Er moral objektivt?

[a_aa]

Det er nomalt akseptert at gisler ikke er frie til å forflytte seg.

Det er litt som en slaveeier som lar slavene sine gå fritt omkring uten lenker fordi det gir han en følelse av å være moralsk overlegen eller et godt menneske eller at han slipper å bli minnet på at han er en slaveeier. Hvis slaveeieren sier "hopp" så må alle hoppe. Hvis slaveieren sier "oppfør dere fri" så må alle oppføre seg som om de er fri. ...

Eeeh? Nei. Dersom du anklager noen for å holde noen som gisler, slik at du og likesinnede ikke kan flytte fra Norge, så får du komme opp med en bedre rettferdiggjøring av begrepet enn det der. Evt akseptere at jeg kaller det borderline løgn - hvlket jeg altså gjør.

[A_R_I]

Det er ikke et demokrati uten et folk som bestemmer over landets framgang.

 

Det er ikke demokrati uten et folk som bestemmer over sitt eget liv.

 

Hva er de realistiske alternativene til demokrati?

 

Vi liberalister er ikke motstandere av demokrati, vi er for en *utvidelse* av demokratiet, fra dagens flertallsdiktatur (50% demokrati, 50% fascisme) til et fredelig liberalistisk samfunn (100% demokrati, 0% fascisme). I et liberalistisk samfunn får ALLE bestemme over sitt eget liv, ikke bare flertallet.

 

skal vi risikere all vår velferd, våre barn sin velferd, og våre foreldres pensjon, på et system som fungerer på papiret som appellerer til menneskers grådighet og egoisme, som etter sigende skal fungere fordi grådige egoistiske mennesker er kjent for å dele sine surt opptjente kroner?

 

Ser man det, alt jeg skrev om sosialdemokratisk grådighet har allerede prellet av deg som vann på gåsa. Jeg skal være grei og ta leksjonen én gang til.

 

Hvilket system appellerer egentlig mest til folks grådighet - sosialismen eller sosialdemokratiet? La oss nå først ta en liten sammenligning mellom liberalisten ARI og sosialdemokraten Red Frostraven om hvilke deler av virkeligheten vi ønsker å kontrollere.

 

Meg:

 

- tannbørsten min

- bilen min

- huset mitt

- lønna mi

- eiendommen min og andre eiendeler

- jeg vil også ha muligheten til å inngå frivillige fredelige kontrakter med folk. I løpet av livet mitt utgjør dette trolig noen få tusen mennesker jeg inngår en avtale med

 

Red Frostraven derimot ønsker:

 

- å kontrollere store deler av pengene til alle menneskene i hele landet

- tvinge alle til å sende barna sine på offentlig skole (med mindre du er rik nok til å BÅDE betale skatt OG betale 100% for en privatskole)

- tvinge alle til å benytte seg av offentlig helsevesen

- tvinge alle til å spare til offentlig pensjon

- tvinge alle til å være med alle sine favorittprosjekter

 

Hmmmmm. Er det noen som aner en smule forskjell i ambisjonsnivå her mellom Red Frostraven og meg? Rent intuitivt, er det ikke logisk at et samfunn der hvor alle oppfører seg som meg vil være fredeligere og friere enn i et samfunn der hvor alle oppfører seg som Red Frostraven? Er det ikke også åpenbart at hvis du ikke ønsker å risikere din egen og fremtidige generasjoners velferd, er et samfunn fullt av Red Frostraven-mennesker en megatrussel?

[A_R_I]

 

Til en viss grad "lønner" altrusime seg - og er derved dypest sett en form for egoisme.

 

Dette er rasjonell egoisme, altså nøyaktig det vi objektivister setter høyest. Altruisme er noe helt annet, nemlig selvoppofrelse - å ofre sine egne verdier for andre. Dette er per definisjon selvdestruktivt, og mot menneskets natur. Når et samfunn begynner å hylle altruistiske ideer, er det et sykdomstegn, og hvis det går for langt vil det lede til sivilisasjonens fall. Det skjedde med Romerriket (som falt pga. de altruistiske ideene som Kristendommen brakte med seg), og det er i ferd med å skje igjen (som følge av de altruistiske ideene som sosialismen, miljøbevegelsen etc. pusher i dag).

 

Her, A_I_R, øyner jeg at vi reellt sett har noen berøringspunkter der vi er enige - men at vi legger fosrskjellige betydninger i felles begreper som får oss til å tro at vi er helt forskjellige. Forskjellighet er ikke å forakte - men vi skal ikke underslå enighet heller

 

Hvis du virkelig er tilhenger av rasjonell egoisme, vil du forkaste altruismen som ondskap.

