Diskusjon.no tillater tråder som advokerer massemord

[Spenol]

I tillegg til at Diskusjon.no ser gjennom fingrene med åpenbare rasistiske ytringer (en praksis som har fått minst én godt likt og respektert forumbruker til å forlate forumet i protest), registrerer jeg nå at forumets moderatorer også tillater tråder som forfekter massemord av uskyldige norske borgere. Er forumledelsen i det hele tatt klar over eksistensen til disse trådene? Gjør dere overhodet noen juridiske vurderinger av innholdet på forumet?

 

Jeg har i den nevnte tråden prøvd å gjøre forumbrukerne oppmerksom på at trådstarteren faktisk advokererer massemord av hundretusenvis av mennesker, og at seriøs deltakelse i debatten legitimerer de høyst sosiopatiske (og kanskje straffbare?) ytringene til trådstarteren. Alt jeg skrev i denne tråden ble slettet av moderatoren SimonAldra, med den begrunnelse at mine innlegg gikk på person. Denne respektløse formen for moderering (som jeg har inntrykk av for alvor fikk sin renessanse gjennom innsettelsen av moderatorduoen tomwaitsforalice og SimonAldra) har plaget meg lenge, men i denne konteksten har det inntatt en helt annen dimensjon. Jeg tolker denne "oppryddingen" som et politisk statement og en maktdemonstrasjon fra en ytringsfrihetsfetisjist som ikke later til å ha noe i mot å gi en plattform til demagoger som sprer hatpropaganda og forfekter massemord av sosialklienter og trygdede.

 

Dette forumet begynner nå å bli så utrivelig og vanskjøttet at jeg etter 9 år vurderer å forlate det.

[Locrin]

Åneeei, et forum som advokerer ytringsfrihet. Uuuuu så grusomt.

[Okapi]

Jeg har også reagert litt på dette med personangrep vs. angrep på grupper som inkluderer tilstedeværende personer; virker som det er tabu å så mye som hinte om kritikk av person, mens fraser som "de bedritne sosialistene" er helt greit. Jeg forstår rett og slett ikke resonnementet.

[Spenol]

Åneeei, et forum som advokerer ytringsfrihet. Uuuuu så grusomt.

Diskusjon.no er et privateid forum, så ytringsfrihet gjelder ikke her. Det som derimot gjelder er norsk lov. Ytringer som forfekter rasisme (blant annet) er straffbart.

 

For øvrig vil jeg ha meg frabedt å bli tilsnakket av drittunger på denne måten. Når jeg bruker av tiden min til å skrive en saklig tilbakemelding til forumet, bør det kunne forventes at svarene har en litt høyere kvalitet enn dette nedlatende makkverket av et tilsvar.

[Spenol]

Jeg har også reagert litt på dette med personangrep vs. angrep på grupper som inkluderer tilstedeværende personer; virker som det er tabu å så mye som hinte om kritikk av person, mens fraser som "de bedritne sosialistene" er helt greit. Jeg forstår rett og slett ikke resonnementet.

Helt enig.

 

Jeg foretrekker moderatorer som Jarmo, som gir deg en høflig tilbakemelding og en mulighet til å redigere innlegget før det blir slettet. Den nye skaren av moderatorerer fremstår som late og arrogante, og har ingen respekt for tiden og kreftene som legges ned i et innlegg. Dette i tillegg til at modereringen er veldig selektiv. Enkelte kan spre eder og galle uten konsekvenser, mens andre får innleggene slettet på et øyeblikk.

[cuadro]

Sakeligheten til innlegget ditt kan vurderes opp og ned, jeg mener det heller gjenspeiler konservative holdninger som har svært lite å gjøre på et diskusjonsforum.

 

Å forfekte rasisme eller å forfekte drap, er ikke det samme som å utøve handlingene. Det er en så enorm forskjell mellom dette, at det er underlig hvordan du bevisst forsøker å hviske den ut mens du skriver ditt innlegg. Ytringer som forfekter rasisme, trenger ikke å være rasistiske ytringer. Dette er ikke imot norsk lov, man må kunne debattere rundt problemstillinger, som djevelens advokat, uten å feilaktig bli påkastet holdninger man ikke har. At vi i det hele tatt snur om på, og reflekterer over alle mulige emner er det som utgjør en diskusjon. Dersom du i din egen boble skulle ønske å holde ignoransen tett til hjertet, har du nok valgt feil portal.

 

Jeg er forøvrig helt enig på et punkt når det gjelder moderering. Brukeren burde gis muligheten til å rette seg selv. Dette har jeg tatt opp flere ganger, men jeg ser fortsatt ingen forbedring.

Endret 18. oktober 2010 av cuadro

[Locrin]

Åneeei, et forum som advokerer ytringsfrihet. Uuuuu så grusomt.

Diskusjon.no er et privateid forum, så ytringsfrihet gjelder ikke her. Det som derimot gjelder er norsk lov. Ytringer som forfekter rasisme (blant annet) er straffbart.

 

For øvrig vil jeg ha meg frabedt å bli tilsnakket av drittunger på denne måten. Når jeg bruker av tiden min til å skrive en saklig tilbakemelding til forumet, bør det kunne forventes at svarene har en litt høyere kvalitet enn dette nedlatende makkverket av et tilsvar.

