DIM-hypotesen: Hvordan tenker du?

[A_R_I]

Definer sinn.

Er det opplevelsen av å leve?

 

Du kan si det slik, ja.

 

Det er for lengst bevist at valgene våre taes underbevisst, før vi blir kjent med valgene i vår bevissthet.

 

Det er ikke riktig. Hjernen kommer opp med forskjellige handlingsalternativ, men du bruker bevisstheten din til å forkaste eller godkjenne disse alternativene.

 

Det ypperste av kunnskap vi har viser også at PRESIDENTER velges ETTER ANSIKTSFORMEN DERES!!!

 

Det stemmer at ansiktsformen ofte avgjør.

Endret 22. oktober 2010 av A_R_I

[A_R_I]

Hvis jeg har forstått Heisenberg korrekt så sier ikke prinsippet at universet ikke er deterministisk, men at vi aldri kan finne ut av det - pga hva som er illustrert i uskarphetsrelasjonen.

 

Du har rett.

 

Hvis universet har flere retninger det kan gå i sier det fortsatt ingenting om fri vilje.

 

Nei, men det er en forutsetning.

 

Den kausale linken jeg etterspurte har du fortsatt ikke fyllt inn.

 

Det trenger jeg heller ikke, jeg er ingen nevrobiolog. Men spør på DLF sitt forum, der er det flere som har god greie på slikt.

[Red Frostraven]

Det er ikke riktig. Hjernen kommer opp med forskjellige handlingsalternativ, men du bruker bevisstheten din til å forkaste eller godkjenne disse alternativene.

 

Feil: Du må prioritere valgene basert på din subjektive logikk, og det er akkurat det dette eksperimentet er til for:

 

De skal trykke med VENSTRE eller HØYRE hånd, NÅR de føler for det; et valg med uendelig mange muligheter.

 

Likevel var det ingen som valgte bevisst:

Matsuhashi and Hallett's study can be summarized thusly:

Hypothesis: If our conscious intention is what causes movement genesis, conscious intention should always occur before any movement has begun. This is because otherwise, if we become aware of a movement only after it has already been started, our awareness is obviously not the cause of that movement.

Experiment: Have subjects perform self-paced finger movements while "stop-signal" sounds play randomly. The subject must stop her movement if she hears a signal while she is aware of any intention to move. Whenever there is an action, graph any tones that occurred before that action. The graph will show tones at only 2 points: (a) before the subject is even aware of her movement genesis (or else she would have stopped the movement), as well as (b) after it is too late to stop the action (called the point of no return - of little importance here). As seen in the histogram above, now the researchers know exactly how many seconds before most actions the subject normally becomes aware: This moment of awareness, dubbed "T", can be found by looking at the border between tones and no tones. In other words, time T is found by looking to see when tones started resulting in vetoed actions (and an empty graph, since we only graphed the tone if there was an action). That is how we estimate the timing of the conscious intention to move without relying on the subject's knowledge or demanding them to focus on a clock. The last step is to compare time T to ERP measures of when their finger movements begin.

Results: The time of the conscious intention to move T normally occurred too late to be the cause of movement genesis (again, see the example of a subject's histogram on the right. Although it is not shown, this subject's readiness potentials tells us that her actions start at -2.8 seconds, any yet this is even before her time "T").

Conclusion: The feeling of the conscious intention to move does not cause movement genesis; both the feeling of intention and the movement itself are the result of unconscious processing. [12]

[A_R_I]

Her motsier du deg selv...

FØRST sier du at jeg ikke har møtt en demon, selv om jeg kan huske å holde tungen dens i hendene mine og husker smerten.

Dette TROR jeg er et falskt minne; noe som min feilaktige hjerne har lagt inn som erstatning et sted i min hurkommelse som har sviktet.

(Dette her helt NORMALT og veldig VANLIG)

 

Godt mulig.

