Er moral objektivt?

[A_R_I]

Hadde jeg ment at det jeg gjorde var galt hadde jeg ikke gjort det, og i allefall ikke holdt det hemmelig. Enda har jeg til gode å se hvordan det jeg gjør er ondskap eller lignende.

 

Selv ikke Hitler trodde at det han gjorde var galt. Tvert imot, han var overbevist om at det han gjorde var moralsk høyverdig.

 

Hvorvidt du er ond eller ikke har ingenting å gjøre med hva du tror.

Endret 23. oktober 2010 av A_R_I

[A_R_I]

Ingen tvinger noen til å bo her

 

Ingen tvinger de homofile i Iran til å bli boende heller. Vil du dermed si at de ikke utsettes for overgrep? De kan jo bare flytte!

 

Hva er grunnen til at homofile mennesker i Iran ikke flytter vekk, selv om de blir terrorisert av det jævla prestestyret? Jo, de er tross alt glad i landet sitt og i familien, språket og venner. De ønsker ikke å bli jaget vekk. Det er ikke "bare å flytte".

 

På akkurat samme måte som et ransoffer verdsetter livet sitt høyere enn han verdsetter lommeboka verdsetter også VI liberalister som er født og oppvokst i Norge landet, kulturen familien og vennene våre mer enn vi verdsetter lommeboka. Tro det eller ei, men vi er glad i dette landet, til tross for at det er en fascistgjeng her som krever inn beskyttelsespenger og påstår at den eier hele landet. Og nøkkelordet her er kjærlighet. Det eneste som forhindrer oss i å flytte, det eneste som holder oss tilbake, er kjærlighet til familien, til venner, til landet, til kulturen. Jeg vil at du skal vite at det BARE er på grunn av vår kjærlighet at deres følelsesmessige utpressing faktisk fungerer. Dere bedriver den aller mest sjofle form for utpressing ved å holde våre mest dyrebare verdier som gisler. Og det verste av alt er med hvilken kynisk, sadistisk glede dere bedriver denne form for utpressingen. Les svarene jeg får på innleggene mine, og du skjønner hva jeg mener.

 

Tenk litt over det neste gang du beskylder oss liberalister for å være "griske" og "grådige". Det er faktisk sosialdemokratene som er så griske og grådige at de er villige til å true med å ta fra oss det vi holder aller mest kjært for å få tak i lommeboka vår. Vi derimot er faktisk villig til å gi fra oss den lommeboka for å få anledning til å være med vår familie og bo i det landet vi tross alt er så glad i.

[herzeleid]

Ikke ønsker å bli støtt ut? Hadde jeg ment at det jeg gjorde var galt hadde jeg ikke gjort det

Beep. Omvendt rekkefølge. Først finner du ut hva du må gjøre. Så bestemmer du deg for at det ikke er galt, og så finner du på en moralsk forklaring som er halvveis spiselig.

 

Kremt, hva er det egentlig du prøver å si? Du har jo feilet ganske mange ganger i å forklare hva jeg legger til grunn for mine handlinger så forsovet morsomt at du fortsetter

[a_aa]

Det eneste som forhindrer oss i å flytte, det eneste som holder oss tilbake, er kjærlighet til familien, til venner, til landet, til kulturen. Jeg vil at du skal vite at det BARE er på grunn av vår kjærlighet at deres følelsesmessige utpressing faktisk fungerer. Dere bedriver den aller mest sjofle form for utpressing ved å holde våre mest dyrebare verdier som gisler.

Det retoriske grepet der er så nær en loddrett løgn man kan komme.

[Nihilist1]

Du har som vanlig gode poenger,men her gjor du en stor feil ved å sette likhetstegn mellom høyverdighet og altruisme.

Det er en vanlig oppfatning at om man gir av seg selv uten å få, så er man god, eller i hvert fall ikke ond. Poenget mitt er ovenfor de som deler en slik oppfatning å få fram en alternativ forklaring på at det ikke nødvendigvis er altruisme, men like fullt egoisme som ligger bak slik adferd. Det kan stemme, men jeg kan jo også ta feil.

