Er moral objektivt?

[Sindre Rudshaug]

Norge er slett ikke noe Lotto-land, praktisk talt alle land i verden har en eller annen form for naturgitt ressurs. Forskjellen er at her tok staten eierskap i stedet for grunneier/storindustri.

 

Dette hørtes rart ut. Kan du nevne 10 land i Europa som pr innbygger har liknende naturressurser som Norge har(olje og vannkraft) og hva slags ressurser det dreier seg om? Kanskje si noe om hvorfor ikke alle sammen, som jo også er sosialdemokratier, ikke er like rike som oss?

 

Den eneste forskjellen på om staten eller industrien benytter ressursene er om de blir forvaltet fornuftig og brukt til reinvestering eller går til forbruk. Det verste som kan skje er manglende rettsstat, der man utenfra kan hente ut alt sammen og ta med seg hjem. Det eneste Norge og alle andre land trenger å hjelpe fattige med er å etablere rettsstater som gir trygghet for lokal industri og befolkning til å eie sitt eget. Da blir det ofte reinvestert hjemme. Ikke dumpe korn på det lokale markedet, så alle bønder i nærheten umiddelbarft går konkurs og ikke gidder å prøve å lage overskudd neste år.

[Shruggie]

Har? Nei. Hadde? You betcha!

[Sindre Rudshaug]

"(Føydale samfunn er faktisk bare anarkier hvor den sterkeste parten har tatt makten.)"

 

Sosialdemokratier er også faktisk bare anarkier hvor den sterkeste parten har tatt makten.

 

Jeg siterer skatteflyktning:

Staten er intet annet enn en gruppe privatpersoner som svindler andre mennesker. Disse hevder aa ha monopol paa kriminell aktivitet innen Norges grenser, og bruker vold for aa opprettholde dette monopolet mot andre individer som ikke er medlem i deres bande om disse proever aa konkurere med "staten". Staten er relativt effektiv med aa sikre dette monopolet, og jeg anser at den antagelig har over 99% av markedet, altsaa over 99% av all kriminaliter i Norge er under kontroll av denne banden/mobben. Vi kan gjerne snakke om de som "ulovlig" konkurerer med staten og kontrollerer 1% av all kriminalitet i Norge om du vil det. De er like Kriminelle de som Staten, dog jeg tror maalet burde vaere aa redusere kriminaliteten kraftig og da maa man see paa de ansvarlige for 99% av kriminaliteten."

[StormEagle]

Er moral objektivt?

Nei.

 

Vidt forskjellige moralske normer i forskjellige kulturer og tidsepoker beviser det.

 

Moral som kan virke ganske objektiv fordi de fleste kulturer har det som f.eks at det er galt og stjele eller å drepe kommer vel stort sett fra evolusjon, uten at det gjør moral objektivt allikevel. (de som voktet om sine ting overlevde lettere og hvis alle drepte hverandre hele tiden overlevde man heller ikke så bra = gjennom evolusjonen ble dette moralsk ikke akseptert)

Endret 2. juli 2012 av flesvik

[Shruggie]

Å nei, føydal politikk er kjempekomplisert! Alt er basert på kongemakten, og selv tre-fire ledd nede i det som tidligere het len er det i kongens navn at den lokale maktfiguren holder området. Riktignok kunne det skje at en mektig mann tok over området og så sverget sin makt til den høyere maktfigur osv, men som regel ble dette slått hardt ned på av kongens menn med mindre kongen var opptatt andre steder.

 

Se heller litt på Vikingtiden, der var maktfordelingen basert på vennskap mellom høvding og storbonder, og konge og høvdinger. En av mine favorittlærere, Jon Vidar Sigurdsson skrev en bok om dette for et par år siden, og den er verdt en titt hvis du er interessert i Norsk makthistorie. http://www.pax.no/in...ok&counter=1763

Endret 2. juli 2012 av Shruggie

[Left Blank]

Er moral objektivt?

Nei.

 

Vidt forskjellige moralske normer i forskjellige kulturer og tidsepoker beviser det.