 

Mitt brennende engasjement som liberalist har utvilsomt opphav i mine barndomsopplevelser. Jeg lot meg heldigvis ikke knekke. Jeg har sett ondskapen i hvitøyet, nemlig sosialister som bruker all sin statstvang og sin ideologi til å gjøre sitt ytterste for å vingeklippe å slå uskyldige begavete barn i bakken.

 

- Onar Åm

[a_aa]

Hvis du virkelig er tilhenger av rasjonell egoisme, vil du forkaste altruismen som ondskap.

 

Mitt brennende engasjement som liberalist har utvilsomt opphav i mine barndomsopplevelser. Jeg lot meg heldigvis ikke knekke. Jeg har sett ondskapen i hvitøyet, nemlig sosialister som bruker all sin statstvang og sin ideologi til å gjøre sitt ytterste for å vingeklippe å slå uskyldige begavete barn i bakken.

 

- Onar Åm

Jeg tror at altruisme faller naturlig for mennesker, og er godt - men at i hvert fall deler av konseptet "altruisme" slik jeg oppfatter det, av deg vil forstås som "rasjonell egoisme". Det er derfor jeg antyder at begrepene vi bruker, muligens kan skape større avstand enn det er grunnlag for.

 

Jeg ser ikke poenget med å lide, jeg ser imidlertid et poeng med å lindre.

[A_R_I]

Den som gir ordre om å drepe er ikke bedre enn den som dreper. På samme måte: Den som gir ordre om å kaste noen i fengsel er ikke bedre enn dem som faktisk kaster personen i fengsel.

[a_aa]

Den som gir ordre om å drepe er ikke bedre enn den som dreper. På samme måte: Den som gir ordre om å kaste noen i fengsel er ikke bedre enn dem som faktisk kaster personen i fengsel.

Neivel? Rettsbetjenten er ikke bedre enn fengselsbetjenten?

[A_R_I]

Adolf Hitler drepte personlig svært få, de som drepte var dem som fulgte hans ordre. Hvis vi kan se på Hitler og andre personer som utfører millioner av dødsfall indirekte som onde, hvorfor kan vi da ikke se på sosialdemokrater og andre som tar del i voldelige handlinger indirekte, som onde?

 

Sosialdemokrater vil feie bort all kritikk og si at "SÅ ekstreme er vi ikke". De fleste sosialdemokrater forstår altså at det de gjør er ondt, men de avfeier all slik kritikk som "latterlig" og "useriøst" (klassiske hersketeknikker) fordi de ikke er tilhenger av den slags "ekstremisme".

 

Men LITT ondskap derimot er bra. Bare man ikke ødelegger, plyndrer og vingeklipper for mye er det bra. "Moderate" mengder med ondskap er ikke bare akseptabelt men faktisk et moralsk ideal for sosialdemokrater.

 

Det er i deres forhold til "ekstremisme" at sosialdemokratene avslører seg som rendyrkete fascister, for hva mener de egentlig med "ekstremisme"? "Ekstremist" er en eufemisme for "avviker" og sosialdemokratene vil hugge dem ned alle som en. Taliban, rike kapitalister eller begavete barn er ett fett, de må bekjempes like intenst fordi de avviker fra sosialdemokratenes middelmådige, moderate A4-format.

 

Sosialdemokrater er ikke rendyrket onde slik som Stalin eller Hitler. De er bare litt onde. De vil bare ha litt fascisme, litt pengeutpressing og litt diktatur. Men vi liberalister mener at enhver dråpe med ondskap er en dråpe for mye. Ondskap er ondt, selv i små doser. Derfor er jeg liberalist.

Endret 24. oktober 2010 av A_R_I

[a_aa]

Hvis vi kan se på Hitler og andre personer som utfører millioner av dødsfall indirekte som onde, hvorfor kan vi da ikke se på sosialdemokrater og andre som tar del i voldelige handlinger indirekte, som onde?

Fordi at når du sier vold, inkluder du tvang - og tvang er nødvendig virkemiddel for å få samfunn til å fungere? Eller?

[A_R_I]

Initiering av tvang er ikke nødvendig, det er bare noe sosialdemokratene lurer seg selv til å tro. Initiering av tvang er ondskap. Sosialdemokratene kan selvfølgelig ikke leve med at de er onde mennesker, så de har kommet opp med sin egen lille forsvarsmekanisme: Hvis de gjentar for seg selv mange nok ganger at de ikke bedriver vold og tyveri klarer de å fordreie sin egen virkelighet på en slik måte at de ikke FØLER at det de gjør er galt. Jeg tror dette kan være en av grunnene til at liberalister er såpass hatet av mange på diskusjon.no. Liberalistene er de som minner om hvilke grusomme ideologier og umenneskelig oppførsel som blir støttet oppunder. De minner om hva som faktisk ligger bak en stemmeseddel. Hva som faktisk ligger bak er en lov. En lov er nemlig en stående ordre til politiet om å kaste (ofte fredelige) mennesker i fengsel.

