DIM-hypotesen: Hvordan tenker du?

[noob11]

Hvorfor kan man ikke argumentere mot at virkeligheten er reell uten å anta det?

 

Hvis virkeligheten ikke er reell, er heller ikke argumentet ditt reelt, og jeg kan fint ignorere det. Hva vil du gjøre om jeg ignorerer argumentett ditt? Kreve et svar, ikke sant? Hva om jeg så sier at du ikke har kommet med noe argument? Da vil du garantert peke på virkeligheten og si "se her, her er argumentet mitt, det eksisterer i virkeliheten!" Altså har du antatt at virkeligheten er reell.

 

Det indikerer at hvis man antar at den man diskuterer med er reell så deler man en oppfattelse av 'virkeligheten'. Hvorvidt denne oppfattelsen er riktig eller ei blir ikke besvart.

 

På den annen side så spiller det ingen rolle om man har fri vilje eller illusjonen av fri vilje da vi ikke har noen mulighet til å skille mellom disse. Det spiller muligens heller ikke noen rolle om det vi opplever er virkelig eller ei, da det vi opplever er det vi opplever, og det vi opplever virker å være så konsekvent at vi ikke har noe grunnlag for å agere som om det ikke var virkelig.

[A_R_I]

Det ville jo vært litt rart om vi begge tilfeldigvis opplever denne diskusjonen, men at ingen av oss eksisterer, synes du ikke?

 

Makan til subjektivistisk vrøvl!

[geebs]

Fri vilje er et ekstremt vitenskapelig emne. "Sinnet er en del av hjernen" er så difust du får det. Hvis du skal komme med påstander som at vi har fri vilje må du først definere fri vilje, deretter påpeke hvordan det fungerer i en vitenskapelig sammenheng. Du trenger ikke beskrive avanserte biologiske og kognitive prosesser, men i det minste være på fronten av filosofi av hjerne og sinn.

 

Så igjen, hva er fri vilje for deg? Helst lengre enn en setning som ikke sier noe spesielt. Hvordan fungerer hjerne/sinn forholdet og hvordan relaterer det til din hypotese rundt fri vilje?

[A_R_I]

Fri vilje er et ekstremt vitenskapelig emne. "Sinnet er en del av hjernen" er så difust du får det.

 

 

Sinnet eksisterer og du kan selv observere det. HVA det er, vet vi ikke, og vi vil sannsynligvis aldri vite det. Det samme gjelder masse. Inntil videre får vi nøye oss med følgende aksiom: Reality exists.

 

Fri vilje betyr at du kan gjøre valg, og valg er per definisjon ikke predeterminert.

[geebs]

Er valget da tatt av sinnet?

[Red Frostraven]

Er valgene basert på logikk, eller er de tilfeldig?

 

Er logikken vi bruker til å velge med subjektiv eller objektiv, og er logikken vi bruker til å velge universell eller subjektiv?

Den er åpenbart subjektiv, da alle har forskjellig logiskk.

 

Valgene vi tar er basert på subjektiv logikk, av en mekanisme som er noen tusen ganger kraftigere enn noen PC som eksisterer i dag.

Logikk er subjektiv; hver person har sin egen logikk -- selv om de fleste av oss har mange fellespunkter i vår logikk.

 

Dersom valgene våre er logiske, er de ikke frie, da vi ikke selv velger hva vi selv skal synes er logisk. Vår logikk er basert på vår erfaring.

(Derfor blir de fleste barn av kristne foreldre kristne, og makter ikke å miste troen -- og så videre for politisk tilhørighet og kultur)

 

Hvordan skal et fritt valg foregå?

ENTEN så er det uten logikk, eller så er det tilfeldig.

 

Forsøk gjerne å forklare hvordan man kan velge uten å bruke noen form for (subjektiv) logikk, og fremdeles velge noe som gir mening (for oss selv) hver gang vi velger.

 

Det går ikke an.

 

Vi velger basert på vår (subjektive) logikk, og det er den eneste måten vi selv kan velge valg som vi selv mener er gode.

 

Videre kan evolusjon forklare valg:

Det er fordelaktig å vite om flere valgalternativer.

Det er fordelaktig å bruke vår kunnskap og erfaring (logikk) til å avgjøre hva vi skal velge blant flere valgalternativer.