 

Moral som kan virke ganske objektiv fordi de fleste kulturer har det som f.eks at det er galt og stjele eller å drepe kommer vel stort sett fra evolusjon, uten at det gjør moral objektivt allikevel. (de som voktet om sine ting overlevde lettere og hvis alle drepte hverandre hele tiden overlevde man heller ikke så bra = gjennom evolusjonen ble dette moralsk ikke akseptert)

 

Det var ikke jeg som spurte det spørsmålet, det var en moderator som lagde tittelen på tråden, bare for å oppklare det.

 

Uansett så er tråden ganske lang og du kommer med poenger som er blitt diskutert i lengde før

[StormEagle]

Er moral objektivt?

Nei.

 

Vidt forskjellige moralske normer i forskjellige kulturer og tidsepoker beviser det.

 

Moral som kan virke ganske objektiv fordi de fleste kulturer har det som f.eks at det er galt og stjele eller å drepe kommer vel stort sett fra evolusjon, uten at det gjør moral objektivt allikevel. (de som voktet om sine ting overlevde lettere og hvis alle drepte hverandre hele tiden overlevde man heller ikke så bra = gjennom evolusjonen ble dette moralsk ikke akseptert)

 

Det var ikke jeg som spurte det spørsmålet, det var en moderator som lagde tittelen på tråden, bare for å oppklare det.

 

Uansett så er tråden ganske lang og du kommer med poenger som er blitt diskutert i lengde før

Så du klager altså på at topic for tråden (overskriften) diskuteres?

 

Fantastisk... her klager man altså på at folk ikke diskuterer off topic.

[Left Blank]

 

Så du klager altså på at topic for tråden (overskriften) diskuteres?

 

Fantastisk... her klager man altså på at folk ikke diskuterer off topic.

 

Nei, klager ikke. Det er fint at du skriver dine meninger, men vi hadde allerede diskutert endel av dissen tingene tidligere, og det virker som du bare tok tittelen (som hadde lite med det spesifikke innholdet i tråden), og så svarte på det. Det ville vært bedre om du siterte en spesifikk post (senere innlegg) og tok opp de poengene.

 

Men nok om det, kan ikke ha for mye metaprat... Siden du tok opp dette så handler førstesiden av tråden endel om hva ordet objektivt betyr, som kan være et startpunkt for å skrive ett bedre innlegg, om du vil debattere videre. Kan vel anbefale hele tråden, men tror jeg hoppet av senere og er noen av dem jeg ikke har lest.

[Red Frostraven]

Vel, ingen har fått nobels fredspris her i tråden, så vi kan trygt anta at ingen har fremmet et godt argument for objektiv etikk.

 

"(Føydale samfunn er faktisk bare anarkier hvor den sterkeste parten har tatt makten.)"

 

Sosialdemokratier er også faktisk bare anarkier hvor den sterkeste parten har tatt makten.

 

Jeg siterer skatteflyktning:

Staten er intet annet enn en gruppe privatpersoner som svindler andre mennesker. Disse hevder aa ha monopol paa kriminell aktivitet innen Norges grenser, og bruker vold for aa opprettholde dette monopolet mot andre individer som ikke er medlem i deres bande om disse proever aa konkurere med "staten". Staten er relativt effektiv med aa sikre dette monopolet, og jeg anser at den antagelig har over 99% av markedet, altsaa over 99% av all kriminaliter i Norge er under kontroll av denne banden/mobben. Vi kan gjerne snakke om de som "ulovlig" konkurerer med staten og kontrollerer 1% av all kriminalitet i Norge om du vil det. De er like Kriminelle de som Staten, dog jeg tror maalet burde vaere aa redusere kriminaliteten kraftig og da maa man see paa de ansvarlige for 99% av kriminaliteten."

 

Først og fremst, så er det ikke føydalsamfunn uten klasser som opprettholdes av staten.

Og resten falle også i fisk:

 

1: Du velger selv å bo i landet.

Skatteflyktning flyktet flyttet.

 

2: I lovene står det klart skrevet hva som forventes av deg.

Så lenge du velger å leve under lovene, selv om du kan forandre dem dersom du har gode argumenter for å gjøre det eller flytte, så velger du å leve under lovene framfor å bo andre steder.

 

Den første analogien jeg får er en jente som mener at kjæresten slår henne, rent bortsett fra at hun drømmer det, og som velger å bo hos mannen som hun tror slår henne framfor å flytte ut med vrangforestillingene sine.