 

Jeg kan være akkurat så nedlatende jeg vil, så lenge jeg holder meg innenfor reglene på forumet. Men til saken.

 

Så klart gjelder ytringsfrihet her også så lenge eierne vil det. Det å ha meninger som man velger å utrykke om rasisme, sosiale grupper, tro, seksualitet eller andre ting er ikke straffbart. Det finnes blant annet en blasfemipargraf, men dette er ikke lover som praktiseres under noe annet enn spesielle omstendigheter. Jeg kan skrive at Jesus er homo hvis jeg vil det, uten at onkel blå kommer og banker på døra mi. Det som derimot er forbudt, og noe man kan bli straffedømt for er å direkte oppfordre til kriminalitet. Dette kan være en oppfordring om vold mot enkeltpersoner eller mot sosiale grupper. Hvis noen oppretter en slik hatefull tråd, så vil den fort bli stengt. Meninger som trenger et utløp gir det ingen menig å sensurere. Ideen blir ikke borte av den grunn. I tråden du nevner gir så godt som alle utrykk for at de er uenige med trådstarter. Kanskje det er det som skulle til for at et menneske med sterke og muligens skadelige meninger revurderer synet sitt.

 

Du har forøvrig ingen rett til å forvente noe som helst. Når man lager en sutretråd bør man være fornøyd med de kommentarene og visnigene man får. Hvis en moderator i det hele tatt gidder å svare på dette mølet blir jeg både overrasket og imponert. Hvis dette forumet er for sterkt kost for deg kan det hende du finner flere likesinnede her: http://forum.kvinneguiden.no/

[Spenol]

Sakeligheten til innlegget ditt kan vurderes opp og ned, jeg mener det heller gjenspeiler konservative holdninger som har svært lite å gjøre på et diskusjonsforum.

 

Å forfekte rasisme eller å forfekte drap, er ikke det samme som å utøve handlingene. Det er en så enorm forskjell mellom dette, at det er underlig hvordan du bevisst forsøker å hviske den ut mens du skriver ditt innlegg. At vi i det hele tatt snur om på, og reflekterer over alle mulige emner er det som utgjør en diskusjon. Dersom du i din egen boble skulle ønske å holde ignoransen tett til hjertet, har du nok valgt feil portal.

Hvis du mener at alle former for ytringer er akseptable, har du ikke bare noe utestående med meg, men også det norske lovverket. Jeg har ikke den nødvendige juridiske kunnskapen til å vurdere hvorvidt ytringer som oppfordrer til massedrap av sosialklienter er straffbart eller ikke, men jeg vet at nazisten Tore Tvedt ble dømt til 45 dagers fengsel av høyesterett for å ytre at jøder er parasitter som må utryddes. Jeg ser ikke noen stor forskjell mellom utryddelse av jøder og utryddelse av sosialklienter, og jeg håper inderlig at norske domstoler har samme oppfatning.

 

... at det er underlig hvordan du bevisst forsøker å hviske den ut mens du skriver ditt innlegg.

Anklager om intellektuell uærlighet kan du heller rette mot noen du kjenner - for eksempel deg selv. Jeg prøver meg slettes ikke på noe sleipt retorisk triks her; jeg er oppriktig bekymret for at noen gir en plattform til farlige mennesker med farlige idéer.

 

At jeg oppleves som konservativ av personer som deg, er betryggende.

 

Jeg ser at du ber meg finne et annet forum. Det kan hende jeg bør det, for jeg begynner å få nok av profesjonnelle retorikere som ruser seg på sin egen, selvgode akademiske retorikk.

Endret 18. oktober 2010 av Spenol

[cuadro]

Sakeligheten til innlegget ditt kan vurderes opp og ned, jeg mener det heller gjenspeiler konservative holdninger som har svært lite å gjøre på et diskusjonsforum.

 

Å forfekte rasisme eller å forfekte drap, er ikke det samme som å utøve handlingene. Det er en så enorm forskjell mellom dette, at det er underlig hvordan du bevisst forsøker å hviske den ut mens du skriver ditt innlegg. At vi i det hele tatt snur om på, og reflekterer over alle mulige emner er det som utgjør en diskusjon. Dersom du i din egen boble skulle ønske å holde ignoransen tett til hjertet, har du nok valgt feil portal.

Hvis du mener at alle former for ytringer er akseptable, har du ikke bare noe utestående med meg, men også det norske lovverket. Jeg har ikke den nødvendige juridiske kunnskapen til å vurdere hvorvidt ytringer som oppfordrer til massedrap av sosialklienter er straffbart eller ikke, men jeg vet at nazisten Tore Tvedt ble dømt til 45 dagers fengsel av høyesterett for å ytre at jøder er parasitter som må utryddes. Jeg ser ikke noen stor forskjell mellom utryddelse av jøder og utryddelse av sosialklienter, og jeg håper inderlig at norske domstoler har samme oppfatning.

