Er moral objektivt?

Red Frostraven · 28. juni 2012

"Videre ser jeg på norges lover som en kontrakt alle deleierene av landet må oppfylle for å ha krav på å bo her -- på samme måte som man i et borettslag stiller krav til beboerene."

Hvis man ikke har retten til å trekke sitt samtykke eller aldri har underskrevet er frihet en illusjon og kontrakter uinteressante.

Så om en person eier øy som en mor leier hus på, så har ikke vedkommende noen rett til å kreve noe fra barna til moren når de ønske å bo på samme øy?

Vedkommende har all rett til å kaste deg på havet.

Men staten Norge har bestemt at alle barn skal få en sjanse.

Hos mange dyrearter blir ungdyr kastet ut av flokken og må finne sitt eget samfunn.

"Nå kan ingen nordmenn kastes ut av Norge, så allerede der er staten mildere enn et privateid borettslag som kaster deg ut om du ikke betaler leie eller om du ikke følger reglene.

Du har stemmerett og påvirkningskraft, og er fri til å flytte."

Absurd sammenlikning. Kontrakten i et borettslag er noe man inngår frivillig. Reglene i Norge er fascistisk påtvunget av flertallet.

Igjen.

Dersom borettslaget er stort nok til at du sjeldent beveger deg utenfor det, så må du ta standpunktet om du vil bo innenfor grensene og følge reglene, eller flytte.

Hvorfor er en kontrakt nødvendig?

Blir noe etisk riktig eller galt fordi det finnes eller ikke finnes en kontrakt?

Du har Norges Lover å forholde deg til, og det fikk du vite på barneskolen.

Alternative til å følge norges lover er og var: Fengsel eller bøter, eller å flytte ut av landet.

Det er ikke nødvendig med noen kontrakt så lenge du faktisk bor og arbeider i landet, for så lenge du bor og arbeider i landet så forventes det at du følger reglene.

Du kan kalle det tvang så mye du vil, men hver nasjon er som en øy som er eid -- og eierene har ikke tenkt å la deg bo på øyen uten å gjøre nytte for deg.

Norge bør utelukkende være et voldsmonopol, en rettsstat, ingen bedrift. Det er synet ditt på Norge som en bedrift som er feil. Politikk og penger må skilles.

Hvorfor kan ikke staten som representerer eierinteressen til majoriteten av eierene av Norge også være en bedrift med egen inntekt?

Det er ikke verre enn et borettslag som har sin egen domstol for tvistesaker, egen kiosk og eget sikkerhetsselskap.

At noe er stort og mangesidig og i mange mennesker sin interesse gjør det ikke galt.

Skatt er alltid tvang, ettersom alle som er født i landet har like mye rett på å leve her som alle andre. Ideen om at Norge er felleseie er absurd, men veldig vanlig. Tragedy of the commons forklarer hvorfor.

Så om du bor på en øy som noen andre eier så er det tvang om vedkommende krever noe av deg?

La oss strekke analogien litt.

Du er DELEIER av øya med et intrikat nett av veier, et viltområde, en park og en bygd med et senter hvor det finnes et sykehjem med lege.

For å drifte øya, som også er ditt hjem, så kreves det at du betaler ... la oss kalle det fellesutgifter.

Disse utgiftene går til forsikring, vedlikehold av veier, lønning av lege og pensjon til de syke og eldre.

Belønningen din for et veldriftet... la oss kalle det samfunn... er at prisene hos legen, butikken og frisøren er lave for deg.

Men det kreves av alle som bor der og er deleiere at de følger lovene for området.

La oss si at lovene er vedtatt av flertallet av deleierene sine meninger.

Tragedy of the Commons er ikke noe problem:

Nye eiere betaler seg inn i samfunnet ved å betale fellesutgifter, og viltområdet blir innskrenket for å bygge nye hus som de kan kjøpe.