 

Ingen har lyst til å se på seg selv som en ond person, men ingen har klart å motbevise det vi liberalister sier. Derfor er den eneste løsningen en anti-liberalist kan komme opp med spydigheter, latterliggjøring, irrasjonelle argumenter og generell utstøting.

 

Det er ikke for ingenting at det her på forumet er opprettet en egen tråd som heter "Den store ignorer DLF-tråden". Ett sted går nemlig grensen for hvor ofte en ond person ønsker å få bekreftet sin ondskap. De ønsker tross alt å se på seg selv som gode mennesker og da blir denne påminnelsen svært ødeleggende.

Endret 24. oktober 2010 av A_R_I

[a_aa]

En lov skal håndheves. Håndhevelse innebærer bruk av tvang. Er tvang et nødvendig virkemiddel for å få fungerende samfunn?

 

(silence)

[A_R_I]

En lov skal håndheves. Håndhevelse innebærer bruk av tvang. Er tvang et nødvendig virkemiddel for å få fungerende samfunn?

 

(silence)

 

Se her, ja, dette er også en typisk sosialdemokratisk forsvarsmekanisme: de senker seg ned på et undermenneskelig nivå, kverulerer og spiller dumme:

 

"Hva? Jeg vil jo ikke kaste fredelige mennesker i fengsel, jeg er bare en uskyldig gutt som ønsker at alle skal ha det bra, jeg!"

 

"Skatt er ikke tvang, skatt er helt frivillig! Liker du det ikke, er det jo bare å flytte? Hva er problemet?"

 

"Dere liberalister sier dere er mot tvang, men dere ønsker jo å tvinge mordere, voldtektsmenn, tyver og svindlere i fengsel! Altså er dere dobbeltmoralske, og ikke et hakk bedre selv!"

[herzeleid]

Jeg, og alle som ikke er liberalister, har i tråden blitt kalt onde og facister fordi vi ikke er enige med dere

 

"Uenig" er en kraftig underdrivelse. Vi liberalister tåler at folk er uenige med oss, men ikke folk som bruker vold mot fredelige, uskyldige mennesker. Du er "uenig" med oss på samme måten som en slaveeier er uenig med sin slave. Slaven må fremdeles lystre mesteren. Slik er det med deg og det sosialdemokratiske flertallet også. I etterkant kan dere gå hjem og glemme denne diskusjonen og dere kan få viljen deres og gjøre som dere vil, men når VI går hjem må vi fremdeles adlyde dere. Gjør vi ikke det blir vi kastet i fengsel. Derfor er ikke dette en rasjonell diskusjon hvor du kan late som om du er "uenig". Jeg trygler og ber på mine knær om å få lov til å slippe å være i din vold, men du svarer bare at "Vi sosialdemokrater er i flertall, derfor bestemmer vi. Sånn gjør vi det her på bjerget. Har du en annen oppfatning, så kan du jo bare flytte. Vær så god, pell deg ut!"

 

Ja ser du unngår spørsmålet med enda mer "dramaqueen" oppleksing om hvor synd det er på deg osv. Altså svarer du meg med noe helt annet enn det jeg spør om.

 

Jeg har bedt om å få vite hvorledes jeg er ond og hvilken ond motivasjon jeg har for å "påtvinge" deg dette systemet. Dere har hittil mislyktes grovt i å beskrive hva som ligger til grunn for mine avgjørelser og motivasjoner. Dette tror jeg sier mye om deres horisont.

[herzeleid]

En lov skal håndheves. Håndhevelse innebærer bruk av tvang. Er tvang et nødvendig virkemiddel for å få fungerende samfunn?

 

(silence)

 

Se her, ja, dette er også en typisk sosialdemokratisk forsvarsmekanisme: de senker seg ned på et undermenneskelig nivå, kverulerer og spiller dumme:

 

"Hva? Jeg vil jo ikke kaste fredelige mennesker i fengsel, jeg er bare en uskyldig gutt som ønsker at alle skal ha det bra, jeg!"

 

"Skatt er ikke tvang, skatt er helt frivillig! Liker du det ikke, er det jo bare å flytte? Hva er problemet?"

 

"Dere liberalister sier dere er mot tvang, men dere ønsker jo å tvinge mordere, voldtektsmenn, tyver og svindlere i fengsel! Altså er dere dobbeltmoralske, og ikke et hakk bedre selv!"

 

Og her har vi en argumentasjonsrekke som har blitt veldig representativ for DLFerne her på forumet.

 

Tillegge motdebatanter meninger, klasifisere alt de sier som hersketeknikker (som jo i seg selv er den mest effektive hersketeknikken av alle) og generelt forklare andres meninger utifra sin egen smale horisont fremfor å prøve å forstå sine motdebatanter. Da er man også dømt til å ikke få noe ut av diskusjonen.