 

For øvrig har jeg linket til VITENSKAPELIGE tester som BEVISER at vi OFTE velger underbevisst mange SEKUNDER før vi blir bevisst valgene -- og at underbevisstheten bruker bevisstheten til å agere ut valgene, ikke til å velge.

 

Det er ingen objektivister som bruker ordet "fri vilje" til å bety at man kan gjøre nøyaktig hva man vil uavhengig av ens biologi og hjernekjemi. Noe slikt ville være en overnaturlig betydning av ordet "fri" og det har ingen hensikt å bruke overnaturlige begreper.

 

Men vi TRENGER ikke fri vilje, fordi en deterministisk logikk-basert vilje fungerer ENDA BEDRE!

 

Vi trenger fri vilje, ellers ville vi ikke utviklet den.

 

Med fri vilje kan du velge å drikke cyanid uten å være suicidal eller villig til å dø for en sak, det kan du ikke med deterministisk vilje -- selv om du kan leke med tanken.

 

Som sagt, det er ingen objektivister som bruker ordet "fri vilje" til å bety at man kan gjøre nøyaktig hva man vil.

[Red Frostraven]

Så den frie viljen er ikke fri -- men begrenset til vår dels ervervete og dels medfødte logikk innenfor vår hjerne sine innebygdre begrensninger, samtidig som valgene våres blir påvirket av ytre faktorer gjennom sanseinntrykk og vår holdning til andre mennesker og deres meninger -- samtidig som valgene våre i de absolutt fleste tilfeller blir bestemt av vår underbevissthet før vi blir oppmerksom på at vi har valgt.

 

Høres det riktig ut?

Det er for øvrig det jeg kaller deterministisk vilje: Naturlovene som bestemmer for oss, fordi vi er en del av naturlovene fordi vi og vår hjerne er bygget opp av atomer.

 

Her er noen praktiske beviser for hvordan vi tar underbevisste valg i hverdagen basert på tilfeldige "signaler" vi plukker opp underbevisst:

Endret 22. oktober 2010 av Red Frostraven

[A_R_I]

Nå har forresten Thomas Kenworthy valgt å skrive en appell til Øystein Olsen på den lilla fredsbloggen sin.

 

http://fred.vgb.no/2010/10/22/appell-til-øystein-olsen/

 

På Emils Fredsblogg kan vi lese at velferdsstaten er klimafiendtlig:

 

http://fredsblogg.vgb.no/2010/03/19/velferdsstaten-er-klimafiendtlig/

[a_aa]

... Jeg gir også faen i hva som føles fint og varmt ut. ...

Det tviler jeg egentlig litt på Sannsynligvis er er svært mange ting som føles fint og varmt ut gunstig for din overlevelse og videre forplantning (sex, kjærlighet, trygghet, metthet, harmoni etc) - derfor har genene som koder for emosjonell belønning når du oppsøker dette, blitt videreført gjennom generasjoner til akkurat deg.

 

Motsatt vil ting som vi føler ubehagelige (sult, utrygghet, redsel, frykt, sinne, desperasjon) skjerpe oss (hormoner i massevis) - med samme hensikt: overlevelse og videre forplantning.

 

Siden mange av følelsene våre sånn sett er fullstendig rasjonelle, vil man altså objektivistisk sett kunne hevde at følelser er objektive - kult, ikke sant?

 

"Fri vilje" er da i det minste begrenset til om du bevisst velger å bryte rammen som følelsene setter, i den grad det er mulig (kan man velge å ikke være redd for edderkopper om man har araknofobi?) eller i den grad man i det hele tatt er bevisst rammen de setter.

 

Og ja - Heisenberg i denne diskusjonen er fullstendig bak mål.

[A_R_I]

Så den frie viljen er ikke fri

 

Jo, men ikke i overnaturlig betydning.

