Er moral objektivt?

[Left Blank]

Angående det du sier om å forlate dette universet så har du ikke definert hva universet er, eller hvordan man forlater det. Det du sier har kanskje mening for deg men for andre som ikke bor i din hjerne så må du definere og forklare ordene du bruker.

 

Jeg tror vi snakker om to forskjellige definisjoner av objektivitet..

Jeg definerer det objektive som det vi kan måle/observere/forutse med den vitenskapelige metoden. Det vil si f eks hva frekvensen til det synlige lys er i det elektromagnetiske spektrumet, at jorda roterer rundt sola, massen til jorda og alle andre fakta som man har funnet oppgjennom årene.

En subjektiv verdi, som for eksempel verdien av et drap, eller innholdet i musikk og kvaliteten på musikken, er ting som lages i hjernen, men som også har en bevisst komponent som vi FØLER og TENKER.

 

Derfor ville den eneste måten å faktisk måle noe verdi om et drap være gjennom å måle hjernen og dens aktivitet, men til og med da så må man fortsatt ha en andre bevissthet som kan forstå innholdet i det som blir målt.

 

Jeg tror du snakker om en objektivitet som handler mer om effektene av umoralske handlinger..

For eksempel er det objektivt sant at en person har vondt da man gjør noe voldelig mot han, og da kan man tro at det blir objektivt umoralsk, men sannheten er at hvis han hadde vært drept av en robot som ikke hadde følelser eller tanker, så hadde ikke roboten kunne tatt moralsk ansvar..

Selve det morale oppstår når man tillegger en person et motiv, en forståelse av effektene av de handlingene han gjør som skader andre, DA kan han holdes moralsk ansvarlig.

Men det finnes mange måter man kan leve uten moral.. Vi er det eneste dyret på jorda som ser ut til å i det hele tatt ha noe morale verdier.. Hvis vi ikke hadde hatt forståelse for andres smerte eller effektene av umoralske handlinger så kunne vi ikke bli holdt ansvarlig, og dermed blir moral en lokal subjektiv verdi som vi har i våres hoder. Intersubjektiv betyr da at mange personer deler den samme moralske oppfattelsen..

Endret 17. oktober 2010 av coax

[A_R_I]

Så hvor i virkeligheten kan man objektivt måle at det er galt å drepe?

 

Man måler ikke moral, man analyserer virkeligheten objektivt og kommer fram tili hva som er rett og galt. Du er åpenbart materialist.

 

Det er heller ikke galt å drepe, det som er galt er å initiere drap. Drap i selvforsvar er altså helt letigimt i mange situasjoner.

 

Jeg er ikke basert bare på følelser, men også logikk (noe som også er subjektivt.)

 

Logikk er ikke subjektivt. Hvis logikk var subjektivt, ville det jo ikke eksistert logiske slutninger, f. eks. Det ville vært opp til hver enkelt hva han følte var logisk.

 

Moral er per definisjon et førstepersons konsept, mens virkeligheten er "tredje person", men hvis du har funnet en måte å måle / observere moraler lover i den fysiske verden så fortell hvordan.

 

Moral handler om hvordan mennesket bør handle, og dette er bestemt av vår biologiske natur. Moralen er, som alt annet evolusjonen har utstyrt oss med, til for å øke vår overlevelsesevne. Mennesket bør derfor handle i sin rasjonelle egeninteresse.

[Left Blank]

Så hvor i virkeligheten kan man objektivt måle at det er galt å drepe?

 

Man måler ikke moral, man analyserer virkeligheten objektivt og kommer fram tili hva som er rett og galt. Du er åpenbart materialist.

 

Det er heller ikke galt å drepe, det som er galt er å initiere drap. Drap i selvforsvar er altså helt letigimt i mange situasjoner.

 

Jeg er ikke basert bare på følelser, men også logikk (noe som også er subjektivt.)

 

Logikk er ikke subjektivt. Hvis logikk var subjektivt, ville det jo ikke eksistert logiske slutninger, f. eks. Det ville vært opp til hver enkelt hva han følte var logisk.

 

Moral er per definisjon et førstepersons konsept, mens virkeligheten er "tredje person", men hvis du har funnet en måte å måle / observere moraler lover i den fysiske verden så fortell hvordan.

 

Moral handler om hvordan mennesket bør handle, og dette er bestemt av vår biologiske natur. Moralen er, som alt annet evolusjonen har utstyrt oss med, til for å øke vår overlevelsesevne. Mennesket bør derfor handle i sin rasjonelle egeninteresse.

 

OK men da har jeg litt mer å ta tak i..

Jeg ser at din definisjon på objektivt er forskjellig fra min..

Først, det er veldig vanskelig å vite om man i det hele tatt kan analysere realiteten på en ordentlig objektiv måte.

Vi kan lage veldig bra modeller i hodet av virkeligheten. Vi kan forstå mye og være veldig praktisk orienterte, men det er fortsatt et problem med informasjon, og eventuelt mangel på informasjon..

Disse modellene henger tett sammen med logikk, siden som jeg sa tidligere, så er logikk måten hjernen lager forbindelser mellom modellene den har av ting i verden, samt vi legger også følelser på dem og.

