DIM-hypotesen: Hvordan tenker du?

[A_R_I]

En PC kan vurdere informasjon etter ett eneste sett med kriterier.

 

Kun mennesker kan vurdere. Datamaskiner er programmerte og styres av "instinkter". En vurdering forutsetter fri vilje.

 

Resten av spørsmålene dine er besvart her:

 

http://forum.dlf.info/viewtopic.php?f=7&t=1066&start=195

[fuzzyboots]

AFK i 2 dager, 5 sider. Nice.

 

Hvis virkeligheten ikke er reell, er heller ikke argumentet ditt reelt, og jeg kan fint ignorere det. Hva vil du gjøre om jeg ignorerer argumentett ditt? Kreve et svar, ikke sant? Hva om jeg så sier at du ikke har kommet med noe argument? Da vil du garantert peke på virkeligheten og si "se her, her er argumentet mitt, det eksisterer i virkeliheten!" Altså har du antatt at virkeligheten er reell.

Og her er rota av denne fasaden av tøys du kommer med. Du kan ignorer hva du vil, men jeg agiterer ikke for at virkeligheten nødvendigvis ikke eksisterer, men at man ikke kan vite. Hele argumentasjonen din faller egentlig med epistemologisk skeptisisme. Man kan, etter vår logikk, ikke si noe absolutt om objektet (objektivt), som subjekt. Dessverre, det er irrasjonelt og feil. Og disse tankerekkene har jeg ledet deg gjennom før. Les dem igjen og kom tilbake, om det må til.

 

Virkeligheten er ikke deterministisk, noe Heisenbergs usikkerhetsrelasjon tyder på.

Men som jeg sier, er enten viljen fullstendig determinert eller fullstendig tilfeldig. Noe annet vil være åndelig. Svar på resten av spørsmålene mine om dette.

 

Det er ganske åpenbart at du ikke kan svare for deg, slik du svarer her. Om du vil diskutere, kikk tilbake på diskusjonen vi hadde, og svar på de spørsmålene jeg utfordrer deg til å svare på. Dette blir bare flaut.

Endret 24. oktober 2010 av fuzzyboots

[A_R_I]

Man kan ikke betvile fri vilje fordi man bruker sin frie vilje til å betvile.

[fuzzyboots]

La oss gjøre dette litt i tråd med den sokratiske dialog, og besvar meg enkeltvis (siden det åpenbart ikke er interessant å svare på de andre spørsmålene vedrørende logikk og vilje).

 

Man kan ikke betvile fri vilje fordi man bruker sin frie vilje til å betvile.

Hvorfor kan man ikke gjøre det?

[Emancipate]

Man kan ikke betvile fri vilje fordi man bruker sin frie vilje til å betvile.

Man betviler ikke noe fordi man bestemmer seg for det. Man betviler noe fordi det ikke er samsvar mellom det man betviler og allerede godtatt informasjon. Om det fantes en vilje er den ikke involvert her.

[Red Frostraven]

En PC kan vurdere informasjon etter ett eneste sett med kriterier.

 

Kun mennesker kan vurdere. Datamaskiner er programmerte og styres av "instinkter". En vurdering forutsetter fri vilje.

 

Resten av spørsmålene dine er besvart her:

 

http://forum.dlf.info/viewtopic.php?f=7&t=1066&start=195

 

En vurdering forutsetter IKKE fri vilje.

En vurdering forutsetter en sammenligning av noe sine egenskaper mot ett gitt sett verdier/kriterier, gjerne bestemt av et ideal -- eller et annet alternativ.

 

En PC kan vurdere, men den kan ikke bruke vurderingene til noe fornuftig annet enn å videreformidle resultatet til mennesker, og kriteriene bak vurderingen er fastsatt av mennesker.

 

Enhver vurdering har bare to mulige utfall:

1: Det naturlovene (gjennom en logisk prosess) fører til

eller

2: Et tilfeldig utfall (gjennom en prosess med én ekte tilfeldig faktor)

 

Så hvorfor mener enkelte at en bevissthet ikke kan følge naturlovene?

For det man sier når man sier at viljen er fri og ikke deterministisk, er at hjernen ikke følger årsak og virkning, men styrer seg selv uten å bli påvirket av naturlovene som hvert minste atom og hver eneste kjemiske reaksjon i hjernen er utledet fra.

 

Bevisstheten vår er skapt av naturlovene;

naturlovene skaper det vi opplever som atomer, atomer lager det vi observerer som molekyler, som bygger det vi kaller for celler, hvorav det finnes en type celler som heter nevroner, som i kraniet bygger det vi kaller en hjerne, som gjennom sansene konstuerer det vi kaller en bevissthet.

 

Prosessene i bevisstheten trenger ikke være linære; hjernen kan godt tenke på 10 ting på en gang.

MEN for at hjernen skal kunne velge, må den vurdere (minst) to muligheter mot hverandre, eller minst én mulighet opp mot et ideal.

Valget faller så på det som hjernen gjennom vurderingen utledet som det beste alternativet, eller lot være å velge dersom ingen av alternativene var gode nok, eller psuedo-tilfeldig dersom man ikke vet hva man skal velge.