 

 

Svært interessant. Sinnet vårt kan manipuleres, ingen tvil om det. Vi objektivister har da heller aldri påstått noe annet. Her er en artikkel objektivisten Onar Åm skrev om Derren Brown:

 

http://onarki.vgb.no/2010/03/hvordan-manipulere-sinnet/

Endret 22. oktober 2010 av A_R_I

[geebs]

Det har ingenting med nevrobiologi å gjøre. Det har med filosofi av sinnet å gjøre. Du kan bruke nervefiber X til å forklare saker om du vil. Gi meg ett eller annet som demonstrerer en klar kausal kjede fra sinn til hjerne, og ikke hjerne til sinn, så skal jeg vurdere å akseptere fri vilje.

 

Saken er at du heller ikke har slike bevis, og dermed ingen grunn til å anta at fri vilje eksisterer. Det høres bare mer og mer dogmatisk ut disse greiene her.

[Red Frostraven]

Så den frie viljen er ikke fri

 

Jo, men ikke i overnaturlig betydning.

 

 

Svært interessant. Sinnet vårt kan manipuleres, ingen tvil om det. Vi objektivister har da heller aldri påstått noe annet. Her er en artikkel objektivisten Onar Åm skrev om Derren Brown:

 

http://onarki.vgb.no/2010/03/hvordan-manipulere-sinnet/

 

Fri fra hva da?

 

Den er ikke fri fra naturlovene, den er ikke fri fra ytre påvirkning/manipulasjon, valgene man tar får man først vite om når man har tatt dem, og når man avbryter en handling skjer det også underbevisst...

 

Så den er fri... fra hva, i forhold til hva?

Naturlovene er det som står bak den deterministiske viljen, så dermed MÅ fri vilje være fritatt naturlovene -- da naturlovene kun tillater kasualtet ELLER i verste fall tilfeldighet.

 

Derav påstanden om at fri vilje ENTEN er tilfeldig (og ikke-fri), eller ikke-eksisterende.

 

For øvrig er det Onar Åm beskriver også metoden bak propaganda -- og jeg kjenner igjen formelen i mange av Onar Åm sine innlegg og i Ayn Rand sine tekster.

Fakta, fakta, fakta, fakta, fakta --(du går på autopilot) -- påstander, påstander, påstander.

 

Alternativt:

Hat mot en gruppe som tilhørerene hater, Hat mot en gruppe som tilhørerene hater, Hat mot en gruppe som tilhørerene hater, --(du går på autopilot) -- påstander, påstander, påstander.

Endret 22. oktober 2010 av Red Frostraven

[A_R_I]

Siden mange av følelsene våre sånn sett er fullstendig rasjonelle, vil man altså objektivistisk sett kunne hevde at følelser er objektive - kult, ikke sant?

 

Følelser er til for at vi skal kunne ta raske valg uten å måtte gruble i enhver situasjon. Det går imidlertid an å programmere om følelsesresponsene til et menneske slik at det føler helt feil ting i bestemte situasjoner. Det er f. eks. dette sosialistene gjør når de forsøker å få rike mennesker til å føle skam over å værre rike når de egentlig burde være stolte over det de har oppnådd. Tilsvarende læres muslimer opp til å aktivere hatfølelse når de ser homofile.

 

kan man velge å ikke være redd for edderkopper om man har araknofobi?

 

Man kan som regel velge å gjøre noe med fobien, men det krever arbeid.

Endret 22. oktober 2010 av A_R_I

[A_R_I]

Saken er at du heller ikke har slike bevis, og dermed ingen grunn til å anta at fri vilje eksisterer. Det høres bare mer og mer dogmatisk ut disse greiene her.

 

http://onarki.vgb.no/2008/08/beviset-for-fri-vilje/

[Red Frostraven]

Determinismen forteller oss at hjernen følger naturlovene.

 

Hvordan er den frie viljen fri fra naturlovene, eller hvorfor kalle viljen fri når den er forutbestemt eller tilfeldig?

[a_aa]

 

Siden mange av følelsene våre sånn sett er fullstendig rasjonelle, vil man altså objektivistisk sett kunne hevde at følelser er objektive - kult, ikke sant?