 

Jeg bruker stort sett bare ordet "egoisme" mot de som har hengt seg opp i at egoisme /= dårlig, og sosialisme /= altruisme. Hva som egentlig ligger bak adferden vår, det kan ikke jeg si helt sikkert ned til hvert enkelt nevron, eller videre ned til kvantefysisk nivå. Men jeg vet om noen modeller som jeg syns gir gode rammer for å forstå grunner til hvordan "moralsk adferd" produseres av ren egeninteresse.

 

Jeg serverer ikke folk objektivistiske argumenter for hvorfor de skulle oppføre seg på en annen måte enn de selv ser seg tjent med. Men om folk ikke ønsker liberalisme, så skulle jeg ønske at de i hvert fall i større grad fulgte hva de var tjent med materielt. Nå følger de heller sosiale konvensjoner.

 

Det jeg alltid har opplevd som frustrerende, er at folk er vanedyr som dekker kunnskapshullene sine med vaneholdninger. Og selv når du kan komme med noe bedre (eller som du selv er overbevist om er bedre), så vil du møte motstand. Eksempelvis vet jeg om en kirurg som fant en smart måte å organisere operasjonsstuene på som han viste ville doble produksjonen rent matematisk. (Bruke en operasjonsstue til høyre øye, en til venstre, slipper å bruke tid på å demontere, gå ut av operasjonssalen, kan bare bytte 1 frakk osv) Det møtte på stor motstand - når folk ikke er nødt til å produsere, hvorfor skal de da gi slipp på ekstra kaffepauser? Her er informasjonshullet til folk flest stort, og de ser ikke ulempene ved sentralistisk organisering, men de blir flasket opp med ulempene ved kapitalistisk orientert økonomi. Det er kjipt. Veldig slå-hodet-i-veggen-kjipt.

[Nihilist1]

Ingen tvinger noen til å bo her

 

Ingen tvinger de homofile i Iran til å bli boende heller. Vil du dermed si at de ikke utsettes for overgrep? De kan jo bare flytte!

Det svaret tror jeg at jeg like godt skal pugge og resirkulere. Er jo nesten daglig man møter på sånne "du kan jo bare flytte"-idioter. Hvorfor skal jeg være naturlovsforpliktet til å legge familie, venner og arv bak meg, fordi tidens trend tilsier at alt skal være så sosialdemokratisk og sleipt?

Endret 23. oktober 2010 av Nihilist1

[A_R_I]

Du sier altså at moralorganet slutter å virke når vi blir store nok grupper? Er det ikke mer naturlig å tro at det i stedet kan få enda større gjennomslagskraft - at moralorganet gir opphav til institusjoner og strukturer etter hvert som samfunnene utvikler seg?

 

Nei.

[A_R_I]

KAN eller KAN IKKE et fellesskap kreve betaling, fra mennesker som har arvet sin posisjon i felleseiet, fra deleiere innen fellesskapet for å betale for fellesutgifter som styret, valgt av deleierene har bestemt?

 

JEG synes at svaret er ganske åpenlyst.

 

Det gjør nok Hitler også. Han ville gitt deg en stor klem. Dette er nemlig vaskeekte nasjonalsosialistisk blod og jord-tankegang.

Endret 23. oktober 2010 av A_R_I

[herzeleid]

Hadde jeg ment at det jeg gjorde var galt hadde jeg ikke gjort det, og i allefall ikke holdt det hemmelig. Enda har jeg til gode å se hvordan det jeg gjør er ondskap eller lignende.

 

Selv ikke Hitler trodde at det han gjorde var galt. Tvert imot, han var overbevist om at det han gjorde var moralsk høyverdig.

 

Hvorvidt du er ond eller ikke har ingenting å gjøre med hva du tror.