 

Logikk er en direkte bi-effekt av hvordan vi lager modeller, det er et kart, men kartet er IKKE selve terrenget, som de så godt sier..

Mange ganger og egentligm esteparten av tiden, så er menneskers kart over virkeligheten forenklet og stilisert, samt ladet med følelser, som gjør at det blir veldig vanskelig å bli objektiv.

 

Vi PRØVER å være objektive med den vitenskapelige metoden, gjennom å måle, observere, reprodusere, men det er ikke 100% perfekt mest pga mangel på informasjon..

Man må ha "guds bok" (dvs et komplett kart av hele universet) for å egentlig bli objektiv. Men til og med da så blir det vanskelig..

 

Angående det med biologi og overlevelse så er jeg enig, med unntak av at det finnes eksempler hvor det å initiere vold/drap hever overlevelsesevne.. F eks i et anarki eller et samfunn som ikke har lover, da kan man mange ganger anta at alle er en fiende, og dermed initiere en kamp for å overleve før de gjør det.

Men også i vårt samfunn her i dag, så finnes det mange personlige grunner folk lager som fører til at de gjør umoralske handlinger, men at de ikke føler det er umoralsk.

For eksempel en person som har blitt mobbet og plaget i alle år, og så en dag så skyter han masse elever i skolen.. Man kan si at det er umoralsk, men kanskje han følte inni seg at de fortjente det og dermed så har han en grunn..

 

----

 

BTW til mods: Kanskje flytte disse postene inn i en ny tråd med tittel noe ala "er moral objektivt?"

Pleeease ikke slett innleggene da det er mye bra info og interessant.

Endret 17. oktober 2010 av coax

[Aiven]

har vi objektivister de rette ideene, noe som medfører at vår idealisme fører til suksess i virkeligheten.

 

Så du har som objektivist, hva enn det er, alltid rett ide?

 

Objektivister er i stand til å regne ut hva som er best i alle saker, uten å først sette seg inn i sakens samfunnsmessige konsekvenser. Hva skal man med fakta, når man kan lire av seg luftige tankesprang og tåketale?

 

At dere fortsatt svarer fyren er over min forstand. Dette mønsteret, hvor han lager en ny bruker og svarer det samme i hver eneste tråd, har han gjentatt i årevis. Jeg er såpass trøtt på gnålet hans, at han havner rett på ignore, så fort jeg har identifisert han.

[StatenErEnSkurk]

Angående det du sier om å forlate dette universet så har du ikke definert hva universet er, eller hvordan man forlater det.

Det du sier har kanskje mening for deg men for andre som ikke bor i din hjerne så må du definere og forklare ordene du bruker.

 

Det er ikke så lett å avgrense hva en mener med univers fordi vi ennå ikke vet hvor mange det er av dem. Litt upresist kan vi si at vårt univers er det som vi kjenner ved alt som er observerbart og som en gang var så lite som big bang forklarer, og faktisk ennå litt mindre fordi det nødvendigvis må ha vært ingenting helt til å begynne med, men la oss kalle det en ert så er det lettere å forholde seg til. Vi har matematikk som gir gode prediksjoner hvis vi antar at det er og har vært veldig mange slike erter. Før alle disse ertene var erter må de alle sammen ha vært en appelsin, som igjen må ha vært ingenting. Da appelsinen delte seg i erter og når ertene utvidet seg til enorme galakser og så til solsystemer, så var det mange ting av det som hører sammen og trekkes til hverandre som havnet i ulike erter, galakser, solsystemer og nesten til slutt, menneskekropper, atomer, kvarker osv. De tingene som hører sammen trekker på hverandre og sørger for en vekselsvirkende effekt som gjør at alt hva vi består av flyr frem og tilbake mellom de ulike universene i en eksistensvekselsvirkning. Dette høres ut som veldig mye jobb for ingen nytte, men er faktisk opphavet til å gjøre noe så viktig som bevegelse mulig.

 

Jeg tror vi snakker om to forskjellige definisjoner av objektivitet..

Jeg definerer det objektive som det vi kan måle/observere/forutse med den vitenskapelige metoden. Det vil si f eks hva frekvensen til det synlige lys er i det elektromagnetiske spektrumet, at jorda roterer rundt sola, massen til jorda og alle andre fakta som man har funnet oppgjennom årene.

 

Da man oppdaget kvantefysikken fant man ut at det ikke var mulig å måle eller observere noe som helst uten å forurense måleresultatet med sensoren som skulle detektere. Hvis man forsøkte å detektere posisjonen til et elektron ved å skyte mindre partikler på det så fant man at det samme måledataet inneholdt både informasjon om hvor elektronet befant seg samt egenskaper ved fotonene en skjøt på elektronet med. Det var ikke mulig å separarere egenskapene til elektronet og fotonet slik at en satt igjen kun med egenskapene til elektronet som en egentlig ønsket å lære egenskapene til. Da forstod man at det var viktig å utvikle objektivitetsbegrepet til å inneholde krav om at sensoren (fotonet) ikke fikk påvirke det som skulle måles for med rett kalle resultatet for objektivt.