Det er fordelaktig for oss å velge det vi selv mener er det mest logiske valget.

 

Altså tyder dette på vi bare trenger å kunne velge det vi selv mener er det beste valget, og denne valgprosessen krever utelukkende deterministiske prosesser.

 

Fri vilje krever imidlertid også at man IKKE velger det man tror er det beste i de fleste tilfellene, for ellers følger den frie viljen den deterministiske logiske valgprosessen, og kan ikke være fri.

 

Altså fordrer fri vilje at man IKKE velger det man selv tror er det beste valget.

 

Jeg kan med hånden på hjertet si at jeg ALLTID har valgt det jeg selv, etter ytre påvirkning, tror er det beste valget -- jeg har aldri hoppet fra en bro eller gjort noe dumt.

Ikke uten at jeg trodde det var en god ide da jeg gjorde det, selv om jeg angret et tidels sekund senere.

Endret 22. oktober 2010 av Red Frostraven

[A_R_I]

Er valget da tatt av sinnet?

 

Ja.

[A_R_I]

Er valgene basert på logikk, eller er de tilfeldig?

 

Det velger du selv. Du kan velge å være subjektiv (følelsesorientert), eller du kan velge å være objektiv (virkelighetsorientert) og bruke fornuften. Du kan også bevisst velge å gjøre ufornuftige ting, som å skade deg selv.

 

Denne objektivisten svarere på innvendingen din mye bedre enn meg:

 

 

Er logikk subjektivt eller objektivt, og er den universell eller subjektiv?

 

Logikken er objektiv og universell.

Endret 22. oktober 2010 av A_R_I

[Red Frostraven]

Kan sinnet bryte de fysiske lovene, eller er sinnet som en del av verden underlagt fysikkens lover?

Er det den TILFELDIGE kvantemekanikken som skal forsvare den frie viljen?

[geebs]

Da må du demonstrere en kausal kjede fra sinn til hjerne.

 

Du må gjerne forsøke, men det er generelt akseptert at en slik kjede eksisterer ikke og at sinnet ikke tjener noen direkte funksjon. Det kan være et uomgåelig resultat av enkelte typer intelligens slik Dan Dennett foreslår, men en kausal kjede fra sinn til hjerne skal du få det vanskelig å ha med å gjøre.

[Red Frostraven]

Er valgene basert på logikk, eller er de tilfeldig?

 

Det velger du selv. Du kan velge å være subjektiv (følelsesorientert), eller du kan velge å være objektiv (virkelighetsorientert) og bruke fornuften. Du kan også bevisst velge å gjøre ufornuftige ting, som å skade deg selv.

 

Er logikk subjektivt eller objektivt, og er den universell eller subjektiv?

 

Logikken er objektiv og universell.

 

Her er et kurs i logikk:

 

 

Du hopper bukk over spørsmålet, og problemet.

HVORDAN velger du å bruke logikken i utgangspunktet?

Svar for øvrig på resten av posten min som forklarer HVORFOR det ikke bare er "å velge".

 

Vi må selv synes at et valg er logisk, eller bli overtalt av andre, for å vurdere et mulig valg.

Det krever ENTEN en 1 eller en 0:

Hvordan avgjøres denne 1 eller 0-en dersom det ikke er en LOGISK prosess som avgjør om man skal synes at noe er logisk eller ikke?

 

Altså; enhver vurdering er en overveining av mulighetene og hva vi forventer at resultatene skal blir.

Vi velger ALLTID det vi selv (etter ytre påvirkning) mener er det beste valget, gjennom vår subjektive logikk.

 

En overveining, gjennom logikk, er alltid deterministisk.

Valget om å stole på følelsene eller logikken, er også en subjektivt logisk overveining, som også krever at du må velge med din subjektive logikk.

 

Du makter simpelthen ikke å sansynliggjøre at fri vilje TRENGER å eksistere i utgangspunktet.

Dessuten gir du fri vilje overnaturlige egenskaper -- blant annet at den er fritatt fra naturlovene.

 

De siste menneskene innen vitenskapen som kjemper FOR fri vilje mener at kvantefluktasjoner kanaliseres gjennom en spiralformet antatt organelle i nervecellene slik at det er kvantefluktasjoner som gir oss fri vilje.

 

For å sitere meg selv:

 

Videre kan evolusjon forklare valg:

Det er fordelaktig å vite om flere valgalternativer.