(Ett par eksempel på psuedo-tilfeldige valg er å vurdere meksikanske matretter etter navnet, eller å velge basert på underbevisste observasjoner)

 

Uansett hvor mange muligheter man har, så må man til syvende og sist vurdere og forkaste mulighetene etter ens forventinger, og man må ende opp ved ett valg.

Prosessen som leder til det ene valget kan ENTEN være tilfeldig, eller logisk -- lovmessig.

 

Ingen av delene er frie.

Som fuzzyboots sier, så trenger fri vilje noe overnaturlig for å kunne fungere.

 

Dessuten har vi allerede nevnt at bevisstheten er underbevissthetens slave; de fleste valgene vi tar er bestemt underbevisst lenge før vi er bevisst om hva vi velger.

Og alle disse valgene oppleves som helt frie, selv om de beviselig var utledet fra underbevisstheten.

Endret 24. oktober 2010 av Red Frostraven

[A_R_I]

En vurdering forutsetter IKKE fri vilje.

 

Jo.

 

Så hvorfor mener enkelte at en bevissthet ikke kan følge naturlovene?

 

Vi mener ikke det.

[fuzzyboots]

Vit når du har tapt en diskusjon (i dette tilfelle 10), kompis. Det er så latterlig åpenbart for alle andre enn deg. Så snakkes vi når du er klar for litt fornuft og rasjonell tenking.

[A_R_I]

For å sitere Onar Åm:

 

I'm simply making accurate descriptions of reality. The intellectual level on this forum is so low that it truly deserves scorn. It's a disgrace to the cause of liberty that it be sullied by intellectual imps. You guys are so intellectually stunted that you don't actually understand what you are yourself. That makes it 100% impossible for me to make arguments against you. I cannot argue with a cat either because he lacks the conceptual awareness to understand arguments. This is true for you too. Until you start acknowledging what you are and what this involves, you will be forever trapped in a reduced state of consciousness.

[geebs]

At du siterer Onar Åm for hver 3. post du skriver taler ikke til din intelligens er jeg redd. Du har selv innrømmet at du ikke kan svare på hjerne/sinn forholdet og en eventuell revers kausal kjede som din versjon av fri vilje behøver. Det at andre vokser i frustrasjon og bruker fler og fler metoder for å forsøke å få deg til å innse at siden du ikke har dette svaret så aksepterer du blindt en objektivistisk posisjon til fri vilje betyr ikke at de er uintelligente. Jeg har mer eller mindre sluttet å poste i denne tråden fordi du spinner tilbake på de gamle argumentene til og med etter at det har blitt demonstrert at de er irrelevante. Dine kjære venner på DLF forumet har ikke så veldig mye stort å bidra med heller er jeg redd.

 

Problemet er at jeg ikke angriper objektivisme som helhet, jeg angriper en sentral oppfatning som finnes i objektivisme og prøver å vise at man kan ikke konkludere enten eller. Det jeg mistenker er tilfellet er at objektivisme holder sine emner nesten til et dogmatisk nivå, og dette gjør det vanskeligere for deg å stille deg nøytral til dette feltet, for det betyr at objektivisme er feilbart. Det har ikke overbevist det filosofiske samfunnet, det er tydeligvis ikke feilfritt.

[A_R_I]

Du er uenig. Fair enough. Bare vær fredelig, så er jeg fornøyd.

[geebs]

Jeg er like uenig med deg som jeg er med katolikkene. De trekker konklusjoner jeg ikke mener det er grunnlag for å trekke. Ikke det at dine konklusjoner er like absurde som katolikker, men du ser greia. Det handler om litt mer enn uenighet i den tradisjonelle forstanden.

Endret 24. oktober 2010 av EloX

[A_R_I]

god natt

Endret 24. oktober 2010 av A_R_I

[PrincepBaker]

Så dere andre mener altså at verden er determinert? Da vil jeg påstå at det er dere som har et stort forklaringsproblem, og ikke A.R.I. For meg virker det som om det er dere som legger noe overnaturlig i fri vilje, og ikke ham.

 

Jeg er sterkt uenig i utsagnet om at A.R.I har tapt denne debatten.

[GeirGrusom]

Så dere andre mener altså at verden er determinert? Da vil jeg påstå at det er dere som har et stort forklaringsproblem, og ikke A.R.I. For meg virker det som om det er dere som legger noe overnaturlig i fri vilje, og ikke ham.

 

Jeg er sterkt uenig i utsagnet om at A.R.I har tapt denne debatten.

En verden som ikke er determinert ville vel gått imot loven om konservering av energi? Derfor er summen av de vilkårlige bevegelsene i kvantemekanikk lik null. Det er ihvertfall det jeg har lært, mulig det er feil.

 

Men det endrer ikke det faktum at tilfeldigheter er ikke det samme som fri vilje. Tilfeldighet er mot fri vilje, ikke for, som jeg sa tidligere, vil ikke det endre noe som helst.

