Feeling the Loyalty to the Jewish State of Israel

[pk2010]

http://www.youtube.com/watch?v=wsWDcFiPo2s

 

Har på følelsen av at vi har en del slike her til lands også bare ut i fra dette forumet å dømme, dvs de som setter Israel foran Norge men som fortsatt ønsker å bo i her med dobbelt statsborgerskap.

 

Kan vi akseptere borgere som setter sin lojalitet til en fremmed nasjon først?

[China Burger]

Snakker du om som skal drepe alle hvite, når Mandela dør. Hørt om å møte seg selv i døren?

[Simon Aldra]

Så lenge disse norske statsborgerne ikke bruker sitt doble statsborgerskap til å fasilitere ulovlige handlinger på norsk jord eller mot Norge som nasjon, ser jeg ikke noe problem.

 

I de tilfeller der dobbelt statsborgerskap brukes til spionasje, terrorisme, logistisk støtte til noen av dem1 e.l., er det straffbart, uavhengig av dobbelt statsborgerskap.

 

1 Eksempelvis er det ingen som tviler på omfattende logistisk støtte fra lokale nordmenn lojale til Israel under terroristaksjonen på Lillehammer i 1973.

[Lars ikke L4r5]

pk2010, hvorfor er du så rasistisk mot den eneste jødiske staten i verden, som dekker 0,18% av araberlandene? Israel har noen stygge flekker på rullebladet - som alle andre land - men for hver Israelske krigsforbrytelse du kommer med kan jeg nevne hundre arabiske.

Endret 24. oktober 2010 av Lars ikke L4r5

[Jankee]

Er ikkje dette eit eksempel på problemstilinga og i ikkje direkte eit angrep på den israelske stat.

Og meininga mi er tilsvarande Simon Aldra si.

 

 

 

Lite bikommentar:

Lars:

Å bruke antall "krigsforbrytelser" mot den eine eller andre er eit lite reelt mål så lenge ikkje det er gått igjennom offisielle krigsforbryterdomstoler.

Det er nok fullt mulig å bruke same argumentet 1:100 om krigsforbrytelser mot nazistene under ww2. Men få av oss ville ikkje ha sett på aksjonene mot nazistene som krigsforbrytelser.

 

Alt koker ned til øyene som ser.

[Simon Aldra]

pk2010, hvorfor er du så rasistisk mot den eneste jødiske staten i verden, som dekker 0,18% av araberlandene? Israel har noen stygge flekker på rullebladet - som alle andre land - men for hver Israelske krigsforbrytelse du kommer med kan jeg nevne hundre arabiske.

Hvorfor er det relevant at Israel dekker 0.18 % av det arealet araberlandene dekker? Du har ingen henvisning på tallet, men jeg tar det for gitt at det er korrekt, det virker også rimelig.

 

At Israel ikke deker store landområdet er så sin sak, men det gjør det ikke mer legitimt å nekte for legitimiteten i en palestinsk stat. Palestinske araberes genetiske tilknytning er per definisjon den samme som den en finner hos sefardi-jødene, mens de er merkelig fjernt fra andre arabere, genetisk sett.

 

De er et eget folk, og har rett på et eget land. Dette er noe Israel indirekte allerede har anerkjent da de godtok FNs delingsplan i 1947. At de arabiske nasjonene ikke godtok planen i 1948 er velkjent, men det burde man i all rettferdighets navn trekke en strek over, da PLO har anerkjent Israel som nasjon, og derfor stort sett anerkjent delingsplanen anno 1947. De har godtatt å basere seg på grensene anno 1967.

 

Hvor stort eller lite Israel er blir derfor lite relevant. Selv Bibi har åpent anerkjent behovet for en palestinsk stat.

[Notelitten]

Jeg er helt enig med folkene i klippet, vi burde innføre en liknende ed i Norge også, jeg vil ikke ha noen muslimer komme inn her som ikke sverger å beskytte Norge, og å forbli lojal til Norge.

[Decline]

Hvorfor er det relevant at Israel dekker 0.18 % av det arealet araberlandene dekker? Du har ingen henvisning på tallet, men jeg tar det for gitt at det er korrekt, det virker også rimelig.