Det er fordelaktig å bruke vår kunnskap og erfaring (logikk) til å avgjøre hva vi skal velge blant flere valgalternativer.

Det er fordelaktig for oss å velge det vi selv mener er det mest logiske valget.

 

Altså tyder dette på vi bare trenger å kunne velge det vi selv mener er det beste valget, og denne valgprosessen krever utelukkende deterministiske prosesser.

 

Fri vilje krever imidlertid også at man IKKE velger det man tror er det beste i de fleste tilfellene, for ellers følger den frie viljen den deterministiske logiske valgprosessen, og kan ikke være fri.

 

Altså fordrer fri vilje at man IKKE velger det man selv tror er det beste valget.

 

Jeg kan med hånden på hjertet si at jeg ALLTID har valgt det jeg selv, etter ytre påvirkning, tror er det beste valget -- jeg har aldri hoppet fra en bro eller gjort noe dumt.

Ikke uten at jeg trodde det var en god ide da jeg gjorde det, selv om jeg angret et tidels sekund senere.

Endret 22. oktober 2010 av Red Frostraven

[A_R_I]

Kan sinnet bryte de fysiske lovene

 

Nei.

 

Er det den TILFELDIGE kvantemekanikken som skal forsvare den frie viljen?

 

Først og fremst observasjonen av at du har fri vilje. Heisenbergs usikkerhetsrelasjon stemmer imidlertid godt med denne observasjonen. Hvis alt kunne determineres, ville fri vilje vært en umulighet.

[geebs]

Heisenbergs usikkerhetsrelasjon/uskarphetsrelasjon har med inviduelle partikler å gjøre, ikke hele organer.

[A_R_I]

du gir fri vilje overnaturlige egenskaper -- blant annet at den er fritatt fra naturlovene.

 

Nei.

 

Jeg kan med hånden på hjertet si at jeg ALLTID har valgt det jeg selv, etter ytre påvirkning, tror er det beste valget -- jeg har aldri hoppet fra en bro eller gjort noe dumt.

 

Selvfølgelig gjør du det du vil (derav ordet VILje)!

 

Heisenbergs usikkerhetsrelasjon/uskarphetsrelasjon har med inviduelle partikler å gjøre, ikke hele organer.

 

Organer er bygd opp av individuelle partikler.

[Red Frostraven]

Jeg har møtt en demon. Er det virkelig, eller er det som jeg tror -- at jeg har fått et minne korruptert av tidens tann og husker en situasjon helt feil?

Jeg har prøvekjørt med kjæresten min.

Problemet er bare at hun mener at jeg aldri har gjort det.

Altså har jeg et minne fra mitt eget liv som ikke har funnet sted -- eller så har hun et minne som ikke eksisterer.

 

Altså VET JEG med 100% sikkerhet at ikke alt jeg tror jeg har opplevd er sant.

 

Og metoden for å observere fri vilje er korrupt: Du kan ikke observere deg selv og konkludere med at din egen vilje er fri, fordi det er lett for oss å gjøre noe psuedo-tilfeldig.

Jeg kan tenke på et tall mellom 1 og 1 000 000.

Det gjør ikke valget mitt fritt, det betyr bare at jeg evner å ta psuedo-tilfeldige valg.

 

Problemet er bare at du fremdeles bare kan velge..:

a) Det du selv mener er det beste valget (for det formålet du har)

b) Et valg du vet om i valgøyeblikket

 

...

Du klarer for øvrig ikke å besvare HVA den frie viljen skal tilføre oss, når vi alltid gjør det vi selv tror er det beste med deterministisk vilje.

 

Det er for øvrig interessant at du bruker psuedo-vitenskap for å forsvare den antatte frie viljen.

Hva er MEST LOGISK:

At hjernen følger naturlovene, eller at den er hevet over dem?

 

Heisenbergs usikkerhetsprinsipp er på atomnivå, og kanalen mellom atomnivå og cellenivå er ikke påvist; det er kjemiske reaksjoner i hver nervecelle, og disse er kjemiske reaksjoner. Det finnes ikke kjemiske reaksjoner som agerer på Heisenbergs usikkerhetsprinsipp.

 

Dessuten, hvordan skal det faktum at man ikke med dagens teknologi kan finne atomets hastighet og posisjon samtidig gjøre viljen vår fri?

