Er moral objektivt?

[Politrikks]

Kan du selv velge hva du skal tro?

Dersom du kan, så kan du akkurat nå velge å virkelig TRO at guden Loke eksisterer og er den eneste guden som finnes.

Det går ikke.

 

Dette blir jo en helt tullete analogi. Kan du velge å gå mens du løper? Nei. Kan du velge å gå istedenfor å løpe? Ja. Hvis man allerede har begynt å tro én ting, kan man ikke bare snu på flisa og tro noe annet samtidig(siden du allerede tror), på samme måte som man ikke kan løpe og gå samtidig.

[Red Frostraven]

Du kan slutte å løpe, og gå.

Du kan ikke slutte å være krisen og tro på Loke bare fordi du ønsker det.

[Politrikks]

Du kan ikke slutte å være krisen og tro på Loke bare fordi du ønsker det.

 

Som sagt kan man ikke tro på begge samtidig(man kan jo forsåvidt det, men det kommer an på hva man tror til å begynne med). Akkurat som man ikke kan gå og løpe samtidig, eller stemme Ap og Frp samtidig. Har du valgt den ene kan du ikke gjøre den andre samtidig. Når du velger å begynne å tro noe vil du kunne gjøre om på det over tid, men dine neste valg vil være farget av dine tidligere valg. Om man først velger å løpe, og deretter velger å gå, vil man muligens gå annerledes enn man hadde gjort om man hadde gått hele tiden, men dette er på grunn av tidligere valg.

 

Så du kan velge hva du skal tro, men dette vil være farget av hva du valgte tidligere.

 

Man kan jo f.eks. ikke velge å bli rik eller sexy. Dette er noe som kommer ut av dine tidligere valg. Men man kan velge å prøve å bli rik eller sexy. At man ikke kan velge hva som helst betyr derfor nødvendigvis ikke at man ikke kan velge.

[Red Frostraven]

POENGET er jo nettopp at hjernen må bryte naturlovene for at våre valg ikke skal være en konsekvens av nettopp naturlovene.

 

Man kan ikke gjøre eller tro noe annet enn det man gjør, og man gjør det man må gjøre basert på de forutsetningene, trosystemene og logiske grunnsteinene man har.

 

Der er religion faktisk et svært viktig eksempel:

Du kan ikke velge å tro på noe annet, og kan ikke velge å tro på noe annet over tid.

Troen kan forandre seg over tid, men bare gjennom ny kunnskap -- også indirekte kunnskap og falsk kunnskap.

 

Du kan ikke velge å like sitron eller epler, like lite som du kan velge å tro på noe som du hører eller ei.

 

Selv om det er lite forutsigbart og individuelt, er alle valgene våre determinerte av naturlovene -- med mindre hjernen bryter med naturlovene, og kan dermed bare ha ett utfall.

[Politrikks]

POENGET er jo nettopp at hjernen må bryte naturlovene for at våre valg ikke skal være en konsekvens av nettopp naturlovene.

 

I concurr.

[Spenol]

Objektivister tar gladelig i mot offentlige velferdspenger - ikke fordi de vil "knuse sosialdemokratiet", men fordi de er hyklere.

 

Disse er etiske egoister. Dvs. at de gjør det som er best for en selv. Hvis det er best for en selv å få velferdspenger... Ja da...

 

Hvis du sløyfer ordet "etiske", blir det riktig. "Meg først" kvalifiserer neppe til en seriøs moralfilosofi - i hvert fall ikke hos seriøse mennesker. Objektivisme er en tullefilosofi som forsøker å rasjonalisere psykopati. Dette bekreftes blant annet ved at de store heltene i Ayn Rands bøker (John Galt og Howard Roark) er formet etter den psykopatiske seriemorderen William Edward Hickman, som drepte og parterte barn. Rand hadde en dyp beundring for Hickman, noe som fremkommer i hennes journaler. Hun beundret hans mangel på medfølelse og hans forakt for alt som samfunnet holder hellig. Med hennes egne ord:

 

Other people do not exist for him, and he does not see why they should,” she wrote, gushing that Hickman had “no regard whatsoever for all that society holds sacred, and with a consciousness all his own. He has the true, innate psychology of a Superman. He can never realize and feel ‘other people.’