 

At Israel ikke deker store landområdet er så sin sak, men det gjør det ikke mer legitimt å nekte for legitimiteten i en palestinsk stat. Palestinske araberes genetiske tilknytning er per definisjon den samme som den en finner hos sefardi-jødene, mens de er merkelig fjernt fra andre arabere, genetisk sett.

 

De er et eget folk, og har rett på et eget land. Dette er noe Israel indirekte allerede har anerkjent da de godtok FNs delingsplan i 1947. At de arabiske nasjonene ikke godtok planen i 1948 er velkjent, men det burde man i all rettferdighets navn trekke en strek over, da PLO har anerkjent Israel som nasjon, og derfor stort sett anerkjent delingsplanen anno 1947. De har godtatt å basere seg på grensene anno 1967.

 

Hvor stort eller lite Israel er blir derfor lite relevant. Selv Bibi har åpent anerkjent behovet for en palestinsk stat.

 

Bra innlegg Simon. Bare en liten tilføyelse: Da Ben Gurion og sionistene godtok delingsplanen, så var det først og fremst som en midlertidig løsning, et midlertidig kompromiss. Deres opprinnelige ønske var å ta over hele Palestina, men da de ikke fikk med seg FN og Verdensamfunnet på dette, måtte de godta delingsplanen "for now". Ben Gurion mente jo også at det uansett ville komme til væpna konflikt med araberne, og gikk inn for å ruste opp Haganah lang tid i forkant, hvor man også kan spekulere i om han allerede da så for seg at de kunne erobre større deler av Palestina i en slik konflikt (noe de altså gjorde, det var bare Egypts okkupasjon av Gaza, og Libanons okkupasjon av Vestbredden og Øst-Jerusalem som hindret full overtakelse).

[Lars ikke L4r5]

Hvorfor er det relevant at Israel dekker 0.18 % av det arealet araberlandene dekker? Du har ingen henvisning på tallet, men jeg tar det for gitt at det er korrekt, det virker også rimelig.

Det fins mange araberland, men kunn ett eneste knøttlite jødisk. Og det fikk de ikke før i 1948. Det er relevant å nevne hvor knøttlite landet virkelig er fordi det er det eneste landet i verden hvor jødene kan være i flertall, hvor de kan puste ut og leve livet (hvis vi da ser bort ifra alle islamistene som sender raketter mot israel selv om Israel ikke gjør noe annet enn å eksistere).

 

At Israel ikke deker store landområdet er så sin sak, men det gjør det ikke mer legitimt å nekte for legitimiteten i en palestinsk stat. Palestinske araberes genetiske tilknytning er per definisjon den samme som den en finner hos sefardi-jødene, mens de er merkelig fjernt fra andre arabere, genetisk sett.

Hvem har sagt at Israel ikke støtter en palestinsk stat?

 

I 2000-2001 tilbyr Israel palestinerene en egen stat. Den skulle bestå av 100% av Gaza, 97% av Vestbredden, et delt Jerusalem OG en reperasjons pakke på 35 milliarder dollar.

 

Og hva gjør palestinerene? De svarer med vold og starter den andre intifada som drepte 4000 mennesker.

 

I 2008 tilbyr Israel palestinerene nesten hele Vestbredden, hele Gaza og i tillegg deler av sitt eget territorium til å opprette en egen palestinsk stat der. Men den daværende presidenten Ehud Olmert ønsket å annektere de 6,3 prosentene av Vestbredden som Israel ville beholde. Innenfor disse områdene bor 75 prosent av de jødiske bosetterne, dermed har det ennå ikke blitt en avtale.

 

Kom ikke her og si at Israel ikke ønsker en palestinsk stat, det er ren propaganda. Så spar meg for det tullet er du snill.

 

De er et eget folk, og har rett på et eget land. Dette er noe Israel indirekte allerede har anerkjent da de godtok FNs delingsplan i 1947. At de arabiske nasjonene ikke godtok planen i 1948 er velkjent, men det burde man i all rettferdighets navn trekke en strek over, da PLO har anerkjent Israel som nasjon, og derfor stort sett anerkjent delingsplanen anno 1947. De har godtatt å basere seg på grensene anno 1967.