 

Og hva er det som avgjør NÅR usikkerheten skal avgjøres?

Sinnet? Hvordan avgjør sinnet når usikkerheten skal avgjøres? Heisenbergs usikkerhetsprinsipp?

Man trenger en trigger, uansett hvilket nivå valgene taes på; cellenivå, atomnivå eller kvantenivå.

 

Grunnen til at fri vilje nå gjemmer seg på atomnivå er at fri vilje ikke fungerte på cellenivå -- slik gud (som også krever fri vilje; fordi gud er ond dersom vi ikke har fri vilje) nå gjemmer seg i andre dimensjone og kristne gjemmer den frie viljen i sjelen.

 

Du vet du er på tynn is når ikke engang religiøse vil bruke dine argumenter for å forsvare sin gud når de kunne gjort det.

Endret 22. oktober 2010 av Red Frostraven

[geebs]

Da må du demonstrere en kausal kjede fra sinn til hjerne.

 

Du må gjerne forsøke, men det er generelt akseptert at en slik kjede eksisterer ikke og at sinnet ikke tjener noen direkte funksjon. Det kan være et uomgåelig resultat av enkelte typer intelligens slik Dan Dennett foreslår, men en kausal kjede fra sinn til hjerne skal du få det vanskelig å ha med å gjøre.

Svar er du grei.

[Red Frostraven]

Definer sinn.

Er det opplevelsen av å leve?

 

Hjernen generer sinnet, og hjernen avgjør også valgene våre.

Vi trenger ikke noen sammenheng mellom sinnet (bevisstheten) og valgene våre (som taes underbevisst), når hjernen vår faktisk velger og forteller sinnet hva som er valgt slik at vi kan agere valgene bevisst.

 

Det er for lengst bevist at valgene våre taes underbevisst, før vi blir kjent med valgene i vår bevissthet.

 

Altså ser du på det hele feil vei:

 

Hjernen --> Sinnet

 

Valgene våre taes i all hovedsak underbevisst, om ikke alle.

 

Det meste av livet vårt avgjøres helt og holdent av underbevisstheten vår.

The gist of these early findings (from the '70s) has been significantly extended in the '80s and '90s by further research showing that outside of conscious awareness individuals not only acquire information about frequencies (i.e., "occurrences" of features or events) but also co-occurrences (i.e., correlations or, technically speaking, covariations) between features or events. Extensive research on nonconscious acquisition of information about covariations was conducted by Pawel Lewicki, followed by research of D. L. Schachter (who is known for introducing the concept of implicit memory), L. R. Squire, and others.

 

In the learning phase of a typical study, participants were exposed to a stream of stimuli (trials or events, such as strings of letters, digits, pictures, or descriptions of stimulus persons) containing some consistent but non-salient (hidden) covariation between features or events. For example, every stimulus person presented as "fair" would also have a slightly elongated face. It turned out that even if the manipulated covariations were non-salient and inaccessible to subjects' conscious awareness, the perceivers would still acquire a nonconscious working knowledge about those covariations. For example, if in the testing phase of the study, participants were asked to make intuitive judgements about the personalities of new stimulus persons presented only as pictures (with no personality descriptions), and judge the "fairness" of the depicted individuals, they tend to follow the rules nonconsciously acquired in the learning phase and if the stimulus person had a slightly elongated face, they would report an intuitive feeling that this person was "fair".

 

Det ypperste av kunnskap vi har viser også at PRESIDENTER velges ETTER ANSIKTSFORMEN DERES!!!

 

For øvrig, les hva vi har funnet ut om fri vilje innen nevrologien;

One significant finding of these studies is that a person's brain seems to commit to certain decisions before the person becomes aware of having made them. Early studies found delays of about half a second, but with contemporary brain scanning technology scientists in 2008 were able to predict whether subjects would press a button with their left or right hand up to 10 seconds before the subject became aware of having made the choice.[1] One proposed explanation, a forward model of motor control, is mentioned. In this model, our conscious selves are updated of our own movements somewhat independently of the subconscious pathways controlling the actual movement.

http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will

 

Matsuhashi and Hallett's study can be summarized thusly:

Hypothesis: If our conscious intention is what causes movement genesis, conscious intention should always occur before any movement has begun. This is because otherwise, if we become aware of a movement only after it has already been started, our awareness is obviously not the cause of that movement.

