DIM-hypotesen: Hvordan tenker du?

[A_R_I]

Hvorfor tror du ikke at alt følger naturlovene?

 

Det gjør jeg.

 

Tror du at den frie viljen er en illusjon?

[a_aa]

 

For øvrig morer jeg meg over null protester mot at følelser kan betraktes som objektive...

 

Følelser er.

... for en stor del basert på å gjøre oss i stand til å overleve, å forplante oss, og sørge for at våre gener lever videre. Det er såpass eksistensielt at de legger en vesentlig ramme for våre valg. De begrenser vår frie vilje.

 

Vel, det kommer vel litt an på hvor du bor om det er så lurt å bli vennligsinnet overfor edderkopper eller ikke?

 

Fobier har sin evolusjonære forklaring, men som rasjonelle vesener trenger vi dem ikke lenger. Vi kan nemlig bruke fornuften til å avgjøre hva som er farlig.

Du kan nok ta valg på tvers av dine følelser når du er dem bevisst - og dersom du da er oppsatt på å bevise at du har fri vilje. Men hva om du ikke er dem bevisst - har du da fri vilje?

[A_R_I]

 

For øvrig morer jeg meg over null protester mot at følelser kan betraktes som objektive...

 

Følelser er.

... for en stor del basert på å gjøre oss i stand til å overleve, å forplante oss, og sørge for at våre gener lever videre.

 

Helt riktig.

 

Det er såpass eksistensielt at de legger en vesentlig ramme for våre valg. De begrenser vår frie vilje.

 

Nei, de hjelper vår frie vilje. Du kan selv velge å programmere følelsene dine slik du vil. Jeg gjorde f. eks. det da jeg valgte å bli liberalist. Før ble jeg sint når jegså rike mennesker. Nå føler jeg beundring.

 

Du kan nok ta valg på tvers av dine følelser når du er dem bevisst - og dersom du da er oppsatt på å bevise at du har fri vilje. Men hva om du ikke er dem bevisst - har du da fri vilje?

 

Alle er bevisst sine følelser. Per definisjon.

[a_aa]

 

For øvrig morer jeg meg over null protester mot at følelser kan betraktes som objektive...

 

Følelser er.

... for en stor del basert på å gjøre oss i stand til å overleve, å forplante oss, og sørge for at våre gener lever videre.

 

Helt riktig.

 

Det er såpass eksistensielt at de legger en vesentlig ramme for våre valg. De begrenser vår frie vilje.

 

Nei, de hjelper vår frie vilje. Du kan selv velge å programmere følelsene dine slik du vil. Jeg gjorde f. eks. det da jeg valgte å bli liberalist. Før ble jeg sint når jegså rike mennesker. Nå føler jeg beundring.

Sikker på at du skjønner hvilken guddommelig skapning Du er?

 

Du kan nok ta valg på tvers av dine følelser når du er dem bevisst - og dersom du da er oppsatt på å bevise at du har fri vilje. Men hva om du ikke er dem bevisst - har du da fri vilje?

 

Alle er bevisst sine følelser. Per definisjon.

Jeg har dessverre glemt definisjonen. Kunne du minne meg på den?

[Red Frostraven]

Hvorfor tror du ikke at alt følger naturlovene?

 

Det gjør jeg.

 

Tror du at den frie viljen er en illusjon?

 

Jeg tror at viljen vår, som du kaller for fri, følger naturlovene -- og dermed er den en illusjon da vi har inntrykket av at vi handler bevisst, når de fleste valgene våres foretas underbevisst, og ikke minst på grunn av kjemiske prosesser -- eller i verste fall tilfeldigheter.

 

Mener du at du kaller den "frie viljen" du følger er virkelig når det du velger er valgt av deg selv underbevisst før du bevisst vet hva du har valgt?

Endret 22. oktober 2010 av Red Frostraven

[geebs]

Åm sier at de eneste alternative konklusjonene til fri vilje er enten at bevissthet er en illusjon, et skyggespill, eller at det rett og slett ikke eksisterer. Han tar ikke hensyn til at bevissthet er et uomgåelig resultat av intelligens. Jeg har fortsatt ikke sett hvordan sinn relaterer til hjerne fra hva Onar Åm sier, og heller ikke hvordan det kan tjene noen som helst fysisk kausal link til hjerneaktivitet. Han setter bare opp sære makeshift aksiomer og påstår at sånn er det, the end.