På dette tidspunkt var det at moralrelativismen fikk en kraftig oppblomstring fordi alle kunne forstå at det var umulig å måle noe om sensoren ikke fikk tillatelse til å virke etter hensikten for å kunne kalle det et objektivt måleresultat. Det var på denne tiden det ble populært å si "alt er relativt" som tilsvar på kritikk på en umoralsk handling. Selv Selv ikke Schrödinger mente at alt er relativt. Sammen med Einstein var de klare på at lyshastigheten kunne de ikke gjøre noe med. I kjølevannet av dette kom ja til fri sex og narkotika. Jeg vet ikke om det var tilfeldig at dette skjedde på nøyaktig samme tid eller om dette var tilfeldig. Problemet med hele ideen var at den bygde på at det var umulig å måle elementærpartikler med noen som helst nøyaktighet, men dette er slett ikke sant. Selv om fotonet representerte en kraftig støy på måleresultatet så gjaldt dette kun når der var ønske om å måle både spinn og posisjon på en gang. Nøyde man seg med en av delene om gangen kunne man måle med praktisk talt, absolutt nøyaktighet.

Etter at moralrelativister hadde stjålet sannheten om de faktiske forhold så beholdt de hegmoniet for hva som var god forståelse av rett og galt. Fysikere brød seg egentlig lite om at tullingene på de humanistiske fakulteter misbrukte funnene deres. De hadde ikke noe til felles med mennesker som er istand til å slå seg til ro med uvitenskapelig svada og etter dette skjedde det ikke noe mer. Politikere som alltid er av, i beste fall humanistisk utdannelse adopterte løgnen til humanistene, herunder moralrelativster og dette spredte seg til alle fakultet på universitet som ikke var fundert på eksakte vitenskaper. Dette er årsaken til at eksempelvis du svimer rundt å innbiller deg at objetivitet er umulig.

 

En subjektiv verdi, som for eksempel verdien av et drap, eller innholdet i musikk og kvaliteten på musikken, er ting som lages i hjernen, men som også har en bevisst komponent som vi FØLER og TENKER.

 

Nei, det er ikke riktig. Meninger kontrolleres av logikk. Hvis ditt standpunkt ikke er stringent så inneholder det ingen sannhetsverdi. Hva som er sant og falsk er fullstendig frikoblet følelser og tanker, selv om det riktignok er behov for å tenke for å vurdere hvorvidt noe er sant. Om noe er sant så er dette så tydelig ved bruk av logikk at det ikke er behov for å frykte at man kan ha tenkt feil og kommet til feilaktig slutning. Logikken tilbyr oss absolutt sikkerhet, og er betydelig mer nøyaktig enn vitenskapene. Eneste svakhet med logikken når den benyttes i fornuftig diskusjon, består i at det er nødvendig at begge parter blir enige om et sett av premisser. Er partnene fornuftige så er dette aldri et problem. Da vil absolutt sikre konklusjonene følge med dødelig nødvendighet som begge parter er nødt til å anerkjenne, så sant de anerkjenner logikk. Hvis begge ikke anerkjenner logikk er det ikke noen hensikt å diskutere noe som helst. Diskusjon mellom parter som ikke begge utroper Mr. Logikk til arbiter for uenigheten kan like gjerne bjeffe til hverandre som hunder. Blant politikere hører du aldri noen benytte logikk som rettesnor. Politikere bruker bare føleri og svada. Det kan de gjøre med stor trygghet fordi de vet at et forsvinnende liten andel av befolkningen kan logikk. Hvis politikere måtte forholde seg velgere som krever at alle resonnementer måtte oppfylle kravet i argumentasjonsteorien, herunder logikken, ville alle partier til vestre for DLF dø ut ganske umiddelbart. Demokrati ville også dø ut umiddelbart, fordi demokrati bygger på tankefeilen: appell til majoritet. Absolutt alle meninger som ikke er logisk holdbare mangler ALL sannhetsverdi.

[StatenErEnSkurk]

har vi objektivister de rette ideene, noe som medfører at vår idealisme fører til suksess i virkeligheten.

 

Så du har som objektivist, hva enn det er, alltid rett ide?

 

Objektivister er i stand til å regne ut hva som er best i alle saker, uten å først sette seg inn i sakens samfunnsmessige konsekvenser.

 

Dette er faktisk helt riktig hvor enn urimelig det kan se ut for den gjengse sosialmokratiske døgenikt. All tid "best" er et substitutt for "etisk forsvarlig" kan objektivister regne ut hva dette er helt uten å kjenne fakta i saken. Det absolutt eneste objektivisten har behov for er å kjenne til hvilke prinsipper som er aktuelle for saken. Om saken trenger han ikke å vite noe som helst. Han vil likevel kunne med strørste enkelhet regne ut hva som er best, eller rettere sagt hva som er etisk forsvarlig. Eneste krav består i at det er et spørsmål som står til de grunnleggende prinsipper for mellommenneskelige relasjoner. Det betyr at sakens natur må være generell. Det er ikke mulig å regne ut: bør Ola skyte Per? I slike tilfeller kreves saksinformasjon.

