Er sikker viten mulig?

[Kaymeerah]

Jo, sikker viten er mulig. Det har da ikke slått deg at hvis du kaster en stein i bakken kommer det lyd, er også viten, og er sikkert?

 

Onar Åm er også en av de største idiotene vi har her på jordkloden, tett oppfulgt av Chartersvein. De artiklene er som oftest mindre verd enn en sur sokk.

Endret 19. oktober 2010 av Kaymeerah

[geebs]

Som Descartes foreslo, hva om det er en ond demon som lurer deg til å tro det?

[Kaymeerah]

Joda, greit nok. Hvis det er det er jo ingenting sikkert lengre, kan fint være jeg ikke er meg, hvis du forstår.

 

Nå er jeg ikke en særlig spirituell eller religiøs person, så jeg står med mitt innlegg ovenfor.

[Isbilen]

Jo, sikker viten er mulig. Det har da ikke slått deg at hvis du kaster en stein i bakken kommer det lyd, er også viten, og er sikkert?

Vi er enige om at vi kan forvente noe slikt, ja. Alt vi har opplevd tyder på det. Men hvis nå steinen en vakker dag skulle fyke rett til værs? Da ville vi nok reagert med forbløffelse. Urealistisk eksempel, ok. Men poenget er at denne forbløffelsen vi stadig vekk opplever når ting ikke oppfører seg akkurat som forventet (bilen starter ikke, PC-en kræsjer, dama er utro), er uttrykk for at vi ikke var så sikre som vi trodde vi var.

Noen av kriteriene for sikker viten må jo være at vi er så sikre som det går an å bli og at vi vet at det ikke går an å bli sikrere.

 

Hva som har blitt betraktet som sikker viten opp gjennom årene har vært så mangt, og mye har vist seg å være feil. Forskjellen på følelsen av å inneha sikker viten har imidlertid alltid vært den samme - det som har skilt viten fra tro vil alltid være ytre omstendigheter. Da spørs det hvor sikker det går an å være.

 

Hvis det ikke finnes sikker viten synes jeg ikke det er så sørgelig, vi har jo klart oss uten i alle disse årene, så det kan umulig bety så veldig mye. I kunnskapsdisiplinene betyr det derimot en hel del: Hvis det ikke finnes sikker viten går det alltid an å tenke bedre.

[noob11]

1 + 1 = 2

 

 

Kremt... Så lenge du opererer med et tallsystem høyere enn to-tallsystemet så

 

Er jo ikke noe problem å vise at 2+2=11

Eller samme sak med ditt bidrag. 1+1 + 1+1 = 11

 

Matematikk bygger på en del aksiomer. At det som følger av disse aksiomene er 'sikker viten' er relativt uproblematisk, men i naturvitenskap kan aksiomene være vanskelige og følgene av dem enda vanskeligere å påvise.

 

Ang noe som er helt sikkert. Det er noe som opplever følelsen av jeg, for hvis jeg ikke fantes så kunne jeg jo ikke bli lurt til å tro at jeg opplever ekte ting

[Kaymeerah]

Han spurte jo om sikker viten er mulig, noe som er ett dumt spørsmål. Selvfølgelig er det mulig, og jeg svarte på spørsmålet.

 

Angående eksemplene dine, de er alle 3 høyst sannsynlige.

[Isbilen]

En annen innfallsvinkel: Viten er kunnskap om noe som er her og nå og i øyeblikket. Hvis vi sier at vi "vet" at en stein kommer til å falle når vi slipper den, er det mer fordi det er slik språket fungerer: det dreier seg egentlig mer om en forventning. Derfor går det ikke an å vite at en stein kommer til å falle, og når den faller går det bare an å vite at den faller. Men det er ikke vi som styrer tyngdekraften. Det er for eksempel mulig (såklart usannsynlig) at steinen egentlig er av jern og at den slippes over et magnetfelt som får den til å oppføre seg merkelig for en som forventer at den skal falle rett ned. Da visste vi det ikke likevel. Poenget er at ytre omstendigheter skiller viten fra tro: vi har ikke fullstendig kontroll noen gang, og det spørs om vi ikke måtte hatt det for å være sikker. Mange religiøse tror de kan få sikker viten fra en gud, og kanskje må man være en gud for å vite sikkert. Bare en gud kan si: "jo, sånn er det, og jeg har ingen planer om å endre det med det første".