 

3: Kriminalitet betyr lovbrudd.

Det er ikke kriminelt for staten å opprettholde lovene for alle som frivillig oppholder seg i landet.

Hvilke lover er det staten bryter?

Endret 3. juli 2012 av Red Frostraven

[Sindre Rudshaug]

@Flesvik

 

Er moral objektivt?

 

"Nei. Vidt forskjellige moralske normer i forskjellige kulturer og tidsepoker beviser det."

 

Det beviser bare deskriptiv moral - altså at handlingen faktisk har skjedd, ikke normativ moral - hvordan det bør være.

@Shruggie

"Å nei, føydal politikk er kjempekomplisert! Alt er basert på kongemakten, og selv tre-fire ledd nede i det som tidligere het len er det i kongens navn at den lokale maktfiguren holder området. Riktignok kunne det skje at en mektig mann tok over området og så sverget sin makt til den høyere maktfigur osv, men som regel ble dette slått hardt ned på av kongens menn med mindre kongen var opptatt andre steder."

 

All politikk på det grunnleggende nivå er superenkelt. Enten er makt=rett uansett hvordan man skaffer seg makten(subjektiv/relativ moral) eller så har individer rettigheter uansett hva makten måtte mene(objektiv moral).

@ Red Frostraven

 

"Først og fremst, så er det ikke føydalsamfunn uten klasser som opprettholdes av staten.

Og resten falle også i fisk:"

 

Nehei, så hva mener DU vi hadde før flertallets tyranni/demokratiet? Det spiller forsåvidt ingen rolle - essensen var lik.

 

"1: Du velger selv å bo i landet. Skatteflyktning flyktet flyttet."

 

Det hviler på subjektiv moral som sier at flertallet kan komme after the fact(privat eiendomsrett - gård etablert fra grunnen på ueid EIENdom) og påstå at privat eiendom er illegitim og nekte deg livsoppholdsmulighet. Alle muslimske kvinner som utsettes for tvangsgifte i islamske land gifter seg altså helt frivillig. Alle mennesker som utsettes for det andre vil definere som overgrep fra en eller annen makt overalt i hele verden gjør altså dette helt frivillig siden de ikke flyttet først.

 

"2: I lovene står det klart skrevet hva som forventes av deg. Så lenge du velger å leve under lovene, selv om du kan forandre dem dersom du har gode argumenter for å gjøre det eller flytte, så velger du å leve under lovene framfor å bo andre steder."

 

Hviler på subjektiv/relativ moral. Jeg har aldri undertegnet lovene, dermed er de ugyldige for meg. Makten forsøker å tvinge dem på meg. Jeg kan ikke forandre dem ettersom makten, det overveldende flertallet hindrer meg i det.

 

"Den første analogien jeg får er en jente som mener at kjæresten slår henne, rent bortsett fra at hun drømmer det, og som velger å bo hos mannen som hun tror slår henne framfor å flytte ut med vrangforestillingene sine."

 

Jenta mister ikke språket sitt, kulturen sin, familien sin, vennene sine, kjæresten sin, alt hun har betalt inn i pensjon, lokalkunnskapen sin, yrket sitt, osv ved å flytte. Analogien din fungerer altså ikke.

 

"3: Kriminalitet betyr lovbrudd. Det er ikke kriminelt for staten å opprettholde lovene for alle som frivillig oppholder seg i landet. Hvilke lover er det staten bryter?"

 

Det hviler på subjektiv/relativ moral. Staten bryter alle objektivt moralske lover som garanterer alle fredelige individer retten til å slippe initiering av tvang. Akkurat som jeg ikke lar en eller annen makt komme og ta fra meg min private eiendom uten motstand, lar jeg meg ikke presse til å flytte uten motstand. At jeg velger å bevege meg langs Akerselva og risikerer vold betyr ikke at volden er legitim, fordi jeg var der frivillig.