Hvis saken dreier seg om skatt så trengs ingen annen informasjon for objektivisten. Det finnes ingen objektivist som ikke på rams kjenner til hvilke prinsipper som er de eneste aktuelle for et slik spørsmål. Svaret blir: Nei, ingen skatt. Dette er ikke bare det riktige svar, men det ENESTE rette svar, alltid og bestandig. Det er ikke behov for å vite noe om den konkrete sak. Om det kan bevises med høyste grad av formallogisk presisjon at jorden vil styrte inn i solen en halvtime etter at skatt er fjernet, så er det fremdeles etisk forsvarlig å fjerne skatt. Spørsmål om skatt er fullstendig frikoblet alle konsekvenser i hele universet. Hva enn som skjer som følge av å fjerne skatt, så er det alltid riktig å fjerne skatt. Det er fullstendig uten interesse at om jordens befolkning dauer. Grunnen til dette har å gjøre med prinsippene som ligger til grunn for etisk forsvarlige handlinger. Disse prinsipper sier tvang av ikke-tvingere er alltid og bestandig etisk uforsvarlig. Grunnen til dette har å gjøre med at et standpunkt kan ikke inneholde en kontradiksjon og være gyldig på samme tid, og dette kravet gjelder for samtlige mulige kombinasjoner utfall.

 

Logikken ved indentitetsprinsippet, også kalt kontradiksjonsprinsippet er et fantastisk verktøy for å gjøre tilgjengelig for alle, umiddelbart, hva som er etisk forsvarlig i alle spørsmål hvor mer enn ett menneske inngår. Systemet inneholder absolutt rettferdighet og nitidig forutsigbarhet. Det finnes ikke så meget som ett eneste innslag av funksjon hvis gir abrupte hopp når inndata er tilnærmet like.

 

Den eneste ordentlige forklaring på at det sosialdemokratiske pakk skyr objektivitet som pesten kommer av at det er null behov for menneskelig skjønn i samtlige spørsmål relatert til etikk. Å miste muligheten til å ramme befolkningen med lemfeldig tvang motivert av uforståelig og uforutsigbart skjønn er en ennå større frykt for sosialdemokraten enn å miste muligheten til å heve lønn fra legalisert tyveri. Sosialdemokraten har besluttet å være psykopat må vite og derfor er det å tvinge andre som heroin. Bare må ha det.

[Teardrop]

Jeg spør deg, og eventuelt andre tilhenge av objektivitet: Hvor er disse såkalte objektive reglene skrevet? Hvor bestemmes de?

 

De bestemmes av virkeligheten.

 

Du er åpenbart subjektivist, altså følelsesorientet. Hva er vitsen med lover dersom de ikke er basert på virkeligheten (objektivitet), men på subjektive følelser?

 

Fordi mennesker bryr seg om følelser?

[snartenkt]

Ayn Rand var jo ganske selvmotsigende. Dette er noe som går igjen i objektivismen.

[Left Blank]

Det er ikke så lett å avgrense hva en mener med univers fordi vi ennå ikke vet hvor mange det er av dem. Litt upresist kan vi si at vårt univers er det som vi kjenner ved alt som er observerbart og som en gang var så lite som big bang forklarer, og faktisk ennå litt mindre fordi det nødvendigvis må ha vært ingenting helt til å begynne med, men la oss kalle det en ert så er det lettere å forholde seg til. Vi har matematikk som gir gode prediksjoner hvis vi antar at det er og har vært veldig mange slike erter. Før alle disse ertene var erter må de alle sammen ha vært en appelsin, som igjen må ha vært ingenting. Da appelsinen delte seg i erter og når ertene utvidet seg til enorme galakser og så til solsystemer, så var det mange ting av det som hører sammen og trekkes til hverandre som havnet i ulike erter, galakser, solsystemer og nesten til slutt, menneskekropper, atomer, kvarker osv. De tingene som hører sammen trekker på hverandre og sørger for en vekselsvirkende effekt som gjør at alt hva vi består av flyr frem og tilbake mellom de ulike universene i en eksistensvekselsvirkning. Dette høres ut som veldig mye jobb for ingen nytte, men er faktisk opphavet til å gjøre noe så viktig som bevegelse mulig.

Ok dette er rimelig esoterisk, og ikke noe jeg kan egentlig kommentere.

 

Da man oppdaget kvantefysikken fant man ut at det ikke var mulig å måle eller observere noe som helst uten å forurense måleresultatet med sensoren som skulle detektere. Hvis man forsøkte å detektere posisjonen til et elektron ved å skyte mindre partikler på det så fant man at det samme måledataet inneholdt både informasjon om hvor elektronet befant seg samt egenskaper ved fotonene en skjøt på elektronet med. Det var ikke mulig å separarere egenskapene til elektronet og fotonet slik at en satt igjen kun med egenskapene til elektronet som en egentlig ønsket å lære egenskapene til. Da forstod man at det var viktig å utvikle objektivitetsbegrepet til å inneholde krav om at sensoren (fotonet) ikke fikk påvirke det som skulle måles for med rett kalle resultatet for objektivt.