[Red Frostraven]

Sikker viten er umulig, fordi vi ikke vet noe sikkert.

 

Det er ingenting galt med 99.999% sikkerhet.

[Isbilen]

I så fall kan man jo bare holde seg i sengen.

[Kaymeerah]

I så fall kan man jo bare holde seg i sengen.

 

Det er jo ikke sikkert det er mulig å legge seg ned i sengen.

[ChaosPredicted]

Angående sikker viten, beveger vi oss ikke inn på determinsimens banehalvdel? Om det finnes absolutt sikker viten, er det bare noe man kan ha sikker viten om, eller potensielt alt?

 

1 - Om man bare kan ha sikker viten om noe, men ikke alt, hva bestemmer i så fall dette? Hvilke kriterier ligger til grunn for å avgjøre om noe kan vites sikkert og noe ikke kan vites sikkert?

 

2 - Om man potensielt kan ha sikker viten om alt, burde det ikke være mulig å predikere fremtidige hendelser? Med fullstendig sikker viten om alle årsakssammenhenger skulle man kunne nøyaktig analysere seg frem til hvordan fremtiden vil bli, med de logiske problemene dette ville medføre. I så fall må man diskutere den frie vilje, og hvorvidt man med sikker viten om fremtiden vil være i stand til å forandre fremtidige hendelser, men det finnes nok av egnede tråder til dette allerede skulle jeg tro.

 

De fleste vil vel uansett si at veldig mye kan sannsynliggjøres inntil vi til daglig kaller det "sikkert", selv om det kanskje alltid ligger et usikkerhetsmoment der. Dette "kanskje" oppfyller jo uansett ikke kravet til sikker viten, og de fleste opererer vel i forhold til "hvor sikker det går an å være", når man snakker om viten.

[Red Frostraven]

Determinismen handler vel mer om tanken om at det finnes en ÅRSAK til alt som skjer (da som i "årsak-> konsekvens", ikke som i "alt skjer av en planlagt grunn"), selv om man ikke nødvendigvis er i stand til å kjenne til denne årsaken.

(Kvantefysikk)

 

Vi mennesker er bare bygget opp av noen fantasilliarder atomer, og vil ikke nødvendigvis evne å forstå årsakssammenhenger under kvarkenivå, eller eventuelt og muligens på et nivå OVER atomnivå, på grunn av våre fysiske begrensinger.

Endret 19. oktober 2010 av Red Frostraven

[ChaosPredicted]

Determinismen handler vel mer om det finnes en ÅRSAK til alt som skjer, selv om man ikke nødvendigvis er i stand til å kjenne til denne årsaken.

(Kvantefysikk)

 

En av definisjonene på determinisme er:

"Hvis tilstandene i en prosess er fullstendig bestemt (determinert) av tidligere tilstander, kalles prosessen deterministisk. Har man kjennskap til alle egenskapene på ett tidspunkt, kan man altså forutsi alle egenskaper på et hvilket som helst senere tidspunkt."

 

Med andre ord, om man har sikker viten om tilstandene i en prosess kan man ifølge determinismen forutsi fremtiden til denne tilstanden. Det stemmer jo at determinismen handler om årsakssammenhenger, men resultatet vil jo uansett være sikker viten, og da er vi tilbake igjen.

[ChaosPredicted]

Vi mennesker er bare bygget opp av noen fantasilliarder atomer, og vil ikke nødvendigvis evne å forstå årsakssammenhenger under kvarkenivå, eller eventuelt og muligens på et nivå OVER atomnivå, på grunn av våre fysiske begrensinger.

 

For ordens skyld, jeg er absolutt ikke determinist, og er helt enig med deg. Spørsmålet jeg stilte var for å utfordre tilhengerne av absolutt sikker viten. For om man anerkjenner at man ikke kan ha sikker viten om de minste bestanddelene av universet, hvordan kan man være sikker på at man har sikker viten om noe som helst egentlig?

Endret 19. oktober 2010 av ChaosPredicted

[Diskutant]

1 + 1 = 2

 

 

nei. 1 + 1 = alt ifra 1 til 3.