 

Dette har vi allerede diskutert en gang før, hvis du husker det? Skjønner du hvorfor jeg tror det vil være mer produktivt om vi diskuterer etikk og moral fremfor systemer? Alt koker ned til synet på om makten har normativt rett eller ikke. Og så må vi selvsagt etablere noen definisjoner på eiendom, osv. Jeg leser meg opp på Skatteflyktnings resonnementer og returnerer sterkt derfra etterhvert:) Godt å kunne stå på skuldrene til andre, dyktige mennesker:)

 

Skal vi fortsette å diskutere systemer eller prøve oss på etikk og moral? Jeg kan feks slutte å forsvare liberalismen mot de andre, men jeg sliter med å la enkle spørsmål stå ubesvart. De eller andre som leser kunne jo tro at sosialistene hadde rett:)

 

Mvh Sindre

[Red Frostraven]

Jeg har lagt ut en hel del om etikk og moral, og venter bare på at noen skal klare å komme med et argument FOR objektiv etikk og moral.

 

Her passer også en del av diskusjonen vår inn, som jeg også har diskutert tidligere:

 

 

Visste ikke den muslimske kvinnen at hun etter loven risikerte dødsstraff for sex utenfor ekteskapet?

(...)

 

Vet ikke alle muslimske kvinner at de bare kan flytte fra landet for å unngå tvangsekteskap?

 

 

Jo, de muslimske kvinnene visste det, men valgte likevel å gjøre det og leve med konsekvensene.

Humanister over hele verden kjemper for å fremme individenes rettigheter -- men i diktaturer har ikke humanismen og demokratiet nådd fram enda.

 

(...)

 

 

Problemet er at en majoritet, eller et diktur, støtter lovene.

Hva skal/kan man gjøre når et flertall av et folk har en etikk eller moral som man ikke støtter?

a) Drepe dem (Fascistisk løsning)

b) Argumentere for sin sak og kjempe for sin frihet med ikke-voldelige metoder (Demokrati / humanisme/sekularisme)

c) Kritisere styret anonymt på nettforum (...)

d) Flytte ut (Den letteste løsningen)

 

Når det bare er lederene / en liten minoritet landet som har den gale etikken så er svaret klart:

e) Utrydd lederene med mindre de overgir seg.

 

Jeg kan forstå en religiøs etikk:

Dersom det virkelig finnes en gud som virkelig sender mennesker som er utro til helvete, og som ønsker dem drept, så er det OBJEKTIVT RIKTIG å drepe mennesker som er utro.

(For dersom gud finnes spiller det ingen rolle hva mennesker mener, og uansett hva vi som er uenige sier så er det moralsk så lenge de mener at gud finnes og at guds ord krever dødsdom)

 

 

Det betyr ikke at jeg mener at den er riktig.

 

Hovedargumentet mot denne praksisen er faktisk ikke at det er galt å drepe dem, men at vi ikke kan være sikker på om gud ikke finnes og må tolerere andre religiøse praksiser og mangel på sådan og holde stat og religion adskilt:

Sekularisme.

 

Det går nemlig ikke an å argumentere for at drap er galt, når en gud angivelig sier at det IKKE er galt under visse forutsetninger -- da må man (ut i fra et sekulært humanistisk livssyn) argumentere for sine rettigheter til å ikke tro på guden, og kreve at disse menneskene respekterer din tro eller mangel på sådan for at du skal respektere deres tro eller mangel på tro -- noe som betyr at de slipper å følge dine religiøse lover, og at du slipper å følge deres, men at begge to følger de sekulære humanistiske lovene i landet i stedet.

 

 

 

Noe som slår meg når jeg diskuterer med dere er at dere ønsker rettigheter for fattige, men ikke for individet som eier noe. Dere ønsker eierskap for staten, men fortsatt ikke for individet som eier noe. Dette skjønner jeg ikke. Kan dere si noe om det? Hvor kommer statens og de fattiges rettigheter fra, der individer med eierskap ikke skal ha noen rettigheter? Slår ikke denne argumentasjoinen seg selv ihjel?

 

Alle har de samme rettighetene, og de samme lovene gjelder for alle.

Skattereglene avgjør hvor mye hver enkelt person skal betale i skatt, og skattereglene er like for alle.

 

Hvem er staten i et demokrati?

Staten er ikke en person, men institusjoner som drives av folket for å fremme folkets interesser.

Folket er norske statsborgere.

Folket velger gjennom demokratiet hvordan staten skal opprettholdes og drives.