På dette tidspunkt var det at moralrelativismen fikk en kraftig oppblomstring fordi alle kunne forstå at det var umulig å måle noe om sensoren ikke fikk tillatelse til å virke etter hensikten for å kunne kalle det et objektivt måleresultat. Det var på denne tiden det ble populært å si "alt er relativt" som tilsvar på kritikk på en umoralsk handling. Selv Selv ikke Schrödinger mente at alt er relativt. Sammen med Einstein var de klare på at lyshastigheten kunne de ikke gjøre noe med. I kjølevannet av dette kom ja til fri sex og narkotika. Jeg vet ikke om det var tilfeldig at dette skjedde på nøyaktig samme tid eller om dette var tilfeldig. Problemet med hele ideen var at den bygde på at det var umulig å måle elementærpartikler med noen som helst nøyaktighet, men dette er slett ikke sant. Selv om fotonet representerte en kraftig støy på måleresultatet så gjaldt dette kun når der var ønske om å måle både spinn og posisjon på en gang. Nøyde man seg med en av delene om gangen kunne man måle med praktisk talt, absolutt nøyaktighet.

Etter at moralrelativister hadde stjålet sannheten om de faktiske forhold så beholdt de hegmoniet for hva som var god forståelse av rett og galt. Fysikere brød seg egentlig lite om at tullingene på de humanistiske fakulteter misbrukte funnene deres. De hadde ikke noe til felles med mennesker som er istand til å slå seg til ro med uvitenskapelig svada og etter dette skjedde det ikke noe mer. Politikere som alltid er av, i beste fall humanistisk utdannelse adopterte løgnen til humanistene, herunder moralrelativster og dette spredte seg til alle fakultet på universitet som ikke var fundert på eksakte vitenskaper. Dette er årsaken til at eksempelvis du svimer rundt å innbiller deg at objetivitet er umulig.

Heh, ganske utrolig hvordan du klarer å blande inn Heisenberg prinsippet her.. Men Ok.. Jeg snakker ikke om måling av fotoner eller Heisenberg, jeg snakker om "the hard problem of consciousness" og problemet med bevissthet som fenomen i den fysiske verden. Relativitet og subjektivitet kom ikke fra Heisenberg, det ligger mange tusen/hundre år med filosofi bak disse teoriene.. Disse tankekonseptene handler om fundamentale problemer med hvordan hjernen fungere og hvordan bevisstheten oppstår i den fysiske verden, samt hvordan vi definerer hva som er objektivt og subjektivt. Det man lagde for å løse dette var metafysikken, som skulle forklare subjektive elementer. man vet enda ikke akkurat hva bevissthet er, eller det menneskelige sinn.

 

Nei, det er ikke riktig. Meninger kontrolleres av logikk. Hvis ditt standpunkt ikke er stringent så inneholder det ingen sannhetsverdi. Hva som er sant og falsk er fullstendig frikoblet følelser og tanker, selv om det riktignok er behov for å tenke for å vurdere hvorvidt noe er sant. Om noe er sant så er dette så tydelig ved bruk av logikk at det ikke er behov for å frykte at man kan ha tenkt feil og kommet til feilaktig slutning. Logikken tilbyr oss absolutt sikkerhet, og er betydelig mer nøyaktig enn vitenskapene. Eneste svakhet med logikken når den benyttes i fornuftig diskusjon, består i at det er nødvendig at begge parter blir enige om et sett av premisser. Er partnene fornuftige så er dette aldri et problem. Da vil absolutt sikre konklusjonene følge med dødelig nødvendighet som begge parter er nødt til å anerkjenne, så sant de anerkjenner logikk. Hvis begge ikke anerkjenner logikk er det ikke noen hensikt å diskutere noe som helst. Diskusjon mellom parter som ikke begge utroper Mr. Logikk til arbiter for uenigheten kan like gjerne bjeffe til hverandre som hunder. Blant politikere hører du aldri noen benytte logikk som rettesnor. Politikere bruker bare føleri og svada. Det kan de gjøre med stor trygghet fordi de vet at et forsvinnende liten andel av befolkningen kan logikk. Hvis politikere måtte forholde seg velgere som krever at alle resonnementer måtte oppfylle kravet i argumentasjonsteorien, herunder logikken, ville alle partier til vestre for DLF dø ut ganske umiddelbart. Demokrati ville også dø ut umiddelbart, fordi demokrati bygger på tankefeilen: appell til majoritet. Absolutt alle meninger som ikke er logisk holdbare mangler ALL sannhetsverdi.

Så ifølge din logikk så kan du gi absolutte svar på moralske dilemmaer som for eksempel om abort er riktig, eller om homofile skal få gifte seg? Det finnes mange forskjellige sannheter unike til hver person, som alle er logiske i deres hjerne, men som man kan være uenig i pga sine egne holdninger og verdier. Noen syntes abort er galt men andre syntes ikke det. De har begge rett på sin egen måte.. Det samme kan sies om kvaliteten av kunst, spørsmål om moral, etc.