 

Det du sier om Hitler er sant nok men igjen lite verdi i det du sier. Jeg, og alle som ikke er liberalister, har i tråden blitt kalt onde og facister fordi vi ikke er enige med dere, jeg hadde derfor satt pris på om jeg kunne fått svar på hvor du finner min ondskap hen

[A_R_I]

Det eneste som forhindrer oss i å flytte, det eneste som holder oss tilbake, er kjærlighet til familien, til venner, til landet, til kulturen. Jeg vil at du skal vite at det BARE er på grunn av vår kjærlighet at deres følelsesmessige utpressing faktisk fungerer. Dere bedriver den aller mest sjofle form for utpressing ved å holde våre mest dyrebare verdier som gisler.

Det retoriske grepet der er så nær en loddrett løgn man kan komme.

 

Hvis det var tilfelle, skulle en jo tro at det var en smal sak for deg å påvise det. Vær så god, forklar hvor feilen ligger!

[a_aa]

Du har som vanlig gode poenger,men her gjor du en stor feil ved å sette likhetstegn mellom høyverdighet og altruisme.

Det er en vanlig oppfatning at om man gir av seg selv uten å få, så er man god, eller i hvert fall ikke ond. Poenget mitt er ovenfor de som deler en slik oppfatning å få fram en alternativ forklaring på at det ikke nødvendigvis er altruisme, men like fullt egoisme som ligger bak slik adferd. Det kan stemme, men jeg kan jo også ta feil.

 

Jeg bruker stort sett bare ordet "egoisme" mot de som har hengt seg opp i at egoisme /= dårlig, og sosialisme /= altruisme. Hva som egentlig ligger bak adferden vår, det kan ikke jeg si helt sikkert ned til hvert enkelt nevron, eller videre ned til kvantefysisk nivå. Men jeg vet om noen modeller som jeg syns gir gode rammer for å forstå grunner til hvordan "moralsk adferd" produseres av ren egeninteresse.

Forbausende enig. Til en viss grad "lønner" altrusime seg - og er derved dypest sett en form for egoisme. Når du føler deg vel etter å ha gitt noen en hjelpende hånd, tror jeg genene dine belønner deg med "godfølelse", fordi denne "noen" enten kan gjengjelde den gode gjerningen eller at denne "noen" har mange av dine gener som følgelig koder deg for å ivareta dem (hvis ikke kunne de dødd ut - noe de åpenbart ikke har gjort). Siste tilfelle kommer fra familie/gruppe-rasjonalet.

 

Jeg serverer ikke folk objektivistiske argumenter for hvorfor de skulle oppføre seg på en annen måte enn de selv ser seg tjent med. Men om folk ikke ønsker liberalisme, så skulle jeg ønske at de i hvert fall i større grad fulgte hva de var tjent med materielt. Nå følger de heller sosiale konvensjoner.

Really? Mitt inntrykk er at det ikke er mangel på folk som streber oppover, og ønsker seg så store materielle goder som mulig - tar jeg feil?

 

Det jeg alltid har opplevd som frustrerende, er at folk er vanedyr som dekker kunnskapshullene sine med vaneholdninger. Og selv når du kan komme med noe bedre (eller som du selv er overbevist om er bedre), så vil du møte motstand. Eksempelvis vet jeg om en kirurg som fant en smart måte å organisere operasjonsstuene på som han viste ville doble produksjonen rent matematisk. (Bruke en operasjonsstue til høyre øye, en til venstre, slipper å bruke tid på å demontere, gå ut av operasjonssalen, kan bare bytte 1 frakk osv) Det møtte på stor motstand - når folk ikke er nødt til å produsere, hvorfor skal de da gi slipp på ekstra kaffepauser? Her er informasjonshullet til folk flest stort, og de ser ikke ulempene ved sentralistisk organisering, men de blir flasket opp med ulempene ved kapitalistisk orientert økonomi. Det er kjipt. Veldig slå-hodet-i-veggen-kjipt.

Endring møter motstand uansett. Good or bad. That's life. Kjør på om du er overbevist, det er eneste måten å oppnå endringer på

[a_aa]

 

Det eneste som forhindrer oss i å flytte, det eneste som holder oss tilbake, er kjærlighet til familien, til venner, til landet, til kulturen. Jeg vil at du skal vite at det BARE er på grunn av vår kjærlighet at deres følelsesmessige utpressing faktisk fungerer. Dere bedriver den aller mest sjofle form for utpressing ved å holde våre mest dyrebare verdier som gisler.