 

Determinisme og fri vilje er ikke de eneste to utfallene. Kvantemekanikk er hardbarska russisk rullett, det er på alle måter tilfeldig i riktig kontekst. Hvordan er dette et argument for at sinnet kan påvirke hjernen? Et univers med uttallige mulige utfall argumenterer ikke for at komputasjonen vi kjenner som sinnet har noen som helst bestemmelseskraft over det fysiske organet, hjernen. Igjen, prøv og lokaliser problemet, ikke sprett over alt med evolusjonær biologi, logikk, nevrobiologi og kognitiv psykologi.

 

Som nevnt før: premisset før man kan konkludere at fri vilje eksisterer er at sinnet påvirker hjernen. Hvordan dette skjer må da demonstreres på andre måter enn "makeshift aksiomer". Det må demonstreres på vitenskapelig vis - dette har ikke Åm gjort, og det gjør derfor at jeg heller ikke kan akseptere fri vilje.

 

Det sagt så er det et poeng som muligens kan ha noe for seg. Hvorfor virker det som om bevissthet har blitt velget for av naturlig seleksjon. Det virker tross alt strukturert. Her har du en rekke muligheter, f.eks illusjonen av struktur, eller at strukturert komputasjon er uomgåelig av strukturert hardware som blir velget for av naturlig seleksjon. Jeg vet ikke, jeg syns det er dogmatisk av han å påstå at han vet. Uansett, premisset må fortsatt oppfylles før konklusjonen kan godtas.

Endret 23. oktober 2010 av EloX

[noob11]

Det ville jo vært litt rart om vi begge tilfeldigvis opplever denne diskusjonen, men at ingen av oss eksisterer, synes du ikke?

 

Makan til subjektivistisk vrøvl!

 

Det er vel forsåvidt det motsatte av hva jeg sa...

Det har vel heller ingen verdens ting med subjektivisme å gjøre heller.

Og, om noe skulle være 'litt rart' så betyr jo ikke det at det av den grunn er ulogisk. Feks er mange av egenskapene til lys litt rare, men det betyr jo ikke at modellen vi bruker er ulogisk

[A_R_I]

Jeg tror at viljen vår, som du kaller for fri, følger naturlovene -- og dermed er den en illusjon

 

Du er altså materialist. Materialismen hevder at sansene våre (ekstrospeksjon) gir mer pålitelig informasjon enn indre observasjon (introspeksjon), fordi vitenskapen har gjort oss i stand til å lage eksakte lover for materie. Ingen har noensinne observert bevissthet gjennom sansene og derfor hevder materialistene at bevissthet som eget selvstendig fenomen egentlig er en illusjon. Kun materie eksisterer.

 

Og siden sansedataene våre gjennom vitenskaplig undersøkelse gir oss deterministiske naturlover hevder materialistene at den frie vilje også er en illusjon, til tross for at introspeksjonen sier at vi har fri vilje.

 

Klarer du å se selvmotsigelsen i materialismen?

Endret 22. oktober 2010 av A_R_I

[Red Frostraven]

Nei. Materialister hevder at alt følger naturlovene.

Også hjernen.

Bevisstheten kan forklares naturlig som delen av oss som agerer direkte på sansedataene, og dermed trengs ingen overnaturlig eller fantastisk forklaring.

Bevisstheten sanser og føler -- mens underbevisstheten tolker, planlegger og bestemmer hva vi skal gjøre.

 

Kan du forklare hvorfor de fleste av de frie valgene dine taes underbevisst, før du gjennom introspeksjon tror at du valgte valget bevisst?

Klarer du å se problemet med introspeksjon, når hjernen beviselig lurer seg selv til å tro at man har valgt bevisst??

 

For øvrig er det ikke sansedatene men konsensuset mellom mange forskere som prøver de samme hypotesene gjentatte ganger med den hensikt å motbevise hypotesen, helt til det er hevet over enhver tvil at hypotesen ikke lar seg motbevise, som utgjør vitenskapen. Ikke sansedata alene.

 

Grunnen til at jeg er determinist er at jeg ikke liker å tro, jeg liker å ha den best mulige kunnskapen om verden og være så objektiv som mulig.

Endret 22. oktober 2010 av Red Frostraven

[A_R_I]

Nei.

 

Da skal jeg forklare deg selvmotsigelsen. Den er temmelig åpenbar: materialismen benytter seg selv av bevisstheten til å komme til sine konklusjoner. Hvis bevisstheten er en illusjon må også konklusjonen om at bevisstheten er en illusjon være en illusjon.