 

Nå får du se til å holde deg til teksten. Det understrekede bør du virkelig vurdere opp mot kommentaren om at det å forfekte noe ikke er det samme som handlingen selv. Helt analogt til hvordan det å være en pedofil, ikke automatisk gjør deg til en overgriper mot barn. Det er ikke ulovlig å være en pedofil, det er ulovlig å forgripe seg på mindreårige. Denne forskjellen er sentral i poenget, og du prøver å hviske den ut. Det er bekymringsverdig at du ikke har mer enn en misforståelse å spille på.

 

Jeg mener ikke at alle ytringsformer er akseptable, jeg mener at alle temaer bør kunne diskuteres. Og det støttes av lovverket. Den sensur du ønsker å føre, dog, kan vurderes opp imot ytringsfriheten dersom du skulle med makt forsøke å hindre det (dog ikke i et slikt privat nettverk som dette).

 

Tråden oppfordrer ikke til massedrap, tråden oppfordrer til en diskusjon rundt temaet. Legg spesielt merke til innlegg #7 i tråden. Det er en helt vanlig måte å provosere til debatt, og uansett om trådstarteren faktisk har disse meningene er ikke det ulovlig i seg selv. Handling er ulovlig, ikke idéer.

 

... at det er underlig hvordan du bevisst forsøker å hviske den ut mens du skriver ditt innlegg.

Anklager om intellektuell uærlighet kan du heller rette mot noen du kjenner - for eksempel deg selv. Jeg prøver meg slettes ikke på noe sleipt retorisk triks her; jeg er oppriktig bekymret for at noen gir en plattform til farlige mennesker med farlige idéer.

 

Likevel prøver du å hviske vekk denne enorme forskjellen mellom handling og diskusjon. Det er meg likegyldig hvor din oppriktighet ligger, det du gjør er å blåse opp din egen stråmann, for så å kalle det sakelig. Om du gjør dette konsekvent eller ikke, er ikke det et hinder for kritikk. Det som kritiseres er det du gjør, ikke det du mente å gjøre.

 

At jeg oppleves som konservativ av personer som deg, er betryggende.

 

Personer som meg? Vær så vennlig, hvilken mystisk boks har du plassert meg i nå? Jeg er ikke tema, og jeg har ikke presentert mine holdninger mot annet enn fri debatt. Det er ikke akkurat særlig banebrytende liberalistisk av meg, med tanke på den tiden vi lever i.

 

Jeg ser at du ber meg finne et annet forum. Det kan hende jeg bør det, for jeg begynner å få nok av profesjonnelle retorikere som ruser seg på sin egen, selvgode akademiske retorikk.

 

Vel, det viktigste er jo at du klarer å heve deg over oss alle. Retorisk eller ikke.

Endret 18. oktober 2010 av cuadro

[Spenol]

Nå får du se til å holde deg til teksten. Det understrekede bør du virkelig vurdere opp mot kommentaren om at det å forfekte noe ikke er det samme som handlingen selv. Helt analogt til hvordan det å være en pedofil, ikke automatisk gjør deg til en overgriper mot barn. Det er ikke ulovlig å være en pedofil, det er ulovlig å forgripe seg på mindreårige. Denne forskjellen er sentral i poenget, og du prøver å hviske den ut. Det er bekymringsverdig at du ikke har mer enn en misforståelse å spille på.

Hva er det du prøver deg på? Du beskylder meg for uærlighet, men kommer selv med falske og misvisende analogier som du umulig kan tro på selv. Pedofile som ikke forgriper seg på barn gjør ingenting galt - verken moralsk eller juridisk. Det gjør derimot en som forfekter drap av jøder eller andre grupper i et offentlighet forum. Som sagt er jeg usikker på lovligheten rundt hatretorikken mot akkurat sosialklienter/trygdede eller andre svake, men jeg vil tro at det i beste fall ligger i grenseland.

 

Personer som meg? Vær så vennlig, hvilken mystisk boks har du plassert meg i nå? Jeg er ikke tema, og jeg har ikke presentert mine holdninger mot annet enn fri debatt. Det er ikke akkurat særlig banebrytende liberalistisk av meg, med tanke på den tiden vi lever i.

Du befinner deg i en boks sammen med andre som går ut av sitt gode skinn for å forsvare hatpropagandisters "rett" til å spre det som best kan beskrives som pur ondskap.

 

Vel, det viktigste er jo at du klarer å heve deg over oss alle. Retorisk eller ikke.

Hvem er "oss alle"? Snakker du på vegne av en gruppe, eller prøver du deg på en billig hersketeknikk?

Endret 18. oktober 2010 av Spenol

[tom waits for alice]

Heisann Spenol.

 

Først av alt: Problemstillingene du reiser er høyst aktuelle. Jeg skal kommentere dem som følger:

 

Jeg ser du menet at undertegnede har ansvaret for denne utviklingen. Det har du helt rett i, selv om jeg ikke skal ta æren alene. En liten reise med tidsmaskinen er nødvendig her: (Med forbehold om lettere innslag av presenilitet...)