Det retoriske grepet der er så nær en loddrett løgn man kan komme.

 

 

Hvis det var tilfelle, skulle en jo tro at det var en smal sak for deg å påvise det. Vær så god, forklar hvor feilen ligger!

Det er nomalt akseptert at gisler ikke er frie til å forflytte seg.

[A_R_I]

Det er en vanlig oppfatning at om man gir av seg selv uten å få, så er man god

 

Ja, dette er det høyeste ideal i altruismen: å ofre seg selv. Med andre ord, det å faktisk gjøre godt for andre er ikke altruistisk, men det å lide for andre. Alle altruister betrakter Mor Teresa som en av de mest fantastiske og moralske personene i historien, men faktum er at hun ikke hjalp særlig mange sammenlignet med for eksempel John Fredriksen. Kapitalister gjør jevnt over mer for å hjelpe andre enn noen andre mennesker, men likevel er de skurker i altruismen. Hvorfor? Fordi Mor Teresa ofret seg selv. Hun fikk fryktelig vondt av å hjelpe andre. Derfor er hun en helgen i altruismen. John Fredriksen derimot ler hele veien til banken og er derfor i altruismen en ond person.

 

Altruister bryr seg i utgangspunktet ikke om handlingene deres føres til død og elendighet, fordi de er sinnelagsetikere: det er tanken som teller, damn the consequences. Altruisme - dersom alle i et samfunn er tilhenger av den - fører til død, nød, lidelse, sult, fattigdom og elendighet. Altruismen som sinnelagsetikk fungerer altså bare dersom det samtidig er moralsk legitimt å slakte ned mennesker. Hitler og Stalin kan definitivt sies å være tilhengere av altruismen. De trakk altruismen til sin logiske konklusjon, nemlig at dersom det er moralsk riktig å ofre seg for fellesskapet er det også moralsk riktig å hjelpe folk med å ofre seg for fellesskapet, noe Stalins og Hitlers politikk bar preg av i meget stor grad.

 

Vi liberalister står for en filosofi som er i rak motsetning til altruismen. I rasjonell, sosial egoisme fremholder man egeninteresse, fornuft og fredelig sameksistens (sosialitet) mellom mennesker som de høyeste verdier. Et samfunn hvor dette er den dominerende moralen vil være i alles egeninteresse, det vil være fredelig og det vil være et fornuftig samfunn. Alle tjener på at alle verdsetter fred og rasjonalitet og egoisme. Med andre ord, hvis man ønsker et samfunn som er fredelig og gagner både en selv og alle andre finnes det bare en måte å gjøre dette på, nemlig å promotere rasjonell, sosial egoisme.

[A_R_I]

Ingen tvinger noen til å bo her

 

Ingen tvinger de homofile i Iran til å bli boende heller. Vil du dermed si at de ikke utsettes for overgrep? De kan jo bare flytte!

Det svaret tror jeg at jeg like godt skal pugge og resirkulere. Er jo nesten daglig man møter på sånne "du kan jo bare flytte"-idioter. Hvorfor skal jeg være naturlovsforpliktet til å legge familie, venner og arv bak meg, fordi tidens trend tilsier at alt skal være så sosialdemokratisk og sleipt?

 

Etterhvert blir man ganske drillet i å diskutere mot sosialdemokrater. De har ikke annet enn mafia-argumenter å komme med, og det er hyggelig å kunne hjelpe med å avkle disse og presentere det grimme avskummet som skjuler seg bak intellektuelle ord som "rettferdig fordeling" og "alle skal med".

Endret 23. oktober 2010 av A_R_I

[a_aa]

Det er en vanlig oppfatning at om man gir av seg selv uten å få, så er man god

 

Ja, dette er det høyeste ideal i altruismen: å ofre seg selv. Med andre ord, det å faktisk gjøre godt for andre er ikke altruistisk, men det å lide for andre.