Experiment: Have subjects perform self-paced finger movements while "stop-signal" sounds play randomly. The subject must stop her movement if she hears a signal while she is aware of any intention to move. Whenever there is an action, graph any tones that occurred before that action. The graph will show tones at only 2 points: (a) before the subject is even aware of her movement genesis (or else she would have stopped the movement), as well as (b) after it is too late to stop the action (called the point of no return - of little importance here). As seen in the histogram above, now the researchers know exactly how many seconds before most actions the subject normally becomes aware: This moment of awareness, dubbed "T", can be found by looking at the border between tones and no tones. In other words, time T is found by looking to see when tones started resulting in vetoed actions (and an empty graph, since we only graphed the tone if there was an action). That is how we estimate the timing of the conscious intention to move without relying on the subject's knowledge or demanding them to focus on a clock. The last step is to compare time T to ERP measures of when their finger movements begin.

Results: The time of the conscious intention to move T normally occurred too late to be the cause of movement genesis (again, see the example of a subject's histogram on the right. Although it is not shown, this subject's readiness potentials tells us that her actions start at -2.8 seconds, any yet this is even before her time "T").

Conclusion:

 

The feeling of the

 

conscious

 

intention to move does

 

not cause movement

 

genesis;

 

both the feeling of intention

 

and the movement itself are

 

the result of unconscious

 

processing. [12]

Endret 22. oktober 2010 av Red Frostraven

[A_R_I]

Jeg har møtt en demon. Er det virkelig, eller er det som jeg tror -- at jeg har fått et minne korruptert av tidens tann og husker en situasjon helt feil?

 

Du har ikke møtt en demon. Demoner er overnaturlige, og eksisterer dermed ikke.

 

Altså VET JEG med 100% sikkerhet at ikke alt jeg tror jeg har opplevd er sant.

 

Selvmotsigelse! Du kan ikke vite at det du tror er feil.

 

Problemet er bare at du fremdeles bare kan velge..:

a) Det du selv mener er det beste valget (for det formålet du har)

b) Et valg du vet om i valgøyeblikket

 

Når vi objektivister sier at mennesket har fri vilje, mener vi rett og slett at de valg en person foretar, fundamentalt sett er forårsaket av personen selv. Dette medfører at den karakter han har, de meninger og holdninger han har og de handlinger han utfører er forårsaket av ham selv. De som mener at mennesket ikke har fri vilje, hevder at det som ser ut som frie valg ikke er forårsaket av personen selv. Det som ser ut som frie valg er ifølge dette synet handlinger som utføres på bakgrunn av årsakssammenhenger som det enkelte menneske ikke har kontroll over (determinisme).

 

Du klarer for øvrig ikke å besvare HVA den frie viljen skal tilføre oss, når vi alltid gjør det vi selv tror er det beste med deterministisk vilje.

 

Det trenger jeg strengt tatt heeller ikke å besvare. Men det er åpenbart at vi trenger fri vilje, ellers hadde vi ikke utviklet det via naturlig seleksjon.

 

Hva er MEST LOGISK:

At hjernen følger naturlovene, eller at den er hevet over dem?

 

Jeg har aldri sagt at hjernen er hevet over naturlovene.

 

Heisenbergs usikkerhetsprinsipp er på atomnivå, og kanalen mellom atomnivå og cellenivå er ikke påvist; det er kjemiske reaksjoner i hver nervecelle, og disse er kjemiske reaksjoner. Det finnes ikke kjemiske reaksjoner som agerer på Heisenbergs usikkerhetsprinsipp.

 

HU viser at naturen er grunnleggennde usikker, og denne usikkerheten på atomnivå forplanter seg selvfølgelig også oppover i skala.

 

hvordan skal det faktum at man ikke med dagens teknologi kan finne atomets hastighet og posisjon samtidig gjøre viljen vår fri?

 

Det er ikke det som *gjør* viljen vår fri, men det er en *forutsetning*. I et deterministisk univers kan det ikke eksistere fri vilje.

 

Du vet du er på tynn is når ikke engang religiøse vil bruke dine argumenter for å forsvare sin gud når de kunne gjort det.

 

Du vet du er på tynn is når du bruker din frie vilje til å benekte fri vilje.