 

Staten har ingen interesse av eierskap.

Folket, derimot, har interesse av at staten eier for eksempel naturessursene i landet, slik at disse kommer folket til gode -- som for eksempel oljefondet -- i stedet for at privatpersoner innen eller utenlands tjener penger som vi aldri ser noe til, og alle ikke-ingeniører i arbeidet får svært lite utbytte av.

 

For en av tankene bak samfunnet er nemlig det at vi omfordeler.

Om to grupper jegere går på jakt, og bare den ene feller en hjort -- mens kvinner og eldre er hjemme og syr klær, lærer opp barna og høster bær og nøtter -- så får alle mat av begge slag.

 

Så kommer egoismen som du ønsker inn:

De som gikk på jakt KREVER nøtter og klær og opplæring for å gi fra seg kjøttet, og de som ikke kan gi noe, får ikke kjøtt.

Hvis ikke jegerene har barn, så får ikke den eldre som lærer opp barna kjøtt.

Hvis jegerene ikke trenger nøtter fordi kjøttet er rikt på fett og proteiner, så får ikke sankerene kjøtt.

Den andre gruppen med jegere får heller ikke kjøtt, og må fortsette å jakte fram til de feller et bytte, selv om det var mer enn nok kjøtt til alle i samfunnet og videre jakt egentlig koster samfunnet mer ressurser enn de tjener.

Fordelene med spesialisering svekkes, og menneskene i samfunnet kan ikke produsere det de faktisk trenger på lang sikt, men må produsere det som etterspørres akkurat der og da av markedet.

 

 

 

Alle som er kvalifisert kan søke seg til jobber i stat og kommune, i et demokrati.

 

Under andre styreformer fungerer ikke staten som i demokratier.

I diktaturer er staten med på å undertrykke folket.

Endret 3. juli 2012 av Red Frostraven

[Sindre Rudshaug]

Jeg tar en liten sommerpause og returnerer, RF. Må lese meg opp litt.

 

Mvh Sindre

[Red Frostraven]

Jeg vil bare legg til et innlegg:

 

Naturlovene ødelegger alt vi har skapt.

Tyngekraften hindrer oss i å bevege oss fritt.

 

Naturlovene er uetiske etter mennesklige standarder.

[Shruggie]

Ja, forresten. Hva vitner dette om: http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.8233612

[Red Frostraven]

Ja, forresten. Hva vitner dette om: http://www.nrk.no/ny...norge/1.8233612

 

Dobbeltmoral

[Sindre Rudshaug]

Jeg vil bare legg til et innlegg:

 

Naturlovene ødelegger alt vi har skapt.

Tyngekraften hindrer oss i å bevege oss fritt.

 

Naturlovene er uetiske etter mennesklige standarder.

 

Kort tur innom, kommer snart tilbake med endel spørsmål.

 

Det gir ingen mening å forvente at naturen bør handle på en bestemt måte. Naturen har ingen delvis rasjonell eksistens og dermed ingen frihet til å velge mellom ulike alternativer. Naturen kan ikke ha en moral. Vi må forholde oss til naturen - til dens tvang og frukter. Fra dette kommer begrepet naturtvang.

 

Ikke bare eksisterer mennesker som selvopprettholdende vesener, men vi kan også velge mellom å påføre andre smerte eller la de være i fred. Vi kan altså velge oss en moral basert på verdier som livet, døden eller annet. Fra dette kommer begrepet mennesketvang.

 

Vi kan ikke velge bort naturtvang, vi kan bare omgå den ved å foreta de handlinger som holder oss i live. Vi kan i aller høyeste grad velge bort mennesketvang, fordi mennesketvang er produktet av et bevisst vesen sitt valg om å forsøke å bestemme over andre.

 

Den verdien alle mennesker velger hver gang de foretar en handling for å overleve er selve livet. Ingen verdi setter de høyere, men likevel skal noen ha det til at livet ikke er den ultimate verdi for alle som hver dag velger livet foran alt annet.

[Politrikks]

Subjektivister mener dette, og for subjektivister er derfor flertallsstyre det eneste moralske riktige, og de tilbakeviser ideen om at flertallet kan gjøre noe galt. Flertallet bestemmer jo lovene!