Det er godt mulig dette er iht den liberalistiske verdensanskuelse, men det stemmer ikke med vanlig oppfatning. Altruisme er da å gjøre godt, uten å forvente eller forlenge godt i gjengjeld. Obligatorisk lidelse er da ikke med i regnestykket.

[A_R_I]

Jeg, og alle som ikke er liberalister, har i tråden blitt kalt onde og facister fordi vi ikke er enige med dere

 

"Uenig" er en kraftig underdrivelse. Vi liberalister tåler at folk er uenige med oss, men ikke folk som bruker vold mot fredelige, uskyldige mennesker. Du er "uenig" med oss på samme måten som en slaveeier er uenig med sin slave. Slaven må fremdeles lystre mesteren. Slik er det med deg og det sosialdemokratiske flertallet også. I etterkant kan dere gå hjem og glemme denne diskusjonen og dere kan få viljen deres og gjøre som dere vil, men når VI går hjem må vi fremdeles adlyde dere. Gjør vi ikke det blir vi kastet i fengsel. Derfor er ikke dette en rasjonell diskusjon hvor du kan late som om du er "uenig". Jeg trygler og ber på mine knær om å få lov til å slippe å være i din vold, men du svarer bare at "Vi sosialdemokrater er i flertall, derfor bestemmer vi. Sånn gjør vi det her på bjerget. Har du en annen oppfatning, så kan du jo bare flytte. Vær så god, pell deg ut!"

Endret 24. oktober 2010 av A_R_I

[A_R_I]

Til en viss grad "lønner" altrusime seg - og er derved dypest sett en form for egoisme.

 

Dette er rasjonell egoisme, altså nøyaktig det vi objektivister setter høyest. Altruisme er noe helt annet, nemlig selvoppofrelse - å ofre sine egne verdier for andre. Dette er per definisjon selvdestruktivt, og mot menneskets natur. Når et samfunn begynner å hylle altruistiske ideer, er det et sykdomstegn, og hvis det går for langt vil det lede til sivilisasjonens fall. Det skjedde med Romerriket (som falt pga. de altruistiske ideene som Kristendommen brakte med seg), og det er i ferd med å skje igjen (som følge av de altruistiske ideene som sosialismen, miljøbevegelsen etc. pusher i dag).

[A_R_I]

Det er nomalt akseptert at gisler ikke er frie til å forflytte seg.

 

Det er litt som en slaveeier som lar slavene sine gå fritt omkring uten lenker fordi det gir han en følelse av å være moralsk overlegen eller et godt menneske eller at han slipper å bli minnet på at han er en slaveeier. Hvis slaveeieren sier "hopp" så må alle hoppe. Hvis slaveieren sier "oppfør dere fri" så må alle oppføre seg som om de er fri. Nøyaktig slik er venstresiden. Jean Jacques Rousseau er den moderne venstresidens stamfar og han oppsummerte sin filosofi temmelig fint: "folk må tvinges til å være fri". Det er dagens liberalfascisme i et nøtteskall.

 

PS: Legg merke til at Rousseau er åpenlyst selvmotsigende. Selvmotsigelser lever i beste velgående på venstresiden. Det har aldri vært noen hindring, for folk på venstresiden er irrasjonelle som hodeløse høns.

[Red Frostraven]

Ingen tvinger noen til å bo her

 

Ingen tvinger de homofile i Iran til å bli boende heller. Vil du dermed si at de ikke utsettes for overgrep? De kan jo bare flytte!

Det svaret tror jeg at jeg like godt skal pugge og resirkulere. Er jo nesten daglig man møter på sånne "du kan jo bare flytte"-idioter. Hvorfor skal jeg være naturlovsforpliktet til å legge familie, venner og arv bak meg, fordi tidens trend tilsier at alt skal være så sosialdemokratisk og sleipt?