De har akseptert Israel som en stat så lenge de palestinske (barna til) flyktningene får 'rett til å vende tilbake'. Som er tragisk når vi ser at det er gått 60 år og de fleste flyktningene den gangen er døde nå. Kun barna er igjen. I 1947 godtok jødene opprettelsen av en palestinsk stat, ingen benekter det, det var det som var poenget. Men desverre så var apekattene i "palestina" dumme nok til å nekte opprettelsen av den palestinske staten, dermed spylte de den sjansen i dass. Akkurat som de har gjort med alle forslagene siden.

Endret 31. oktober 2010 av Lars ikke L4r5

[Simon Aldra]

Det fins mange araberland, men kunn ett eneste knøttlite jødisk. Og det fikk de ikke før i 1948. Det er relevant å nevne hvor knøttlite landet virkelig er fordi det er det eneste landet i verden hvor jødene kan være i flertall, hvor de kan puste ut og leve livet (hvis vi da ser bort ifra alle islamistene som sender raketter mot israel selv om Israel ikke gjør noe annet enn å eksistere).

Palestinere ønsker ikke å være jordanere eller syrere. De vil være palestinere. Hvorfor skal de ofre dette ønsket?

 

Og forøvrig; palestinerne har ikke fått en stat enda.

 

Hvem har sagt at Israel ikke støtter en palestinsk stat?

Ikke jeg. Men det avhenger en god del av hvem som har makten i Israel. Dagens regjering er litt delt på det. Libermans ekstremistfløy er som kjent tilhengere av tanken, men da på bekostning av arabere i Israel. Bibi støtter tanken, men har tidligere skrytt av å bevisst ødelegge prosessen etter Oslo-avtalen, og man må jo spørre hvor ærlig han er. Det virker ikke som om Peres er like overbevist over Bibis støtte, for å si det slik. I israelsk venstrepresse spekuleres det svært åpent om Bibis egentlige holdning til saken. Med god grunn.

 

I 2000-2001 tilbyr Israel palestinerene en egen stat. Den skulle bestå av 100% av Gaza, 97% av Vestbredden, et delt Jerusalem OG en reperasjons pakke på 35 milliarder dollar.

 

Og hva gjør palestinerene? De svarer med vold og starter den andre intifada som drepte 4000 mennesker.

Det er en ganske fin vridning av hva som skjedde. I 2000 gikk Ariel Sharon opp på tempelhøyden, og fremprovoserte det som ble kjent som den andre intifada. Takket være den farlige og åpenbart ukloke provokasjonen klarte han å vinne valget.

 

Antallet døde var ikke nærmere 4000. Det var nærmere 6600. Av dem var 5500 palestinere og 1100 israelere.

 

And while we're at it. Hvorfor ikke 100 % av Vestbredden?

 

I 2008 tilbyr Israel palestinerene nesten hele Vestbredden, hele Gaza og i tillegg deler av sitt eget territorium til å opprette en egen palestinsk stat der. Men den daværende presidenten Ehud Olmert ønsket å annektere de 6,3 prosentene av Vestbredden som Israel ville beholde. Innenfor disse områdene bor 75 prosent av de jødiske bosetterne, dermed har det ennå ikke blitt en avtale.

 

Kom ikke her og si at Israel ikke ønsker en palestinsk stat, det er ren propaganda. Så spar meg for det tullet er du snill.

Bosetningene skal ikke være der, de er ulovlige under internasjonal lov, og det er et farlig signal å sende at det bare er å ulovlig bosette ulovlig okkupert land, så kan man i ettertid anektere områdene.

 

De har akseptert Israel som en stat så lenge de palestinske (barna til) flyktningene får 'rett til å vende tilbake'. Som er tragisk når vi ser at det er gått 60 år og de fleste flyktningene den gangen er døde nå. Kun barna er igjen. I 1947 godtok jødene opprettelsen av en palestinsk stat, ingen benekter det, det var det som var poenget. Men desverre så var apekattene i "palestina" dumme nok til å nekte opprettelsen av den palestinske staten, dermed spylte de den sjansen i dass. Akkurat som de har gjort med alle forslagene siden.

Right of return er en varm potet. Den er overkommelig. Det virkelige problemet er Øst-Jerusalem. Ingen av partene vil gå med på en løsning begge parter kan være enige om, altså angående deling. Den eneste løsningen er å gjøre Øst-Jerusalem til en internasjonal by. Og det blir også fordømt vanskelig.