[StatenErEnSkurk]

Ok dette er rimelig esoterisk, og ikke noe jeg kan egentlig kommentere.

 

Partikkelfysikk og astrofysikk er nødvendig for å skaffe seg innsikt i objektivitet. Uten dette henfaller forståelsen til eksotiske filosofiske rablerier uten støttepunkter, uten etterrettbarhet og uten matematisk prediksjon.

 

Heh, ganske utrolig hvordan du klarer å blande inn Heisenberg prinsippet her.. Men Ok.. Jeg snakker ikke om måling av fotoner eller Heisenberg, jeg snakker om "the hard problem of consciousness" og problemet med bevissthet som fenomen i den fysiske verden. Relativitet og subjektivitet kom ikke fra Heisenberg, det ligger mange tusen/hundre år med filosofi bak disse teoriene.. Disse tankekonseptene handler om fundamentale problemer med hvordan hjernen fungere og hvordan bevisstheten oppstår i den fysiske verden, samt hvordan vi definerer hva som er objektivt og subjektivt. Det man lagde for å løse dette var metafysikken, som skulle forklare subjektive elementer. man vet enda ikke akkurat hva bevissthet er, eller det menneskelige sinn.

 

I 2000 samlet det seg 600 vitenskapsfolk, leger, logikere, matematikere, psykologer, i Toronto for å se om det var mulig å definere bl. a "bevissthet", "vilje" og "beslutning". Seminaret varte i tre fulle dager med talere i plenum, diskusjoner i faggrupper og tilfeldige korridorsamtaler mellom venner som ikke hadde sett hverandre på lenge. En stor andel av verdens beste hjerner skulle undersøke om de i sammen var i stand til i det minste klart å avgrense hva en mener med bl. a bevissthet. Alle reiste hjem med uforrettet sak og hadde nærmest konkludert med at vi vet ennå altfor lite om tema for å si noe presist om hva tema bør være. Det kom likevel frem veldig mye interessant. Flere presentasjoner av studier og forsøk.

 

Hvis du virkelig synes det var så rart at jeg bragte usikkerhetsprinsippet på bane i spørsmål om objektivitet er jeg redd du ikke har forstått noe av hva du har lest. Det er ikke bare viktig, men essensielt.

 

Nei, det er ikke riktig. Meninger kontrolleres av logikk. Hvis ditt standpunkt ikke er stringent så inneholder det ingen sannhetsverdi. Hva som er sant og falsk er fullstendig frikoblet følelser og tanker, selv om det riktignok er behov for å tenke for å vurdere hvorvidt noe er sant. Om noe er sant så er dette så tydelig ved bruk av logikk at det ikke er behov for å frykte at man kan ha tenkt feil og kommet til feilaktig slutning. Logikken tilbyr oss absolutt sikkerhet, og er betydelig mer nøyaktig enn vitenskapene. Eneste svakhet med logikken når den benyttes i fornuftig diskusjon, består i at det er nødvendig at begge parter blir enige om et sett av premisser. Er partnene fornuftige så er dette aldri et problem. Da vil absolutt sikre konklusjonene følge med dødelig nødvendighet som begge parter er nødt til å anerkjenne, så sant de anerkjenner logikk. Hvis begge ikke anerkjenner logikk er det ikke noen hensikt å diskutere noe som helst. Diskusjon mellom parter som ikke begge utroper Mr. Logikk til arbiter for uenigheten kan like gjerne bjeffe til hverandre som hunder. Blant politikere hører du aldri noen benytte logikk som rettesnor. Politikere bruker bare føleri og svada. Det kan de gjøre med stor trygghet fordi de vet at et forsvinnende liten andel av befolkningen kan logikk. Hvis politikere måtte forholde seg velgere som krever at alle resonnementer måtte oppfylle kravet i argumentasjonsteorien, herunder logikken, ville alle partier til vestre for DLF dø ut ganske umiddelbart. Demokrati ville også dø ut umiddelbart, fordi demokrati bygger på tankefeilen: appell til majoritet. Absolutt alle meninger som ikke er logisk holdbare mangler ALL sannhetsverdi.

Så ifølge din logikk så kan du gi absolutte svar på moralske dilemmaer som for eksempel om abort er riktig, eller om homofile skal få gifte seg?

 

Absolutt. Allerede når du har rangert liv over død så følger at abort er etisk forsvarlig, dessuten også giftemål for bæsjehullknullere. Resonnementet fra aksiomene leder frem til at individet eier hva en holder under bevirkning og vi starter ved egen kropp. Forkaster du aksiomene har du rangert døden først og har ingen meningsberettigelse.

 

Det finnes mange forskjellige sannheter unike til hver person, som alle er logiske i deres hjerne, men som man kan være uenig i pga sine egne holdninger og verdier. Noen syntes abort er galt men andre syntes ikke det. De har begge rett på sin egen måte.. Det samme kan sies om kvaliteten av kunst, spørsmål om moral, etc.