 

Jeg ble medlem av forumet i 2004, etter å ha smuglest ting her en stund (Spesielt debattene om piratkopiering.) Rundt det tidspunkt var hele samfunnskategorien (kalt PRS) blitt stengt av det daværende forumstyret, nettopp fordi den hadde utartet til et bikkjeslagsmål. Forumet var på den tiden i hovedsak et data- og spillforum, og hadde strenge regler for hvordan du kunne uttrykke deg. Regler som ikke bare sa at du skulel være snill og høflig, men som endog sa at hadde du kontroversielle meninger så burde du holde dem for deg selv, så ingen ble provosert. (Punkt 2 i de daværende retningslinjene.) En regel som var ment å stoppe Intel/AMD, Sony/Nintendo og andre fanboykriger, men som like gjerne kunne brukes - og ble brukt - i politiske og religiøse debatter.

 

Den gangen var modereringen på forumet enkel og liketil: Likte ikke mods eller andre brukere emnet, ble tråden stengt. Var emnetittelen mindre enn tre ord, så ble tråden stengt. Likte ikke fagredaktørene emnet, så ble tråden stengt. Dette gjaldt i alle kategorier.

 

Etter intern rådslagning var kategorien blitt åpnet igjen like etter, og dermed fant jeg også veien dit (og "mitt" hjemsted som nyutnevnt moderator. Det var i april 2005.) Mandatet vi hadde var å få til en noenlunde konstruktiv debatt på forumets vilkår. Løsningen ble å slå ned på trolling og personangrep. Jeg var sammen med Dotten og et par gamle mods instrumentell i denne prosessen. (Simon Aldra skal ikke ha skylden her, han ble ikke moderator før i 2009.) Slagordet ble "Du kan si hva du vil, men ikke hvordan du vil." Et slagord som langt fra speilet virkeligheten, siden vi fortsatt var bundet av norsk lov, fortsatt hadde de gamle og strenge retningslinjene og fortsatt hadde moderatorer og brukere som mente at definisjonen på saklig debatt var at debattantene hadde meninger i spekteret mellom Høyre og SV. Så hadde vi selvsagt både RV'ere og FrP'ere på forumet. Men folk utenfor dette spekteret måtte seile under falsk flagg. Derfor var det ingen rasister på forumet, bare "innvandringsskeptikere".

 

Nettdebatten hadde også brakt med seg en annen problemstilling: Det var ingen krav til akademisk fundament for å poste på et forum. Spaltene var åpne for Hvermannsen og hans barn. For noen var dette selve problemet. "Det liberale demokratiet vil ikke felles av en Hitler eller Pol Pot, men drukne i kloakk." Sa Bernt Hagtvedt, og ville at samfunnsdebatten igjen skulle redigeres og forbeholdes de intellektuelle. De som vet bedre enn å kalle muslimer for terrorister eller jøder for parasitter.

 

Men Hagtvedt hadde ikke vært i skyttergravene på internett, han kommenterte fra parnasset. Noen av oss var der, og vi kom etterhvert i klemma: Er vi debattens voktere? Og er vi samfunnsmoralens ditto? Svaret på der først spørsmålet var et åpenbart ja. Svaret på det andre ikke så åpenbart. Hvordan skulle jeg som ateist kunne vurdere hva som var religionskritikk og hva som var blasfemi? Hva om jeg hadde vært kristen? Og hvordan skulle jeg som sosialliberaler stille meg til fløyene i politikken? For meg personlig ville det være meningsløst å sensurere fascisme uten å sensurere kommunisme. Allikevel var det nettopp den slags krav vi møtte: "Skal dere tillate slikt brunt søppel så forlater jeg forumet", sa flere brukere, og noen av dem gjorde det også når vi sa som vi mente: "Jeg tror dere brukere i fri debatt er bedre egnet til å stoppe rasisme enn jeg er."

 

Vi som moderatorer og administratorer er nemlig ikke velsignet med slik makt. Alt vi kan gjøre er å feie uønskede meninger under teppet, og stenge døren for dem som ytrer dem. Det blir det ikke noe mindre rasisme av: En Tore Tvedt går istedet ut i skogen - der ingen moderator setter sin fot - og holder sine norrøne medlemsfester. Det er min mening - ikke bare som moderator, men som far til tre oppegående avkom - at jeg heller møter ondskapen sammen med dem i åpent lende enn å risikere at de blir utsatt for det i det skjulte, der ingen sier faenskapen imot. Jeg tror de har blitt sterke og tryggere i sin overbevisning av det. Og det tror jeg den gjengse forumbruker blir også.

 

Et sensurert forum vill åpenbart bli hyggeligere og mer "konstruktivt", eller som Heidi Nordby Lunde uttrykte det: "Livet er for kort til å diskutere med folk som ikke har til hensikt å faktisk tilføre kunnskap i debatten." (Og hun hadde vært i skyttergravene, både som nettdebattant og nettredaktør.) Hun har helt rett: Det er uendelig mye hyggeligere å diskutere med folk som ikke bare befinner seg på noenlunde samme intellektuelle nivå, men som ikke er mer uenig med deg enn at debatten føles produktiv og fruktbar. Det tradisjonelle politiske tyngdpunktet i norsk politikk tilsier at debattantene dermed må befinne seg i spekteret mellom SV og Høyre. En stund på 70-tallet flyttet tyngdepunktet seg mot venstre, en aktiv ml-bevegelse gjorde maoisme nesten stuerent. 20-30 år senere er det FrP som i kraft av sine størrelse endelig blir tatt på alvor.