 

Når vi snakker om absurde hindringer for fredsprosessen, hvorfor i helvete stopper ikke Israel den enorme sikkerhetsrisikoen byggingen av de ulovlige bosetningene representerer?

[Lars ikke L4r5]

Angående antall døde som resultat av den andre intifada styrker bare min sak når tallet er høyere. Det var palestinerene som startet den.

 

Vestbredden ble ulovlig annektert av Jordan i perioden 1949-1967. Israel tok kontroll over Vestbredden i en forsvarskrig. Derfor kontrollerer Israel Vestbredden lovlig inntil grensene er avklart i forhandlinger.

[Decline]

Det var jo også en alternativ tolkning av historien...

[Simon Aldra]

Angående antall døde som resultat av den andre intifada styrker bare min sak når tallet er høyere. Det var palestinerene som startet den.

Ditt innlegg ga inntrykk av 4000 israelske offer. At et okkupert folk starter noe virker forøvrig i overkant arrogant.

 

Vestbredden ble ulovlig annektert av Jordan i perioden 1949-1967. Israel tok kontroll over Vestbredden i en forsvarskrig. Derfor kontrollerer Israel Vestbredden lovlig inntil grensene er avklart i forhandlinger.

Vestbredden ble okkupert under 6-dagerskrigen. 6-dagerskrigen er ikke en forsvarskrig slik denne defineres i internasjonal lov, siden Egypt og Jordan ikke hadde angrepet Israel da Israel utførte angrepet. Det er likevel internasjonal enighet (utenfor araberstatene) om at krigen var preemptiv. Alle er ikke enige om legaliteten i en preemptiv krig, men selv heller jeg i alle flal mot tolkningen at det kan dreie seg om nødverge, særlig i den strategiske og geopolitiske stillingen Israel befant seg i i 1967. Om det enn ikke er så veldig formaljuridisk.

 

Nå hører det jo også med til historien at særlig Egypts motivasjon for krig i 1967 var Israels angrep på Egypt i 1956. Som vi alle vet, var Suez-krisen en ganske tåpelig ide formulert av britiske og franske ledere i samarbeid med ben Gurion for å ta Suez-kanalen tilbake fra Egypt. Israel angrep Egypt, så kunne Storbritannia og Frankrike påstå at de opptrådte som fredsbevarende styrker, og dermed okkupere kanalområdet. Det var en elendig plan, og planen feilet fullstendig (i alle andre aspekter enn de militære, militært var Suez en suksess for britene, franskmennene og israelerne). En soleklar angrepskrig, og definitivt et brudd på internasjonal rett. Så en form for moralsk likevekt kan man nok påstå at det er. Dog, Israel ville trolig blitt angrepet i 1967 om de ikke hadde angrepet først, så det blir ikke helt enkelt å debattere de moralske aspektene. Nok om det.

 

At Vestbredden ble ulovlig anektert i 1949 gjør ikke israelsk okkupasjon lovlig. Formaljuridisk var selve 6-dagerskrigen i seg selv ulovlig, noe som selvsagt gjør den fortsatte okkupasjonen ulovlig etter internasjonal lov.

 

Selv utenom dette er okkupasjonen illegitim. Om jeg stjeler en TV fra noen som har stjålet den selv tilhører ikke TVen meg, den tilhører den opprinnelige eieren. I dette tilfellet er den opprinnelige eieren det palestinske folk, i mangel av en formell nasjonalstat.

 

Det er også et poeng at Israel i praksis anerkjente delingsplanen da de erklærte selvstendighet i 14. mai 1948, og dermed allerede da i praksis anerkjente at halvparten av mandatområdet tilhører en palestinsk stat. At denne ikke er opprettet enda endrer ikke på det.

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Kan vi akseptere borgere som setter sin lojalitet til en fremmed nasjon først?

 

Har vi noe valg?

 

Så sant man ikke går dør til dør og terror-forhører hele befolkningen blir det umulig å si sikkert.

 

Imidlertid er jeg mer bekymret for 1.3 milliarder muslimer som snart blir 3-4 milliarder muslimer i dette århundret, enn jeg er for 4 millioner jøder i en demokratisk rettsstat som forsøker å beskytte seg selv.