 

Endret 22. oktober 2010 av A_R_I

[Red Frostraven]

Bevisstheten er ikke en illusjon, den er der -- men fri vilje er en illusjon.

 

Dessuten er det UNDERBEVISSTHETEN som konkluderer og velger. Leste du ikke testene og testresultatene jeg presenterte to ganger?

 

Underbevisstheten kunne fortalt bevisstheten at bevisstheten er en illusjon, uten logiske problemer.

 

Og vennligst slutt å quote en liten del av det jeg sier, når jeg allerede har motbevist påstanden du kommer med i svaret ditt i samme avsnitt som svaret du faktisk quotet:

 

Nei. Materialister hevder at alt følger naturlovene.

Også hjernen.

Bevisstheten kan forklares naturlig som delen av oss som agerer direkte på sansedataene, og dermed trengs ingen overnaturlig eller fantastisk forklaring.

Bevisstheten sanser og føler -- mens underbevisstheten tolker, planlegger og bestemmer hva vi skal gjøre.

Endret 22. oktober 2010 av Red Frostraven

[a_aa]

Nei.

 

Da skal jeg forklare deg selvmotsigelsen. Den er temmelig åpenbar: materialismen benytter seg selv av bevisstheten til å komme til sine konklusjoner. Hvis bevisstheten er en illusjon må også konklusjonen om at bevisstheten er en illusjon være en illusjon.

Snedig! Materialistene blir lurt av sin egen underbevissthet til å tro at de bevisst har dedusert seg frem til at bevisstheten blir påvirket av undebevisstheten Kult!

 

Så istedet for å låne vårt øre til dem, skal vi stole på de som fremmer påstander og kaller det "aksiomer" - og aksiomer kan som kjent ikke diskuteres (med mindre, selvsagt, at man er på diskusjon.no, der alt kan diskuteres)

 

Jeg tror forresten at du har hoppet over en post som pekte på paradokser i din egen argumentasjon, stemmer ikke det?

[A_R_I]

Hvis introspeksjon ikke er pålitelig som kilde til sikker viten kan ingenting være sikkert, inkludert påstanden om at introspeksjon ikke er pålitelig. Materialismen undergraver altså sin egen logikk.

[a_aa]

Hva gjør vi hvis min introspeksjon kommer fram til andre konklusjoner enn din introspeksjon? Det er jo pr def null ekstern empiri for å verifisere konklusjonene - du må godta dem eller la være?

[A_R_I]

Det eneste fornuftige, virkelighetsorienterte standpunktet vi kan ta er å akseptere HELE den virkeligheten som åpenbarer seg for oss gjennom vår bevissthet, både den indre og den ytre. Vi har virkelig fri vilje og vi kan stole på at sansene våre gir oss gyldig informasjon om virkeligheten. Alle andre standpunkter fører - som vi har sett - til selvmotsigelser.

 

Forstår dere dette synet, så forstår dere grunnlaget for objektivistisk metafysikk.

Endret 22. oktober 2010 av A_R_I

[a_aa]

OK. I mitt indre føler jeg at en velferdsstat er det beste for oss alle. I det ytre ser jeg at ikke en eneste liberalistisk stat basert på et objektivistisk grunnsyn noensinne har eksistert. Det antar jeg har sin årsak i menneskers intellekt og føleleser.

[A_R_I]

I mitt indre føler jeg at en velferdsstat er det beste for oss alle.

 

Det å føle at man har rett er jevngodt med å fremlegge logiske, faktaorienterte argumenter, skal vi tro sosialdemokratene, for prinsippfasthet, logikk og abstraksjon er jo ikke ti lå stole på! Derfor forteller sosialdemokratene bare hva de føler, og er helt fornøyd med det, selv når vi liberalister påpeker at dette ikke er gyldig argumentasjon.

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1269750&pid=16372732&st=0entry16372732

Endret 22. oktober 2010 av A_R_I

[a_aa]

Det eneste fornuftige, virkelighetsorienterte standpunktet vi kan ta er å akseptere HELE den virkeligheten som åpenbarer seg for oss gjennom vår bevissthet, både den indre og den ytre.

Å bruke ordet "føle" var bevisst - jfr sitatet over og tidligere neglisjerte post ovenfor

[A_R_I]

Du er altså for objektivitet, logikk, prinsippfasthet og integrasjon?

Endret 22. oktober 2010 av A_R_I

[a_aa]

Med mine forståelse av ordene, ja. Neppe med dine