 

Nå sammenligner du strafferettslig forfølgelse av noen sin seksualitet, med den samfunnsformen som gir mest sosial og økonomisk frihet av alle samfunnsformer som praktiseres i noen nasjon i dag -- en samfunnsform som krever skatter og avgifter for å opprettholdes.

 

Hva er de realistiske alternativene til demokrati? Kommunisme og diktatur som i kina og nord-korea?

Eller skal vi risikere all vår velferd, våre barn sin velferd, og våre foreldres pensjon, på et system som fungerer på papiret som appellerer til menneskers grådighet og egoisme, som etter sigende skal fungere fordi grådige egoistiske mennesker er kjent for å dele sine surt opptjente kroner?

 

Dersom det fantes en samfunnsform som har VIST SEG Å FUNGERE for folk med vestlig kultur, annet enn demokrati, så kom gjerne med det.

 

Jeg foretrekker demokratiet.

 

...

...

 

Dere sammenligner altså å GI MENNESKER DØDSSTRAFF for SIN SEKSUELLE LEGNING med å kreve skatt av mennesker som frivillig bor i et land og som har lov til å innvandre til andre land uten å være flyktning, med mennesker som blir tvunget til å flykte for å ikke bli drept i et land hvor gjennomsnittsmennesket på det beste tjener halvparten av en polsk sesong arbeider på 14 år gjør her i landet?

 

De fleste menneskene utenfor demokratiene i vest tjener så lite at disse menneskene gjerne ville betalt 90% skatt om de fikk lønnen til en butikkmedarbeider her i landet.

 

Gjennomsnittslønnen til mennesker i verden -- utenfor demokratier -- er på omtrent 12 kroner dagen, med 50 arbeidstimer i uken eller mer.

Det er ikke et demokrati uten et folk som bestemmer over landets framgang.

 

Hvorfor har folk så veldig lyst å kaste vekk dette systemet for å få mer frihet til å ta risikoer og få mer direkte makt over andre mennesker sitt liv?

Nærbutikken min bestemmer i stor grad hvilken ost jeg skal kjøpe, hvilket kjøtt jeg skal spise og hvem sin melk jeg skal drikke -- og uten konkuransetilsynet ville det blitt enda verre, da synnøve-finden, norwegian med fler ville blitt ødelagt før de fikk etablert seg.

 

Selvsagt kan jeg jo flytte ut av landet og inn i et land hvor folk tar ansvar for landets framgang og stabilitet og folk sin sosiale og økonomiske sikkerhet, og det vil jeg gjøre hvis liberalistene kommer til makten og fjerner skattesystemet som gjør at jeg kan gå på jobb hver dag uten å bekymre meg for familien (da inkludert mine besteforeldre, mine venner sine besteforeldre, mine grandonkler og grandtanter) og naboene sin sosiale og økonomiske sikkerhet, og vite at barna mine ikke kommer til å måtte bo i ghettoer dersom de ikke blir blant de 25% beste elevene på skolen.

 

(Se, jeg kan også skrive tøv på en provoserende måte!)

[a_aa]

 

Til en viss grad "lønner" altrusime seg - og er derved dypest sett en form for egoisme.

 

Dette er rasjonell egoisme, altså nøyaktig det vi objektivister setter høyest. Altruisme er noe helt annet, nemlig selvoppofrelse - å ofre sine egne verdier for andre. Dette er per definisjon selvdestruktivt, og mot menneskets natur. Når et samfunn begynner å hylle altruistiske ideer, er det et sykdomstegn, og hvis det går for langt vil det lede til sivilisasjonens fall. Det skjedde med Romerriket (som falt pga. de altruistiske ideene som Kristendommen brakte med seg), og det er i ferd med å skje igjen (som følge av de altruistiske ideene som sosialismen, miljøbevegelsen etc. pusher i dag).

 

Her, A_I_R, øyner jeg at vi reellt sett har noen berøringspunkter der vi er enige - men at vi legger fosrskjellige betydninger i felles begreper som får oss til å tro at vi er helt forskjellige. Forskjellighet er ikke å forakte - men vi skal ikke underslå enighet heller