 

Ayn Rand beskrev senere helten i sin bok The Fountainhead, Howard Roark, på følgende måte: "He was born without the ability to consider others." Akkurat slik hun beskrev seriemorderen William Edward Hickman.

 

Ayn Rand hadde også en rekke andre "kvaliteter":

- hun anså arabere som undermennesker

- hun hatet homofile

- hun mottok sosialtrygd til tross for at hun avskydde ordningen og anså det som tyveri

- hun var konspirasjonsteoretiker; hun mente at koblingen mellom røyking og helseskade var en konspirasjon fra myndighetene

- hun mente at en kvinne aldri burde bli president i USA, fordi kvinner ikke burde ønske å lede menn

[Politrikks]

Hvis du sløyfer ordet "etiske", blir det riktig. "Meg først" kvalifiserer neppe til en seriøs moralfilosofi - i hvert fall ikke hos seriøse mennesker.

 

Nå er ikke jeg her for å forsvare objektivismen, men det kan enkelt sies at alle moralfilosofier er basert på egoisme.

 

Selvoppofrelse kan for eksempel ikke skje uten at man selv samtykker til det, og da er det et fritt valg. Noe som igjen betyr at man velger det man selv vil. Og hvis man gjør det man vil, så tjener man på det, sett at alternativet er å handle mot sin vilje(noe som heller ikke går an).

 

Det går fint an å gjøre noe som er godt for andre uten at det nødvendigvis er bra for deg selv. Hoppe foran en buss for å redde et barn for eksempel. Men alternativet, altså å ikke redde barnet, er mer smertefullt for individet enn å bli overkjørt av bussen(det er ihvertfall vurderingen der og da). Individet velger da å handle utifra egoismen og minimerer sin egen smerte ved å handle "altruistisk".

[Politrikks]

Ayn Rand hadde også en rekke andre "kvaliteter":

- hun anså arabere som undermennesker

- hun hatet homofile

- hun mottok sosialtrygd til tross for at hun avskydde ordningen og anså det som tyveri

- hun var konspirasjonsteoretiker; hun mente at koblingen mellom røyking og helseskade var en konspirasjon fra myndighetene

- hun mente at en kvinne aldri burde bli president i USA, fordi kvinner ikke burde ønske å lede menn

 

Og Hitler var for velferdsstaten, derfor er velferdsstaten nazistisk. Eller? Du ser vel at koblingen her blir usaklig.

 

Oh, no! Goodwins Law!

[Spenol]

Ayn Rand hadde også en rekke andre "kvaliteter":

- hun anså arabere som undermennesker

- hun hatet homofile

- hun mottok sosialtrygd til tross for at hun avskydde ordningen og anså det som tyveri

- hun var konspirasjonsteoretiker; hun mente at koblingen mellom røyking og helseskade var en konspirasjon fra myndighetene

- hun mente at en kvinne aldri burde bli president i USA, fordi kvinner ikke burde ønske å lede menn

 

Og Hitler var for velferdsstaten, derfor er velferdsstaten nazistisk. Eller? Du ser vel at koblingen her blir usaklig.

 

Oh, no! Goodwins Law!

 

Ayn Rand laget objektivismen; den er basert på hennes "moralfilosofi". Hitler laget ikke velferdsstaten, så argumentet ditt gir ingen mening.

[Politrikks]

Ayn Rand laget objektivismen; den er basert på hennes "moralfilosofi". Hitler laget ikke velferdsstaten, så argumentet ditt gir ingen mening.

 

Han var tidlig ute med den ihvertfall. Karl Marx er opphavsmannen til sosialismen så da er vel alle sosialister jødehatere?

 

Det finnes nok flust av eksempler på mennesker som har fremmet en god teori(jeg sier ikke at objektivismen nødvendigvis er det), men som ikke har vært gode mennesker.

 

Edita litt.

Endret 17. august 2012 av Austrian Economist

[Shruggie]

Neida, Velferdsstaten oppsto før Hitler ble født. I Tyskland.

[Politrikks]

Neida, Velferdsstaten oppsto før Hitler ble født. I Tyskland.

 

Ja, men den tok ikke ordentlig av før på 1930-tallet, blant annet i Tyskland.