 

1 kan være alt ifra 0.5 til 1,5, for å være pinlig nøyaktig..

 

 

 

Jeg tror ikke sikker viten er mulig..

 

Men muligens Cogito Ergo Sum?

Er nemlig ikke helt sikker på den heller.

[ku7]

Dette blir for dumt, alle vet svarene, og alle vet hvorfor spørsmålet blir vanskelig å svare på ^^

 

Sikker viten er mulig fordi ting som har skjedd har skjedd, uansett hvor abstrakt man tenker er det alt gjort, hvis man kan ha opplevd det. Denne opplevelsen er sikker kunnskap, i form av; Hørte jeg en lyd? Hva så jeg? Hva tenkte jeg?

 

Men kan man vite alt helt sikkert? Også her er svaret ja, men ikke på et praktisk plan. Alt følger bestemte regler, ikke nødvendigvis regler vi vet hva er, og mye her kan også overraske oss, problemet er at vi ikke har kapasitet, til hverken å samle informasjon fort nok, lagre nok informasjon eller til å prossesere nok informasjon til å kunne vite alt.

 

Teoretisk: Man kan regne seg frem til fremtiden!

Praktisk: Man ville ikke greid det.

[ChaosPredicted]

Spennende og godt skrevet svar. Men om man teoretisk kunne regnet seg fram til hva som skulle skje, mener du at man teoretisk kunne regnet seg fram til om bilen min ville kjørt av veien før jeg engang hadde satt meg i bilen?

 

Hvilken film jeg ville velge før jeg går inn i videobutikken?

 

Hvilket ord jeg vil ytre om nøyaktig 3.5 år fra nå?

 

I så fall, hvordan påvirker det din oppfattelse av den frie viljen? Er den en illusjon?

Endret 19. oktober 2010 av ChaosPredicted

[Isbilen]

Jeg vil ikke si det er mulig å vite hva som skjedde i går eller hva som kommer til å skje i morgen. Fortiden husker jeg. Fremtiden forventer jeg. Hvis jeg vet noe, er det om øyeblikket.

[Ayb]

1 + 1 = 2

 

 

nei. 1 + 1 = alt ifra 1 til 3.

 

1 kan være alt ifra 0.5 til 1,5, for å være pinlig nøyaktig..

 

 

Skjønner ikke hvordan du får til den. Da må du i så fall bruke noe matematikk som ikke fungerer andre steder enn på papiret.

To uspiste epler vil alltid være to epler, og én vil alltid være én, slik mennesker flest definerer det.

Det jeg mener er at ting som mennesker har definert, er sanne, fordi vi selv har bestemt at det er slik. Om et romvesen kommer og sier at 1 = 2 i deres verden, har det fint lite å si.

[ku7]

Spennende og godt skrevet svar. Men om man teoretisk kunne regnet seg fram til hva som skulle skje, mener du at man teoretisk kunne regnet seg fram til om bilen min ville kjørt av veien før jeg engang hadde satt meg i bilen?

 

Hvilken film jeg ville velge før jeg går inn i videobutikken?

 

Hvilket ord jeg vil ytre om nøyaktig 3.5 år fra nå?

 

I så fall, hvordan påvirker det din oppfattelse av den frie viljen? Er den en illusjon?

 

Her er du inne på nettopp det jeg sier. Einstein selv kom med teorien at dersom vi hadde allvitenhet (all fakta rundt hver enkel partikkel og energiladning's posisjon, retning, og reaksjonsmoment osv.) ville vi kunne regnet ut alle atomer i eksistens' bane og reaksjon, derav kunne regne fremtiden, evt; regne fortiden.

 

Og du er ikke den første som nevner dette med fri vilje i denne sammenheng. Illustrert vitenskap hadde en gang en artikel som foretok seg nettopp denne problemstillingen!

 

Min mening angående fri vilje er todelt, 1. den er en illusjon og et produkt av andre hendelser 2. den oppleves som handling på instinkt og forståelse som også er et produkt av tidligere hendelser og erfaringer.

Det som derimot er en liten braintwister er; hva er "jeg" som opplever denne illusjonen av fri vilje? Der er jeg ikke sikker!

Endret 19. oktober 2010 av AAsaboy