 

Jeg er høyst subjektiv, og det er nok også noe av grunnen til at jeg er for individuelt styre.

Endret 8. august 2012 av Austrian Economist

[Spenol]

Det er moralsk for enhver liberalist å bidra til å knekke det sosialdemokratiske systemet ved å melke det maksimalt. Det er også moralsk å ta tilbake penger som staten har tvunget deg til å betale. Om du tar tilbake for mye er helt fint. Det er bra å sabotere sosialisme på alle måter. Sosialisme er umoralsk og bør ødelegges - på en fredelig måte.

 

Dette er bare en patetisk unnskyldning for å gå i mot sin egen lære. Hvis skatt er tyveri, er det tyveri uansett, uavhengig av hvilken grunn du dikter opp i hodet ditt. Tyveri blir ikke mindre tyveri selv om du stjeler for en "god sak".

 

Det finnes et ord for mennesker som har ett sett med regler for seg selv, og et annet sett med regler for alle andre: Hyklere.

 

Objektivister tar gladelig i mot offentlige velferdspenger - ikke fordi de vil "knuse sosialdemokratiet", men fordi de er hyklere. At de prøver å rasjonalisere og unnskylde hykleriet er ikke så rart med tanke på at de følger en "filosofi" "utviklet" av en psykopat.

 

Sosialisme er umoralsk og bør ødelegges - på en fredelig måte.

Vent litt - sier du her at det er fredelig å stjele andres penger? Jeg trodde det var dette dere kaller "vold".

Endret 16. august 2012 av Spenol

[Politrikks]

Objektivister tar gladelig i mot offentlige velferdspenger - ikke fordi de vil "knuse sosialdemokratiet", men fordi de er hyklere.

 

Disse er etiske egoister. Dvs. at de gjør det som er best for en selv. Hvis det er best for en selv å få velferdspenger... Ja da...

[Red Frostraven]

Jeg vil bare legg til et innlegg:

 

Naturlovene ødelegger alt vi har skapt.

Tyngekraften hindrer oss i å bevege oss fritt.

 

Naturlovene er uetiske etter mennesklige standarder.

 

Kort tur innom, kommer snart tilbake med endel spørsmål.

 

Det gir ingen mening å forvente at naturen bør handle på en bestemt måte. Naturen har ingen delvis rasjonell eksistens og dermed ingen frihet til å velge mellom ulike alternativer. Naturen kan ikke ha en moral. Vi må forholde oss til naturen - til dens tvang og frukter. Fra dette kommer begrepet naturtvang.

 

Ikke bare eksisterer mennesker som selvopprettholdende vesener, men vi kan også velge mellom å påføre andre smerte eller la de være i fred. Vi kan altså velge oss en moral basert på verdier som livet, døden eller annet. Fra dette kommer begrepet mennesketvang.

 

Vi kan ikke velge bort naturtvang, vi kan bare omgå den ved å foreta de handlinger som holder oss i live. Vi kan i aller høyeste grad velge bort mennesketvang, fordi mennesketvang er produktet av et bevisst vesen sitt valg om å forsøke å bestemme over andre.

 

Den verdien alle mennesker velger hver gang de foretar en handling for å overleve er selve livet. Ingen verdi setter de høyere, men likevel skal noen ha det til at livet ikke er den ultimate verdi for alle som hver dag velger livet foran alt annet.

 

Så menneskenes vilje er fri fra naturlovene?

 

Hvis ikke, så er menneskene og deres handlinger en forlengelse av naturlovene.

 

En kjapp sjekkliste:

 

Kan du selv velge hva du skal tro?

Dersom du kan, så kan du akkurat nå velge å virkelig TRO at guden Loke eksisterer og er den eneste guden som finnes.

Det går ikke.

 

Kan du selv velge hva du skal mene?

Da kan du velge å mene at sosialdemokratiet er den beste styreformen som er mulig.

Ikke?

 

Hvorfor ikke?

Fordi du trenger koblinger i hjernen, ikke som tillater deg deg å tro eller mene noe, men som gjør at du er disponert til å mene eller tro og/eller som gjør at du tror eller mener noe.

Endret 17. august 2012 av Red Frostraven