 

 

Følelser er til for at vi skal kunne ta raske valg uten å måtte gruble i enhver situasjon. Det går imidlertid an å programmere om følelsesresponsene til et menneske slik at det føler helt feil ting i bestemte situasjoner. Det er f. eks. dette sosialistene gjør når de forsøker å få rike mennesker til å føle skam over å værre rike når de egentlig burde være stolte over det de har oppnådd. Tilsvarende læres muslimer opp til å aktivere hatfølelse når de ser homofile.

Muslimene og ikke minst sosialistene burde skamme seg. Tenk å gjøre genene våre arbeidsløse, da mann - er det ikke de som sier "arbeid til alle!"? [/ironi] Men, men - sånn går det vel når noen har fri vilje, styrt av følelser...

(For øvrig morer jeg meg over null protester mot at følelser kan betraktes som objektive...)

 

kan man velge å ikke være redd for edderkopper om man har araknofobi?

Man kan som regel velge å gjøre noe med fobien, men det krever arbeid.

Vel, det kommer vel litt an på hvor du bor om det er så lurt å bli vennligsinnet overfor edderkopper eller ikke? I Australia ville jeg foretrukket araknofobi, tror jeg.

[A_R_I]

Fri fra hva da?

 

Dette spørsmålet dreier seg ikke om hvorvidt man blir påvirket av sine omgivelser eller ikke, det dreier seg om hvorvidt det enkelte menneske, fundamentalt sett, selv er herre over denne påvirkningen.

 

Mennesker blir påvirket av reklame, men KAN vi vi likevel velge å ikke kjøpe en Cola? Vi objektivister mener ja.

 

Hvis man fornekter fri vilje, er man materialist. Sosialister er typisk materialister. De sier at folk egentlig ikke har fri vilje men at de styres av reklame og impulser i omgivelsene.

 

Fakta, fakta, fakta, fakta, fakta --(du går på autopilot) -- påstander, påstander, påstander.

 

Både Rand og Åm er objekktivister, altså virkelighetsorienterte. Alle påstandene deres er begrunnet, med unntak av aksiomene (som ikke kan argumenteres mot).

[A_R_I]

Determinismen forteller oss at hjernen følger naturlovene.

 

Men vi objektivister tror altså ikke på determinismen.

[Red Frostraven]

... INGEN determinister eller objektivister hevder at mennesker handler tankeløst etter propaganda.

Så det er en stråmann å hevde at materialister og determinister hevder at vi ikke selv kan gjøre det vi selv mener er det beste om noen andre mener noe annet.

 

Du har bare kommet med en stråmann så langt, og din beskrivelse av fri vilje er eksakt lik den deterministiske beskrivelsen av den ikke-frie viljen:

Et valg basert på vår erfaring, subjektive logikk og ytre påvirkning.

 

(Merk deg rekkefølgen -- ytre påvirkning er en faktor, men ikke en avgjørende årsak bak våre valg)

 

HVA er det som er fritt med den frie viljen som ikke er fritt med den determinerte viljen?

Endret 22. oktober 2010 av Red Frostraven

[A_R_I]

For øvrig morer jeg meg over null protester mot at følelser kan betraktes som objektive...

 

Følelser er.

 

Vel, det kommer vel litt an på hvor du bor om det er så lurt å bli vennligsinnet overfor edderkopper eller ikke?

 

Fobier har sin evolusjonære forklaring, men som rasjonelle vesener trenger vi dem ikke lenger. Vi kan nemlig bruke fornuften til å avgjøre hva som er farlig.

[Red Frostraven]

Determinismen forteller oss at hjernen følger naturlovene.

 

Men vi objektivister tror altså ikke på determinismen.

 

Hvorfor tror du ikke at alt følger naturlovene?

Endret 22. oktober 2010 av Red Frostraven

[A_R_I]

Svarer snart

Endret 22. oktober 2010 av A_R_I