 

Da må du demonstrere en kausal kjede fra sinn til hjerne.

 

Du må gjerne forsøke, men det er generelt akseptert at en slik kjede eksisterer ikke og at sinnet ikke tjener noen direkte funksjon. Det kan være et uomgåelig resultat av enkelte typer intelligens slik Dan Dennett foreslår, men en kausal kjede fra sinn til hjerne skal du få det vanskelig å ha med å gjøre.

Svar er du grei.

 

Hva er vitsen med å mase? Jeg er jo predeterminert, så du kan ikke påvirke meg.

[geebs]

Så det er ikke slik at det finnes grunnlag for å akseptere fri vilje, du bare vil ikke innse at det er godt mulig at det ikke er slik.

 

Jeg gir egentlig blanke faen i hvilke filosofisk framgangsmåte du har på ting. Jeg gir også faen i hva som føles fint og varmt ut. Jeg bryr meg om hva som er sant. Hva implikasjonene av dette er får vi ta i neste runde. Du gir ikke argumenter for eksistensen av fri vilje, du sier bare at det ville vært tåpelig hvis vi ikke hadde det. Mulig, men det gir ikke noen mindre grunn til å tro det alikevel.

 

EDIT: Hvis jeg har forstått Heisenberg korrekt så sier ikke prinsippet at universet ikke er deterministisk, men at vi aldri kan finne ut av det - pga hva som er illustrert i uskarphetsrelasjonen. Uansett hva det sier så er det egentlig ikke relevant. Hvis universet har flere retninger det kan gå i sier det fortsatt ingenting om fri vilje. Den kausale linken jeg etterspurte har du fortsatt ikke fyllt inn.

 

Jeg misliker forøvrig også denne "oss mot dere" mentaliteten du har. Dette er i stor grad vitenskap, vi har ikke bias.

Endret 22. oktober 2010 av EloX

[Red Frostraven]

... Jeg har allerede postet vitenskapelig bevis på at vi tar våre valg underbevisst. Les. Lær.

 

Du har ikke møtt en demon. Demoner er overnaturlige, og eksisterer dermed ikke.

Selvmotsigelse! Du kan ikke vite at det du tror er feil.

 

Her motsier du deg selv...

FØRST sier du at jeg ikke har møtt en demon, selv om jeg kan huske å holde tungen dens i hendene mine og husker smerten.

Dette TROR jeg er et falskt minne; noe som min feilaktige hjerne har lagt inn som erstatning et sted i min hurkommelse som har sviktet.

(Dette her helt NORMALT og veldig VANLIG)

 

Og helt greit, jeg "vet ikke" at jeg ikke har møtt en demon, og jeg vet ikke at jeg ikke har prøvekjørt -- men jeg VET at enten meg eller kjæresten min har 5 minutter med minner fra en biltur som aldri hendte.

 

Hva eksakt GJØR heisenberg sitt usikkerhetsprinsipp?

Absolutt ingenting utenfor målinger; og ved målinger er det bare et problem.

Forklar meg gjerne HVORDAN elektronets posisjon kan "forplante" seg oppover i systemet, når heisenbergs usikkerhetsprinsipp bare forteller at man med DAGENS TEKNOLOGI umulig kan finne posisjonen og hastigheten til et ELEKTRON.

 

For øvrig har jeg linket til VITENSKAPELIGE tester som BEVISER at vi OFTE velger underbevisst mange SEKUNDER før vi blir bevisst valgene -- og at underbevisstheten bruker bevisstheten til å agere ut valgene, ikke til å velge.

 

 

Det trenger jeg strengt tatt heeller ikke å besvare. Men det er åpenbart at vi trenger fri vilje, ellers hadde vi ikke utviklet det via naturlig seleksjon.

 

Men vi TRENGER ikke fri vilje, fordi en deterministisk logikk-basert vilje fungerer ENDA BEDRE!

 

Fri vilje KREVER at man avviker fra vår (subjektive) logikk.

Determinisme KREVER at man holder seg absolutt til vår (subjektive) logikk.

 

 

Med fri vilje kan du velge å drikke cyanid uten å være suicidal eller villig til å dø for en sak, det kan du ikke med deterministisk vilje -- selv om du kan leke med tanken.

Endret 22. oktober 2010 av Red Frostraven