[334455]

Jeg blir sikkert moderert når jeg skriver dette, men noen må si det: For en avskyelig gjeng med begrepsrunkende og selvhøytidelige idioter dere er. Sorry for å skuffe dere, men nei, dere får ikke større pikk for hver gang dere skriver dedusere/imperativ/andre fremmedord.

[geebs]

Så dere andre mener altså at verden er determinert? Da vil jeg påstå at det er dere som har et stort forklaringsproblem, og ikke A.R.I. For meg virker det som om det er dere som legger noe overnaturlig i fri vilje, og ikke ham.

 

Jeg er sterkt uenig i utsagnet om at A.R.I har tapt denne debatten.

Vilje er ikke det samme som fri vilje. Fri vilje innebærer et slags spøkelse i maskinen, objektivister kaller dette spøkelse bevissthet, religiøse kaller det en sjel. Moderne kognitiv vitenskap demonstrerer at bevissthet er et resultat av hjerneaktivitet og ikke motsatt, som gjør at man får vansker med å argumentere for at viljen er fri som sådan.

 

Det eneste han har kommet tilbake med er at fri vilje er et aksiom, noe det ikke er uansett hvor mange ganger han sier at det er det. Det går fint ann å anta at hendelser for 13.7 milliarder år siden førte til at du har stilt alle spørsmålene rundt fri vilje som du gjør i dag.

 

Jeg tror ikke objektivistene har fått det riktig, de ser ikke ut til å ha en forståelse av hvordan hjerne/sinn forholdet er i samsvar med moderne vitenskap.

 

Anbefaler å ta en kikk på Dan Dennett. Han har et litt fjeshere perspektiv enn objektivistene, og et som ikke er basert på ideologi.

[GeirGrusom]

Jeg blir sikkert moderert når jeg skriver dette, men noen må si det: For en avskyelig gjeng med begrepsrunkende og selvhøytidelige idioter dere er. Sorry for å skuffe dere, men nei, dere får ikke større pikk for hver gang dere skriver dedusere/imperativ/andre fremmedord.

Lol?

 

Kanskje du får foreslå norske alternative ord til 'imperativ', 'determinisme', 'probabilisme' og 'dedusere' da istedet for å bruke 50% av inleggene dine på å klage på en diskusjon du har bidratt med 0% til.

[fuzzyboots]

En fri vilje, selv i åndelig forstand, møter fortsatt problemet med "frihet". For at viljen skal være fri, må den være fri fra etvhert bias, og følgelig prioriteringer. Man kan ikke beslutte noe som helst, da det i seg selv ville vært en avledning av et motiv, en tanke eller et ønske. Fortell meg hvordan en fri vilje fungerer, og hva som får deg til å gjøre valg (gjerne hvor viljen kommer fra). Er det ikke slående naturlig å anta at folks vilje er påvirkelig og "flytende" (dog ikke løsrevet fra mekanismer)?

 

I essens prøver dere å overbevise oss om at et tannhjul kan spinne i en retning uten påvirkning, og at retningen denne blir spunnet i også er uten påvirkning. Hva er så viljen?

Endret 25. oktober 2010 av fuzzyboots

[PrincepBaker]

En fri vilje, selv i åndelig forstand, møter fortsatt problemet med "frihet". For at viljen skal være fri, må den være fri fra etvhert bias, og følgelig prioriteringer. Man kan ikke beslutte noe som helst, da det i seg selv ville vært en avledning av et motiv, en tanke eller et ønske. Fortell meg hvordan en fri vilje fungerer, og hva som får deg til å gjøre valg (gjerne hvor viljen kommer fra). Er det ikke slående naturlig å anta at folks vilje er påvirkelig og "flytende" (dog ikke løsrevet fra mekanismer)?

 

I essens prøver dere å overbevise oss om at et tannhjul kan spinne i en retning uten påvirkning, og at retningen denne blir spunnet i også er uten påvirkning. Hva er så viljen?

 

Jeg sier det igjen: Dere legger ord i munnen på både meg og A.R.I. Vi har aldri påstått at viljen er fri fra fysikkens lover, fri fra logikk og alt annet. Så klart vil valg man tar være sterkt påvirket av både fysikk, kjemi og biologi. Men hjernen kan fortsatt ta uforutsigbare valg. Det er en grunn til at vi kan beskrive fysikkens lover matematisk, mens man ikke kan beskrive et menneskets valg matematisk, ved mindre hjernen er død (personen er død). I så fall tar ikke ikke personen noe valg, siden den mangler en hjerne til å ta valgene.

 

Til 334455: Kom med forslag til andre ord de kan bruke, da? For min del er de ordene du nevnte ord jeg har lest mange ganger. Også i lærebøkene mine i den norske skolen. Jeg regner med at du ikke har bedre ord, så da kan du evt. slå opp i en ordbok, eller du kan fortsette å skrive tull som ikke er verdt bitsene den er lagret i (egentlig: Ikke verdt papiret det er skrevet på).

 

Link til ordbok: http://www.dokpro.uio.no/ordboksoek.html

Endret 25. oktober 2010 av PrincepBaker