 

Noen ganger banker det andre grupper på dørene hos oss: Vi får besøk fra DLF, eller av revisjonister, eller nasjonalister. Liberalistene fra DLF ser ut til å være spesielt standhaftige. Og interessant nok: Nettop DLF'erne er tilhenger av å kalle en spade for en spade, det vil si en sosialist for fascist og voldtektsmann. Og ikke noe skaper slikt oppstyr som akkurat det. Det er antagelig bare en ting som får flere brukere til å skrive til meg enn at noen poster rasisme, det er at noen poster "Du er en sosialist og derfor er du en voldtektsmann."

 

Så kommer vi da til det aktuelle problemet. Hvis det er lov å kalle sosialklienter for kanonføde, hvorfor er det ikke lov å kalle brukere som sier sånt for åndssvake? Vel, årsaken er altså at vi som drev kategorien i mange år mente at det var den viktigste forskjellen på saklig debatt og kloakk, ikke hva som ble sagt, men hvordan man sa det. Kanskje var det feil, men erfaringen fra en masse andre forum, spesielt avisenes nettdebatter, tilsa og tilsier at det ikke er så helt på jordet.

 

Senere vedtok vi nye retningslinjer, som fjernet forbudet mot kontroversielle meninger, men beholdt forbudet mot personangrep. Dette med vitende og vilje. Og ja, jeg var med på å forfatte disse, så igjen er det mitt ansvar. Det er åpenbart en problematisk distinksjon: Hvorfor skal man ha lov å kalle Stoltenberg en idiot på forumet, men ikke brukeren "Ukysset94" dersom han sier akkurat det samme? Hvorfor skal man ha lov til å kalle jøder for parasitter, men ikke brukeren som sier det et svin? Og hvordan kan vi tillate kommentarer som Tore Tvedt ble dømt for?

 

Vel, forumet blir tannløst hvis det ikke utfordrer den gjeldende samfunnsmoral. Diskusjonen om innvandring blir meningsløs hvis vi skal ha som kriterium at innvandring er et gode og at innvandrere ikke kan kritiseres som gruppe. Norsk lov setter begrensninger for hva man kan si i debatten, og redaktøransvaret setter begrensninger for hva vi kan "sette på trykk". Men det er verd å merke seg at det var Tore Tvedt som (etter først å ha blitt frikjent i lagmannsretten) ble dømt av Høyesterett, ikke VG. Artikkelen med Tvedts utsagn ligger fortsatt ute på VGs nettsider. Jeg tror et er en riktig avveining. Samtidig er jeg altså personlig tilhenger av at rasismeparagrafen og blasfemiparagrafen oppheves og at vi som synes rasisme og fascisme er en uting sier fra selv, istedet for å bruke lovverket som sovepute og mental burka.

 

Vi har i de siste par dagene hatt besøk av en gammel kjenning som tar opp emnet om personangrepets plass i samfunnsdebatten: "Staten er en skurk og det er sannsyneligvis du med." Jeg siterer: "For å bli kvitt denne berme som ikke har noe i slik diskusjon å gjøre har jeg erfart at det eneste som virkelig hjelper er knusende skjellsord som går direkte på deres intelligens, eller rettere sagt manglende sådanne." Våre moderatorer har rykket ut til forsvar for status quo, men gudene skal vite om vi har rett. Det er en diskusjon vi må ta med dere brukere.

 

Problemet er selvsagt at "dere brukere" ikke er noen uniform gruppe. Som sagt, vi har mistet flere forumbrukere fordi vi tillater det de anser som rasistiske ytringer. Samtidig har vi mister brukere fordi vi ikke er liberale nok. Vi har samme debatten i spillkategorien: En rekke brukere (og et par mods) har sagt klart fra at den dagen vi tillater snakk om piratkopiering og juks så forlater de forumet. Og ja: Vi mister brukere fordi vi nekter dem å kalle andre brukere ved "deres rette navn", samtidig har vi brukere som truer med å forlate oss hvis vi tillater det. Vi mister brukere uansett hvilken politikk vi lander på, og de som tilhører en gruppe mener alltid at vi taper mer på miste dem enn en gitt annen gruppe, om enn med ulik begrunnelse. Spark ut nazistene, ellers mister vi kommunistene.

 

Nå er jeg faktisk mer liberal rent personlig enn reglene kan tyde på. Mitt personlige ståsted har alltid vært at dersom det er lov å poste noe, så må det også være lov å diskutere det. Prinsipielt mener jeg at det må være lov å gi uttrykk for at noe er idiotisk. I praksis har vi lagt grensen på at det er lov å si at noe er idiotisk, men ikke at noen er idiot, dersom denne noen er en annen bruker på forumet. Bør vi endre på det?

 

Når alt dette er sagt: Jeg har sett på de slettede postene, og kommet til at moderator nok har vært noe triggerhappy. En del innlegg er flyttet tilbake til tråden. For eksempel innlegg #36 og 37. Psykopatbeskyldningene og lignende fra diverse brukere forblir slettet etter dagens regler, og så tar jeg diskusjonen om slikt skal være lov.