 

Det du mener å si er at det finnes mange ting logikketikk ikke kan besvare og det er helt riktig. Det er ikke slik å forstå at handlefrihet forsvinner. Den sier kun hva som kan være etisk forsvarlig. Selv om etikklogikk sier abort er etisk forsvarlig så innebærer ikke dette at du må ta abort. Du kan velge. Grunnen til at vi har en følelse av, uten å tenke, at abort ikke er etisk forsvarlig har å gjøre med at de fleste bevisst eller ubevisst rangerer lov over død og da kommer dette i konflikt med abort. Rangering av liv og død er ikke det eneste prinsipp i det etiske utgangspunkt. Råderett over hva en produserer er konsekvensen av et av de andre grunnleggene prinsipper og dette overstyrer rangering av liv og død som har en høyere orden. Det populære argument for dette består i at fosteret hadde ikke kunne eksistere uten mor og således dreier deg seg ikke om noe selvstendig. Det er ikke vesensforskjell mellom å fjerne en nyre og et foster. De færreste vil argumentere for lover som nekter folk å fjerne deler av organene sine. Det finner de unaturlig og umoralsk å nekte folk, men det kolapser for dem, særlig kvinner og pinglefjotter, når de ser for seg et barneansikt som skal ryddes av veien.

[Tabris]

Absolutt. Allerede når du har rangert liv over død så følger at abort er etisk forsvarlig,

 

Denne forsto jeg ikke. Ved å velge abort, så velger man jo fosterets død. Hvordan kan det være å velge liv? (Eneste unntak er hvis morens liv står på spill, da må man evt velge mellom to liv).

[Spenol]

Ayn Rand var jo ganske selvmotsigende. Dette er noe som går igjen i objektivismen.

Ayn Rand var en sadomasochistisk psykopat med begrensede mentale ressurser, som ikke engang var i stand til å følge sin egenproduserte ideologi. Hun var og en rasistisk homofob som mente at homoseksualitet er "umoralsk", og at amerikanske indianere fortjente å bli frarøvet landet av "den hvite mann" (hennes nøyaktige ord).

[Left Blank]

Partikkelfysikk og astrofysikk er nødvendig for å skaffe seg innsikt i objektivitet. Uten dette henfaller forståelsen til eksotiske filosofiske rablerier uten støttepunkter, uten etterrettbarhet og uten matematisk prediksjon.

Haha. Partikkelfysikk og astrofysikk har INGENTING med det vi snakker om (objektivitet) å gjøre..

Etiske og subjektive temaer er temaer som ligger ovenfor fysikken, ihvertfall når man skal snakke om hva som er objektivt eller ikke, samt usikkerhetsprinsippet handler ikke om det subjektive, det handler om hvordan observasjon forandrer en måling..

 

 

Resten av det du skriver er blah så jeg trekker meg ..

[Casey]

Vær vennlig å IKKE besvar nicket StatenErEnSkurk. Dette er beryktede ChrisJoy. Han er UTELUKKENDE ute etter å trolle, og gir ikke uttrykk for NOEN egne meninger, han er UTELUKKENDE ute etter å holde helvete med folk. Han er det verste skadedyret på norske internettfora. Det eneste som er verre enn ett virusinfisert forum er ett ChrisJoy-infisert forum. Altså heller virus enn ChrisJoy.

[A_R_I]

liv ble laget med lunger som skulle kunne puste luften som var i atmosfæren på den tiden. Det betyr ikke at lungene "objektivt" sett er laget for å puste frisk luft.

 

Jo, det gjør det.

 

Vi er i konstant evolusjon så hvis luft substansen hadde skiftet kjemisk så hadde vi mest sannsynlig adaptert over flere generasjoner.

 

Det er riktig, og da hadde vi utviklet lunger for å puste i en ny atmosfære. Da ville det vært objektivt riktig å puste i denne atmosfæren, og ikke i luft.

 

Det er fordi disse har bærer på en korrupt filosofi. De misbruker moralorganet sitt på samme måte som røykere misbruker lungene sine.

Korrupt i følge deg ja.. Som sagt så er dette din mening, men selvfølgelig mange vil være enig i samfunnet idag.

 

Hva er vitsen med å være enig hvis man ikke mener at det er objektivt? Mener du ingenting med meningene dine? Er de bare basert på følelser?

 

Vi har empati fordi vi tenker lenger på andres følelser og forstår hverandre bedre enn dyr men noe fullt objektivt blir det ikke.

 

Vi har empati fordi det lønner seg. Mennesker uten empati har en stor ulempe.

 

Så du er bare imot vold men ikke psykisk mobbing eller lignende?

 

Nei. Når vi objektivister snakker om vold, mener vi ikke bare fysisk vold.

 

http://wiki.fredsbevegelsen.no/Vold

 

Folk har forskjellige meninger, men det finnes riktige og gale meninger.

 

Ok, men hvem bestemmer hva som er riktig eller galt?

 

Feil spørsmål. Riktig spørsmål er: HVA bestemmer hva som er riktig og galt. Og svaret er: virkeligheten.

 

At det er pølsevev er din mening, og jeg kan lett si at jeg syntes du tar feil.

 

Det kan du si, men det forandrer ikke virkeligheten.