[Shruggie]

Sure, men Hitler brukte det bare som lokkemiddel. På samme måte som han kalte seg sosialist mens han egentlig hatet alt til venstre. Fyren var populist, og klarte å bruke andres politiske meninger for å komme seg til toppen og så ta over all kontroll. Å si at han er ansvarlig for noe som helst innenfor velferdsstaten er som å si at han "skapte" motorveiene eller Volkswagen. Han brukte andres ideer, og var jævlig flink til det. De eneste ideene han hadde selv står i boka hans.

Endret 18. august 2012 av Shruggie

[Politrikks]

Sure, men Hitler brukte det bare som lokkemiddel. På samme måte som han kalte seg sosialist mens han egentlig hatet alt til venstre. Fyren var populist, og klarte å bruke andres politiske meninger for å komme seg til toppen og så ta over all kontroll. Å si at han er ansvarlig for noe som helst innenfor velferdsstaten er som å si at han "skapte" motorveiene eller Volkswagen. Han brukte andres ideer, og var jævlig flink til det. De eneste ideene han hadde selv står i boka hans.

 

Jeg sa ikke at han er ansvarlig for noe som helst. Jeg brukte det som et eksempel på at det er et dårlig eksempel.

 

Det er misledende å si han hatet alt til venstre uten å også ta med at han hatet alt til høyre også. Finnes det politikere som ikke er populister?

[Shruggie]

Heh, til en hvis grad nei, men populisme er et utrykk på samme måte som liberalist eller sosialist. Alle sosialister er også litt liberalister og omvendt. Alle har selvsagt et ønske om å gjøre politikken sin populær, men populister er preget av at de syntes det er viktigere at politikken deres er populær, enn at deres egne politiske prinsipper følges. Se også FRP og Mitt Romney.

[Politrikks]

Heh, til en hvis grad nei, men populisme er et utrykk på samme måte som liberalist eller sosialist. Alle sosialister er også litt liberalister og omvendt. Alle har selvsagt et ønske om å gjøre politikken sin populær, men populister er preget av at de syntes det er viktigere at politikken deres er populær, enn at deres egne politiske prinsipper følges. Se også FRP og Mitt Romney.

 

Men nå vil det i et flertallsstyre ikke være mulig å styre uten å være, med eller uten mening, en populist. Det er jo til en hver tid den politiker eller det parti som fremmer saker som er populære som vinner frem.

[Irrasjonell]

Han var tidlig ute med den ihvertfall. Karl Marx er opphavsmannen til sosialismen så da er vel alle sosialister jødehatere?

Karl Marx var kun en av personene som hadde ideer innenfor sosialismen, men han var absolutt ikke den første. Da bør man heller se til Robert Owen, Charles Fourier, Henri de Saint-Simon og andre utopiske sosialister.

 

Karl Marx var selv ateist, men av jødisk opphav, så det finnes vel bedre eksempler på antisemittister, som f.eks. Fourier og Proudhon, selv om han hadde elementer av det.

Endret 18. august 2012 av Irrasjonell

[Politrikks]

Karl Marx var kun en av personene som hadde ideer innenfor sosialismen, men han var absolutt ikke den første. Da bør man heller se til Robert Owen, Charles Fourier, Henri de Saint-Simon og andre utopiske sosialister.

 

Karl Marx var selv ateist, men av jødisk opphav, så det finnes vel bedre eksempler på antisemittister, som f.eks. Fourier og Proudhon, selv om han hadde elementer av det.

 

Man kan sikkert finne noen gamle grekere som også var sosialister, likeså etiske egoister, men det er ikke poenget.

[Sindre Rudshaug]

Det er moralsk for enhver liberalist å bidra til å knekke det sosialdemokratiske systemet ved å melke det maksimalt. Det er også moralsk å ta tilbake penger som staten har tvunget deg til å betale. Om du tar tilbake for mye er helt fint. Det er bra å sabotere sosialisme på alle måter. Sosialisme er umoralsk og bør ødelegges - på en fredelig måte.

 

Dette er bare en patetisk unnskyldning for å gå i mot sin egen lære. Hvis skatt er tyveri, er det tyveri uansett, uavhengig av hvilken grunn du dikter opp i hodet ditt. Tyveri blir ikke mindre tyveri selv om du stjeler for en "god sak".

 

Det finnes et ord for mennesker som har ett sett med regler for seg selv, og et annet sett med regler for alle andre: Hyklere.