 

Geir

[L4r5]

Etter å ha lest dette innlegget, som nesten er en avhandling, så slår det meg at TWFA hadde gjort en strålende jobb som politisk kommentator i en riksdekkende tv-kanal eller avis.

[cuadro]

Du befinner deg i en boks sammen med andre som går ut av sitt gode skinn for å forsvare hatpropagandisters "rett" til å spre det som best kan beskrives som pur ondskap.

 

Du misforstår meg: Min hensikt er ikke å tillate de "onde" å tre fram på talestolen. Min hensikt er simpelthen å vise en velvilje til å debattere alle emner av interesse. Jeg debatterer tross alt mot disse holdninger brukeren har, og jeg synes en debatt kan få stå. Ikke på grunn av førstepostens budskap, men på grunn av den debatten vi har hatt.

 

Det er for meg også et merkelig fenomen der du tar deg til rette å beskrive ondskap. Tar du ikke høyde for ditt eget perspektiv overhodet? Da er det ikke rart du føler avsky når syn som utfordrer ditt får stå i dagslys. Det beste du gjør da, er tvert imot ikke å skubbe det under sengen, men å åpenlyst aksjonere for dine og mot slike meninger.

 

Jeg synes også at TWFA har gjort en enormt god redegjørelse i sitt innlegg for det vi ser, så jeg anbefaler deg å virkelig reflektere over det han skriver, enn om du aldrig så mye misliker mine ord.

[tom waits for alice]

Etter å ha lest dette innlegget, som nesten er en avhandling, så slår det meg at TWFA hadde gjort en strålende jobb som politisk kommentator i en riksdekkende tv-kanal eller avis.

Vel, kanskje det. Og siden jeg for tiden er "kunde" hos NAV og dermed blant de som trådstarter i tråden Spenol reagerer på vil tildele nakkeskudd som lønn for strevet, så hadde det kanskje vært til det beste for alle parter...

 

Geir

[Simon Aldra]

Nå må jeg jo konstatere at TWFA har overstyrt meg på et par innlegg i denne saken. Da får jeg ta det til etteretning.

 

Jeg får kanskje redegjøre for min tankegang, siden saken uansett er åpnet opp så mye som den er. Jeg tolket de to siste innleggene som ble slettet for å være en kampanje mot trådstarter, noe som derfor ikke vedgikk trådens tema. Man kan være uenig med meg i det, men det er altså årsaken til at de to innleggene som nå er tilbake i tråden ble slettet av meg.

 

Så, hvorfor får innlegg som forfekter massemord stå? Slik jeg tolker norsk lov er det ikke noe direkte lovforbud mot å uttrykke meninger som de som representeres av trådstarter i nevnte tråd. Dersom disse meninger hadde vært rettet mot f.eks. afrikanere eller arabere ville de vært lovstridige. Sært, javel, men slik er engang norsk lov per i dag, slik jeg har forstått den. Jeg er ingen jurist, så om noen med den nødvendige fagkompetansen mener jeg har tolket dette feil, setter jeg pris på en korrigering.

 

Skal jeg ta min egen person som utgangspunkt er jeg delt over dette spørsmålet. I utgangspunktet er jeg det du kaller en "ytringsfrihetsfetisjist". Jeg ser ikke på dette som noe uheldig, men der kan meningene være delte. I likhet med Geir mener jeg for det første at dette handler om prinsipper (som en av mine gamle lærere pleide å si, "du er ikke litt gravid, du er gravid. Du har ikke litt ytringsfrihet, du har ytringsfrihet". Noen sa en gang at problemet med liberalere er at de tror på moralske absolutter. Det gjør ikke jeg. Men jeg tror det er viktig å la ytringsfriheten stå i fred, fordi det er i ytringsfrihetens natur at den skal verne nettopp upopulære meninger. Det er i ytringsfrihetens natur at populære ytringer ikke trenger dens beskyttelse. Det er også i ytringsfrihetens natur at den faktisk trenger upopulære standpunkt å beskytte for å kunne forstås som ytringsfrihet.

 

Nåja. Jeg mener også at det er et pragmatisk sett viktig poeng i å ha full ytringsfrihet. Også her er jeg enig med Geir. Dersom man forsøker å dytte disse strømningene under teppet, da vil de stå uimotsagt der de står. Og de står godt nok. De bør konfronteres i åpenhet, med det de kjemper mot, nemlig frihet og ytringsfrihet.

 

Jeg sa jeg var delt. Det er jeg. Utsagnene som kommer til uttrykk i tråden vi her diskuterer er noe som gjør meg forbanna, irritert, sjokkert og faktisk litt uvel. I likhet med den rene rasismen gjør frastøter utsagnene og meningene meg. Jeg mener de er uhyrlige, og mener de representerer en del av den menneskelige psyken jeg håper vi en dag kan utrydde.

