filosofer i dag er subjektivister. De kan rett og slett ikke filosofi.

Rofl? Så du har en definisjon av filosofi som er forskjellig fra alle andre sin?

Endret 22. oktober 2010 av GeirGrusom

[A_R_I]

Bare for å klarere litt her. minoriteten, du påstår altså at objektivisme overkommer filosofisk skeptisisme slik Descartes framla det? At vi nå kan slutte å bruke "justified belief" i en epistemologisk sammenheng, og bruke "knowledge" eller lignende?

 

Hvis dette er tilfellet er dette noen heftige greier det filosofiske samfunnet ville vært interessert i hvertfall!

 

Så godt som alle filosofer i dag er subjektivister. De kan rett og slett ikke filosofi.

Rofl? Så du har en definisjon av filosofi som er forskjellig fra alle andre sin?

 

Jeg har riktig filosofi.

[GeirGrusom]

Riktig filosofi? Hvordan er den mer riktig enn andre sin filosofi? Det er filosofi det er snakk om tross alt, ikke matematikk.

[A_R_I]

Hvordan er den mer riktig enn andre sin filosofi?

 

Den er virkelighetsorientert (objektiv).

 

Nordmann brenner hundrelapp (2:10)

 

Endret 22. oktober 2010 av minoriteten

[GeirGrusom]

Rofl? Manglende forståelse av økononomi? edit: det er forøvrig ulovlig å brenne penger.

 

Objektiv og virkelighetsorientert er to forskjellige ting. Du må argumentere for at det å kalle noe objektivt gjør det objektivt, og at dette på noen som helst måte er riktigere enn andre sine meninger.

 

Husk at i dag er filosofi en veldig liten del av hvordan vi finner ut av hva virkeligheten er. Det er en grunn til at vi har dannet et system for dette, og det er ikke fordi mennesker er istand til å finne ut av objektive sannheter ved kjøkkenbenken (for det er de ikke)

Så hvordan er da din såkalte objektive synspunkt bedre enn andre sin? Har det ført til flere bekreftede hypoteser? Ville det gjort det?

Endret 22. oktober 2010 av GeirGrusom

[A_R_I]

Rofl? Manglende forståelse av økononomi?

 

Nei, han har faktisk veldig god greie på økonomi.

 

det er forøvrig ulovlig å brenne penger.

 

Ja. Hva forteller det deg om verdien til pengene?

 

Objektiv og virkelighetsorientert er to forskjellige ting.

 

Nope.

 

Husk at i dag er filosofi en veldig liten del av hvordan vi finner ut av hva virkeligheten er.

 

Alle standpunkter bygger på filosofi.

Endret 22. oktober 2010 av minoriteten

[Red Frostraven]

Det finnes ingen absolutter -- det finnes ingen sikker viten.

 

Er du absolutt sikker på det?

 

I dag er det svært vanlig å høre påstander som at 100% sikker viten ikke er mulig. Felles for slike påstander er at de alle sammen erbasert på et overnaturlig kunnskapsbegrep. Kun Gud kan ha sikker viten, for bare han er allvitende. Siden vi ikke er allvitende kan vi derfor ikke ha sikker viten.

 

Jeg er ateist.

Sikker viten krever absolutt kunnskap.

 

Jeg har selv minner i mitt hode som ikke stammer fra virkeligheten, men som jeg selv kan huske klart som dagen SOM OM det virkelig hendte.

Dette er svært vanlig; våre hjerner lagrer ikke data perfekt, og vår hurkommelse er ikke perfekt, og vår logikk er ikke perfekt.

 

Selv forsøker jeg å være objektiv, gjennom den vitenskapelige metode.

Jeg tar ingenting for god fisk, og stoler ikke på Richard Dawkins eller noen forskere -- slik du ser ut til å stoler på filosofen Ayn Rand og på Onarki -- en liberalist som vanket på forumet for nesten ti år siden.

 

Det er noe i ordtaket "True knowledge exists in knowing that you know nothing".

Vet du hvordan gener koder proteiner?

Vet du hvordan man lager tråden i lyspæren?

Vet du hvordan man lager linoleum?

Vet du hvordan man legger linoleumsgulv?

Vet du hvordan man syr et moderne teppe?

Vet du hvordan man lager skumgummi?

Vet du hvordan man finner finner jern av industrikvalitet?

Vet du hvordan man lager jern av jernmalm?

Finner silisium?

Foredler silisium til en kvalitet som kan brukes i PC-komponenter?

 

Det finnes bokstavelig talt over 1 000 000 000 spørsmål som er essensielle for samfunnet, som hvert enkelt individ i et samfunn ikke vet svaret på.

(De fleste av disse spørsmålene er spørsmål som man selv ikke engang kjenner til)

 

Vi har noe praktisk kunnskap, kunnskap som hjelper oss i hverdagen, kunnskap som er god nok for oss i det daglige.

Slik som tyngdekraften; det som går opp kommer ned.

Vi vet ikke hvor lenge tyngdekraften kommer til å eksistere, og ei heller atomene som verden (som vi kjenner) er bygget opp av.

Hvordan KAN vi vite det?

(De har eksistert i milliarder av år -- men ikke lengre enn det.)

 

Men sikker kunnskap, som i 100% sikker, det finnes ikke -- simpelthen fordi ikke engang "cogito ergo sum" kan bevises, da det skal være "Jeg TROR jeg tenker, altså TROR jeg at jeg er" -- da det er et subjekt som tenker.

 

Ja. Vi kan ha praktisk sikker kunnskap, som at solen står opp i morgen. Men denne kunnskapen er ikke sikker, bare veldig sansynlig, og vi kan med stor sikkerhet si at vår praktiske sikre kunnskap må forbedre eller endres.

 

Jeg er ateist, og materialistisk determinist.