 

Objektivister tar gladelig i mot offentlige velferdspenger - ikke fordi de vil "knuse sosialdemokratiet", men fordi de er hyklere. At de prøver å rasjonalisere og unnskylde hykleriet er ikke så rart med tanke på at de følger en "filosofi" "utviklet" av en psykopat.

 

Sosialisme er umoralsk og bør ødelegges - på en fredelig måte.

Vent litt - sier du her at det er fredelig å stjele andres penger? Jeg trodde det var dette dere kaller "vold".

 

 

"Dette er bare en patetisk unnskyldning for å gå i mot sin egen lære. Hvis skatt er tyveri, er det tyveri uansett, uavhengig av hvilken grunn du dikter opp i hodet ditt. Tyveri blir ikke mindre tyveri selv om du stjeler for en "god sak"."

 

Velferdsstaten er illegitim. Dermed er alle statlige midler som ikke er donert frivillig illegitime og dermed eierløse. De midler som ikke kan spores burde ha blitt jevnt fordelt, men da dette ikke kan skje, kan alle ta de på alle tenkelige måter. Altså uten fysisk vold, ettersom sosialdemokrater ikke innser at vde er overgripere. Man begår ikke vold mot en som ikke vet at han er en overgriper. Hvis jeg hadde forsvart meg mot skatteoppkreveren, så hadde ingen skjønt det og jeg hadde endt opp død. Ingen er tjent med det:)

 

Først tar man tilbake det som rettmessig tilhørte deg før staten ranet deg og så kan man fortsette å ta tilbake alt staten har ranet dine foreldre for, osv. Det er usannsynlig at man klarer å holde på så lenge, men skulle man klare det, så er det legitimt å bidra på fredelig vis - altså ikke fysisk vold mot forvirrede sosialdemokrater - til sosialdemokratiets fall. En illegitim institusjon kan ødelegges med alle fredelige midler. Avhengig av dens grad av voldsutøvelse - jfr Saddam Hussein feks så kan fysisk vold mot den illegitime staten diskuteres.

 

"Det finnes et ord for mennesker som har ett sett med regler for seg selv, og et annet sett med regler for alle andre: Hyklere."

 

Jepp. Sosialdemokrater er hyklere, der de er tilhengere av de overgrep de føler er riktig(statlig ran, beskatning, reguleringer) og motstandere av alle andre overgrep(privatran, voldtekt, vold på gata).

 

"Objektivister tar gladelig i mot offentlige velferdspenger - ikke fordi de vil "knuse sosialdemokratiet", men fordi de er hyklere."

 

Neida, vi tar imot fordi vi liker å bidra til å knekke sosialdemokratiet.

 

"At de prøver å rasjonalisere og unnskylde hykleriet er ikke så rart med tanke på at de følger en "filosofi" "utviklet" av en psykopat."

 

Det var altså sosialdemokratene som var hyklerne, ikke vi. Vi er prinsipielt for å ødelegge illegitime institusjoner. Vi har prinsipper, i motsetning til pragmatiske sosialdemokrater som føler seg frem i de ulike saker. Har aldri hørt fredsmennesket Ayn Rand blitt beskyldt for å være en psykopat før, men hvis man først har blitt hjernevasket til at verden er oppned, så lyder det jo nokså logisk:)

 

"Vent litt - sier du her at det er fredelig å stjele andres penger? Jeg trodde det var dette dere kaller "vold"."

 

Det er vold å rane fredelige mennesker. Å ta penger fra staten kan alle som ikke bidrar til den gjøre med god samvittighet.

[Shruggie]

Heh, til en hvis grad nei, men populisme er et utrykk på samme måte som liberalist eller sosialist. Alle sosialister er også litt liberalister og omvendt. Alle har selvsagt et ønske om å gjøre politikken sin populær, men populister er preget av at de syntes det er viktigere at politikken deres er populær, enn at deres egne politiske prinsipper følges. Se også FRP og Mitt Romney.

 

Men nå vil det i et flertallsstyre ikke være mulig å styre uten å være, med eller uten mening, en populist. Det er jo til en hver tid den politiker eller det parti som fremmer saker som er populære som vinner frem.

 

Det er stor forskjell på å prøve å gjøre sakene sine populære og å fremme de sakene som til enhver tid er populære, og så svinge etter hvert som samfunnet endrer mening. Det er forskjellen på en vanlig politiker, og en populist.