 

For noen år siden sto jeg blant gravsteinene i Srebrenica, for de som kjenner stedet. Ingen kan si nøyaktig hvor mange som ble drept der i 1995, men det er i alle fall gravlagt rundt 8000 til nå. Åtte tusen mennesker er ganske mye, og det blir desto flere når du faktisk kan se hver eneste gravstein. Og kan innse at hver gravstein representerer det mest uhyrlige et menneske kan gjøre; nemlig å ta livet fra et annet menneske, et menneske som har et følelsesliv, en familie å være glad i. Et liv å leve.

 

Jeg har aldri, verken før eller senere, vært så ubegrenset forbanna. På mennesket, vel å merke. Mennesker gjorde dette, og mennesker gjør det den dag i dag. Menneskets ondskap kan være ubegrenset.

 

Dette blir en digresjon, men jeg tar det med for å illustrere hvordan jeg faktisk oppfatter den formen for utsagn som kommer til uttrykk i nevnte tråd. Hadde noen foreslått det ansikt til ansikt til meg er det ikke utenkelig at jeg hadde mistet besinnelsen og gitt den aktuelle personen en god omgang juling.

 

Men det er likevel noe i meg som trygler meg om å forsvare alle ytringers rett til å eksistere. Jeg liker det ikke (og som en som tenker mye kan jeg forsikre folk om at det er mye jeg tror på, som jeg ikke liker å tro på, eksempelvis er jeg i mange sammenhenger så kynisk at det kan bli skremmende), men jeg føler at det er den eneste måten å sikre ytringsfrihetens livsrett.

 

Tar jeg feil? Det er faktisk ikke umulig. Noen år etter Titos død benyttet vitenskapsfakultetet ved Universitetet i Beograd sin ytringsfrihet til å skrive et opprop i de største serbiske avisene der de forfektet at "serberne må ta vare på serberne før det er for sent", eller noe slikt. Jeg husker ikke den eksakte ordlyden, men et fritt sitat får holde som illustrasjon. Det er ikke rent få som mener dette oppropet var en svært viktig brikke i spillet som etter hvert ledet mot nasjonalisme i republikkene, løsrivelse og krig.

 

Men jeg tror egentlig ikke vi hadde ungått krigene mellom 1989 og 1995, samt Kosovo-felttoget, selv om slike ytringer var forbudt i Serbia på slutten av åttitallet.

 

Og jeg tror ikke et forbud mot rasistiske ytringer hindrer verken rasistiske tanker eller rasistiske handlinger. Jeg skulle ønske det var så enkelt.

 

Jeg foretrekker moderatorer som Jarmo, som gir deg en høflig tilbakemelding og en mulighet til å redigere innlegget før det blir slettet. Den nye skaren av moderatorerer fremstår som late og arrogante, og har ingen respekt for tiden og kreftene som legges ned i et innlegg. Dette i tillegg til at modereringen er veldig selektiv. Enkelte kan spre eder og galle uten konsekvenser, mens andre får innleggene slettet på et øyeblikk.

Jeg registrer din misnøye med meg. Jeg har egentlig ingen motargumenter. Det er forbausende vanskelig å finne motargumenter når det er du selv som blir tatt under kritikk.

 

Det jeg i alle fall håper, Spenol, er at du etter å ha lest det jeg skriver over her, forstår at dine innlegg ikke ble slettet fordi jeg var uenig med deg, eller at jeg er enig med trådstarter, eller er noe i nærheten av enig med trådstarter. Skulle jeg moderert selektivt etter følelser ville jeg moderert den andre veien.

 

Jeg forsøker å unngå det, har til nå hatt suksess i det, men det skjer. Og jeg liker det ikke. Dette var i alle fall ikke et eksempel på det.

 

Angående måten man modererer, så varierer den til en viss grad fra moderator/administrator til moderator/administrator. Jeg vil anta at 80 % av den kontakten jeg har med brukere over moderering o.l. kommer via personlige meldinger. Disse holder jeg av prinsipp i en høflig tone helt til jeg møter noe annet den andre veien. Når du beskyldes for ganske ufine ting i et svar i PM, er det ikke fritt for at jeg kan bli litt spydig.

 

Men det er også en kjennsgjerning at jeg i dette tilfellet følte at det var snakk om noe som hastet litt. Jeg mente tråden sto i fare for å utarte til værre personskikane om enkelte innlegg fikk stå (og der er du forsåvidt ikke den eneste, det kan du være sikker på). Derfor reagerte jeg raskt (for raskt?) og la igjen en moderatorføring i tråden. Det kan virke overfladisk, men min erfaring etter fem år med moderering er at det er en overraskende effektiv måte å unngå at tråder får sitt eget liv og til slutt må stenges.

 

Jeg får stå for mine egne handlinger, og har da også tenkt å gjøre det, men jeg har også forsøkt å forklare dem. Jeg håper det strekker til.

 

[Dotten]

Jeg tror hverken anti-rasister eller motstandere mot drap bør ha særlig problemer med å - i dialektikkens ånd - benytte anledningen som byr seg til å kunne spre litt visdom til sine meningsmotstandere. Man har tross alt en ganske god sak man taler for.