[Red Frostraven]

En lov skal håndheves. Håndhevelse innebærer bruk av tvang. Er tvang et nødvendig virkemiddel for å få fungerende samfunn?

 

(silence)

 

Se her, ja, dette er også en typisk sosialdemokratisk forsvarsmekanisme: de senker seg ned på et undermenneskelig nivå, kverulerer og spiller dumme:

 

"Hva? Jeg vil jo ikke kaste fredelige mennesker i fengsel, jeg er bare en uskyldig gutt som ønsker at alle skal ha det bra, jeg!"

 

"Skatt er ikke tvang, skatt er helt frivillig! Liker du det ikke, er det jo bare å flytte? Hva er problemet?"

 

"Dere liberalister sier dere er mot tvang, men dere ønsker jo å tvinge mordere, voldtektsmenn, tyver og svindlere i fengsel! Altså er dere dobbeltmoralske, og ikke et hakk bedre selv!"

 

Og dette er en typisk liberal forsvarsmekanisme:

Å late som om man ikke forstår grunnene til at vi krever skatt, og ikke forstår grunnen til at det er lettere og bedre for liberalister å starte sitt eget land, enn å påtvinge sitt syn og sitt meget risikable samfunnsform nøkterne mennesker som ønsker å samarbeide om å bygge landet i fellesskap, gjennom demokrati og skatt.

[del_diablo]

Det er ikke et demokrati uten et folk som bestemmer over landets framgang.

 

Det er ikke demokrati uten et folk som bestemmer over sitt eget liv.

 

Det er helt feil.

Demokrati vil bare si at "folket styrer". Ikke at de bestemmer over egne liv hver for seg. Ingen kan ha 100% frihet, siden noen er nødt til å trampe på andre for å ha 100% frihet.

Vis du ikke forstår dette, anbefaler jeg deg å lese litt om de gamle grekerne, og noen ordbøker.

 

Og at du har blitt så desperat at du begynner å bruket Godwins regel for å ha noe å fare med, vil si at du kan ikke egentlig argumentere for deg.

[Casey]

Objektivistenes parti i Norge heter Det Liberale Folkepartiet. Dette partiet ønsker blant annet å gjøre dyremishandling tillat ved lov. Det burde være nok å bare nevne dette.

 

Dette må ikke misforstås som at DLF er for dyremishandling. Vi liberalister er sterke motstandere av slik.

 

Dyr har imidlertid ikke rettigheter, derfor kan man heller ikke kaste dyremishandlere i fengsel. Statens oppgave er nemlig å beskytte menneskers rettigheter. Enkelt og greit.

 

Grunnen til at du ønsker et forbud mot dyremishandling, er at du føler at det er riktig. Merkelig nok er slike folk likevel som regel kjøttspisere. Det sier litt om hvor prinsippløse de er.

 

Hvorfor har dyr ingen rettigheter?

[Casey]

Moral KAN bevises.

 

Så bevis det, da.

[Casey]

Nei, moral eksisterer kun for levende vesener med fri vilje.

 

Hvem har fri vilje?

[Casey]

 

Hver gang noen angriper dine utsagn så benekter du og legger grunnen over på oss andre som da "er redde for å innrømme" hva enn du tror vi tror på..

 

Det holder ikke å benekte det, man må faktisk legge fram argumenter mot at jeg har rett til å bestemme over mitt eget liv. Istedet forsøker dere å innføre omvendt bevisbyrde, og hevde at det er JEG som må argumentere for at jeg har rett til å leve i fred. Synes du ikke det er litt urimelig?

 

Du hopper bukk over nødvendige kriterier for at alle i størst mulig grad skal kunne bestemme så mye som mulig over sitt eget liv.

 

en viss mengde tvang er nødvendig for at verden skal fungere

 

Takk skal du ha, endelig en fascist som ikke forsøker å legge skjul på sitt sanne jeg. Fred fungerer ikke, det fører til at folk tar feil valg. Vi superdupermennesker må derfor bruke vold for å få folk til å ta de rette valgene.

 

Din definisjon på fred er rimelig twisted. Du setter fred=ubegrenset eiendomsrett. Dette er faktisk liberalismens eneste innhold.

[A_R_I]

Jeg har bedt om å få vite hvorledes jeg er ond og hvilken ond motivasjon jeg har for å "påtvinge" deg dette systemet.

 

Vel, sosialdemokrater utøver vold mot fredelige mennesker. De skattlegger folk som ikke har gjort en flue fortred med trussel om fengsel for å være snille med andre mennesker. Dette gjør de uten dårlig samvittighet og de forsvarer dette ivrig. Dette gjør dem onde.