 

Som nihilist så tror jeg at slike som deg som skaper moral objektivisme og stopper evolusjon og progresjon med propaganda er omtrent farlig hvis altfor mange hadde tenkt det samme.

 

For nihilister er ingenting farlig, for nihiliseter er så onde at de fornekter alle normer og verdier.

 

Kristendommen og Islam spesielt har veldig sterke troer som de føler er objektive og det er inget rom for progresjon eller forandring.

 

Objektivitet er ikke noe som føles. Objektivitet observeres.

 

Igjen må jeg anbefale deg å lese Ayn Rand.

Endret 17. oktober 2010 av minoriteten

[Spenol]

Grunnen til at objektivister hele tiden må terpe på at følelser og empati er ugyldige verdier i den ideologiske ligningen, er at deres ligning enkelt og greit ikke går opp når normale menneskelige egenskaper som medfølelse er involvert. Objektivisme er utelukkende rasjonalisering av egoisme - og i mange tilfeller av renvasket psykopati. Det er ikke en ekte politisk ideologi på noen måte, men snarere et ideologisk lappeteppe av patetiske argumenter og unnskyldninger for å rasjonalisere en misantropisk og dyrefiendtlig virkelighetsoppfatning.

 

Objektivistenes parti i Norge heter Det Liberale Folkepartiet. Dette partiet ønsker blant annet å gjøre dyremishandling tillat ved lov. Det burde være nok å bare nevne dette.

[A_R_I]

I dette samfunnet så er det ikke moralsk å true andre, men det kunne enkelt vært det i et samfunn hvor man alltid måtte slåss for maten sin, og hvor alle andre enn seg selv ikke betydde noe.

De morale verdiene skifter radikalt dersom samfunnet skifter, som igjen skifter individet.

 

Det er riktig at hvorvidt en handling er moralsk eller umoralsk kommer an på konteksten. Dette må imiddlertid ikke forstås som at moral er subjektivt. At noe er subjektivt vil si at det er opp til hver enkelt å avgjøre hvorvidt en handling er rett eller gal.

[A_R_I]

Objektivistenes parti i Norge heter Det Liberale Folkepartiet. Dette partiet ønsker blant annet å gjøre dyremishandling tillat ved lov. Det burde være nok å bare nevne dette.

 

Dette må ikke misforstås som at DLF er for dyremishandling. Vi liberalister er sterke motstandere av slik.

 

Dyr har imidlertid ikke rettigheter, derfor kan man heller ikke kaste dyremishandlere i fengsel. Statens oppgave er nemlig å beskytte menneskers rettigheter. Enkelt og greit.

 

Grunnen til at du ønsker et forbud mot dyremishandling, er at du føler at det er riktig. Merkelig nok er slike folk likevel som regel kjøttspisere. Det sier litt om hvor prinsippløse de er.

Endret 17. oktober 2010 av minoriteten

[Spenol]

Objektivistenes parti i Norge heter Det Liberale Folkepartiet. Dette partiet ønsker blant annet å gjøre dyremishandling tillat ved lov. Det burde være nok å bare nevne dette.

 

Dette må ikke misforstås som at DLF er for dyremishandling. Vi liberalister er sterke motstandere av slik.

 

Dyr har imidlertid ikke rettigheter, derfor kan man heller ikke kaste dyremishandlere i fengsel. Statens oppgave er nemlig å beskytte menneskers rettigheter. Enkelt og greit.

 

Grunnen til at du ønsker et forbud mot dyremishandling, er at du føler at det er riktig. Merkelig nok er slike folk likevel som regel kjøttspisere. Det sier litt om hvor prinsippløse de er.

Her kommer den farlige, demagogiske retorikken inn igjen. DLF ønsker å legalisere dyremishandling. Dette er et etablert faktum. Ditt forsvar er at dette "ikke må misforstås som at DLF er for dyremishandling". Jeg gir faen i hva DLF "egentlig" synes om dyrevelferd så lenge dere jobber for å legalisere mishandlig av dyr.

 

For de som ikke kjenner DLF: Dette partiet jobber for å frata dyr absolutt alle rettigheter, og vil åpne for å lovliggjøre selv den mest brutale form for dyremishandling - uten noen unttak!

 

Svarer ja eller nei på følgende spørsmål, minoriteten: Ønsker DLF å legalisere dyremishandling?

[A_R_I]

Jeg gir faen i hva DLF "egentlig" synes om dyrevelferd så lenge dere jobber for å legalisere mishandlig av dyr.

 

Det er fordi du er subjektiv (følelsesorientert). DLF er et objektivt (virkelighetsorientert) parti.

 

For de som ikke kjenner DLF: Dette partiet jobber for å frata dyr absolutt alle rettigheter

 

Dyr har ingen rettigheter.

 

Svarer ja eller nei på følgende spørsmål, minoriteten: Ønsker DLF å legalisere dyremishandling?

 

Ja, dyremishandling er ikke et jurisisk spørsmål. Rettsstatens oppgave er å bekytte mennesker . Dette må imidlertid ikke misforstås som at DLF er positive til dyremishandling. Partiet mener dyremishandling er dypt umoralsk.

Endret 17. oktober 2010 av minoriteten