 

Eventuelt kan vi jo stikke hodet i sanden og tro at kunnskap sprer seg om folk kun har dialog med likesinnede. Out of sight - out of mind. Som brukerne som flykter når de blir konfrontert med virkeligheten der ute - slik at livet i boblen kan gå videre. Er det virkelighetsflukt vi bør tilby? Det finner man på kino, her inne finner man mye av dritten. Grumsen i samfunnet. Og vi gir deg anledning til å møte den og gjøre noe med den. Carpe diem.

 

Noen av oss er opptatt av å bekjempe endel grums i samfunnet, vi gjør det ved å ta tyren med hornene og våge å gå i dialog. Andre kan tro problemet forsvinner med å skuffe skiten under teppet. Ønsker du å bekjempe rasisme Spenol, så gjør du det ikke ved å snakke til luft - Der er det kun Skybert som lytter.

 

Dette er ikke et forum for glansbilder, det er et forum for realiteten. Tanker folk går rundt med, enten vi liker det eller ikke. Både filosofi og vitenskap er bygget opp på at en tese fremlegges, hvor så en antitese presenteres. Det er den intellektuelle tilnærmingen.

 

Om ikke annet kan fremtidens arkeologer grave frem serverne våre og få konstatert at jo - i 2010 eksisterte det skremmende tanker. Eller vi kan gjøre som du ber om og sminke virkeligheten.

[Hrodebert]

Dette er ytringsfriheten sin bakside.

 

Dessverre vil noen si, heldigvis vil andre.

 

Jeg er for ytringsfrihet og for slike tråder, det betyr ikke det samme som at man er enig i budskapet.

 

Fordelen med at man har slike tråder er jo nettopp at man kan argumentere for galskapen. Det kunne man ikke gjort om forumet ikke tillot tråder av denne karakter.

[Simon Aldra]

Jeg tror ofte ytringsfriheten lever best under en slags selvdisiplin. Jeg mener som tidligere nevnt at ingen ytringer bør medføre straffeansvar. Når det kommer til meningsytringer burde ikke staten blande seg inn. Man kan gjerne kalle det et prinsippielt standpunkt. Når prinsippet er at en ytring kan straffeforfølges følger det at det prinsippielt kan gjøres straffbart å komme med andre ytringer. Det er en prinsippiell barriere jeg ikke ønsker å se brutt. Det klarlegger hvilken rolle jeg mener staten bør ta.

 

Men så over til individet. Dette er et spørsmål om hvilke verdier og hvilken moral den enkelte retter seg etter. Jeg har sitert ham før, og siterer ham gjerne igjen. Kåre Willoch, altså.

 

"Ytringsfrihet er ikke sjikaneplikt". Smak på setningen. Den er velformulert og svært verbal, i Willochs ånd. Det er et utsagn som i all sin simplisme eksemplifiserer hva jeg mener ytringsfriheten handler om for den individuelle personen.

 

Jeg kan kun uttale meg fra mitt eget ståsted, og min oppfatning av hva som er rett og galt, hva som er moralsk rett og galt. At vi har en juridisk rett betyr ikke at vi bør si hva som helst. Dersom du av prinsippielle årsaker alltid sier det du mener, selv om dette sårer andre, er dette en innstilling som fremfor alt vitner om litt dårlig sosial intelligens.

 

Men meg om det. Det er ikke min sak, og burde ikke være min sak. Selv om jeg kanskje syns det er lite høvisk om du ikke kvier deg for å såre andre mennesker (og da mener jeg faktisk det er et unntak for offentlige personer som selv har valgt å utsette seg for personlig kritikk), så skal jeg ikke nekte deg å gjøre det.

 

Samtidig som det i mine øyne ikke er statens rolle å straffe meninger er det heller ikke statens rolle å forsvare dem. Det er statens rolle å hindre at man utsettes for vold og trusler på grunn av ytringer. Men det er også alt.

 

Diskusjon.nos rolle i det hele? Vi kan forby de ytringer vi ønsker. Dette er et privat forum, altså er det eier eller eiers representanter som bestemmer hva som foregår her. Forumet har lagt seg på en svært liberal linje, der vi søker å ikke blande oss inn med mindre det er ulovlig (norsk lov har jurisdiskjon), og vi har også satt en grense ved personangrep, fordi vi mener det er skadelig for debatten.

 

Om hundre år kan det hende vi dømmes for det siste. Det får historien vise. Siden jeg allerede har sitert Willoch kan jeg vel sitere en av våre nobelprisvinnere i litteratur.

 

"Om hundre år er allting glemt." Kanskje vi ikke blir dømt likevel?

 

Det er selvfølgelig Hamsun. Uten sammenligning forøvrig.

[Left Blank]

Ytringsfrihet er ikke viktig bare fordi den skaper denne friheten, men også fordi tabu temaer kan bli gjennomdebattert og eventuelt lagt litt under teppe etter at folk har tenkt gjennom dem, som f eks den tråden du linket til i OP'en.. Jeg syntes dog at den tråden var hate speech akkurat som rasisme, og at de egentlig er noenlunde på samme nivå.. Det er bare at folk er mye mer sensitive til hudfarge/rasisme enn "trygdesnyltere", men det kunne godt blitt like tabu selvom så.