Alltid er det en underliggende lov om at hensynet til majoriteten eierene stiller sterkere enn individuelle eiere såfremt det ikke går utover enkelteierene sine rettigheter skissert i loven:

Om en eier får eiendommen sin endret, så har vedkommende krav på kompensasjon.

Dersom området er fullt kan man likevel akseptere nye eiere, da helst gjennom en langtidsplan for ombygging og effektivisering av landområdene og bygningsstrukturen.

Nye eiere betyr også i prinsippet at samfunnet får en ny arbeider som er interessert i å arbeide for samfunnets beste fordi samfunnets fellesinteresse er å drive samfunnet godt og opparbeide et overskudd for alle eierene.

Hva er galt ved å drifte en øy på denne måten?

Merk deg at samme øy drevet med liberalistiske verdier ville hatt mye større problemer med Tragedy of the Commons fordi eierene ikke har noen avtaler med sine eller andre sine barn om besparelse av urørt natur til framtidige generasjoner, og ingen kollektiv plan for samfunnsutvikling.

Makt=rett for kollektivister. Dere trenger ingen annen begrunnelse og har ingen annen fornuftig begrunnelse.

Det var sårende.

Makt er makt, og rett og galt er subjektivt, mens gjennomsnittet sin etikk er gjennomsnittet sin etikk, samtidig som at gjennomsnittet / majoriteten har makten i et demokrati.

Makt er makt.

Rett er subjektivt.

Galt er subjektivt.

Flertallet i Norge ligger circa på et humanistisk / sekulært etikksyn:

Samfunnet anser humanistisk sekulære verdier som riktige, og har makten til å opprettholde disse levereglene.

Men med mindre du kan påvise en objektiv etikk som er bedre enn maktens etikk (i Norge avgjøres den av flertallt, i Nord-Korea av Store Leder), så har du ikke noe argument.

...

Onar Åm har ikke Nobels Fredspris, og har dermed -- sansynligivs -- ikke revolusjonert filosofien i verden ved funnet av noen objektiv etikk.

Jeg har hørt om ham før men har aldri funnet noe (ordentlig) argument fra hans side som indikerer en objektiv etikk.

Hvis du mener at han har gjort det de siste par ukene så kan du sikkert sitere ham.

...

Er det nå jeg skal nevne at hver person består av fler tenkende invidider som samarbeider om å løse problemene (som utgjør en helhetlig tankegang) og at selv hjernens oppbygging taler mot et definitivt og klart eierskap av ens egen kropp -- eller skal jeg vente litt til, fram til når argumentet om et eierskap av en selv brukes som argument for eierskap av objekter?

---

For å utvide topic:

Objektiv etikk finnes ikke.

For å kunne utdype etikken må vi lære mer om hvem som bruker etikk.

All etikk er konstuert av intelligente vesener for å gjøre samfunnene våre forutsigbare og produktive.

Etikk finnes ikke uten intelligente vesen.

Tall finnes ikke.

Alle tall er abstrakter konstuert av intelligente vesener for å representere mengder.

Konsepter finnes ikke.

Konsepter er konstuert av mennesker for å forklare sammenhenger mellom abstrakter (og objekter).

Abstrakter finnes ikke.

Abstrakter er konstruert av mennesker for å kunne forstå verden ut fra vår begrensede mulighet til å forklare verden.

Objekter finnes ikke.

Objekter er konstuert av mennesker for å kunne skille deler av verden fra andre deler av verden for å kunne gi verden mening.

Det eneste som finnes i verden er energi og naturlovene -- og logikken som følger disse: Årsak, virkning.

Resten er vår opplevelse av verden, menneskeskapt; Skapt av hjernene våre, laget av energi og drevet av naturlovene.

Opplevelsen av syn, lyd, smak, lukt, varme, kulde, smerte, glede, sorg, empati, sinne, frykt, mangel på oksygen, for mye oksygen i blodet, opiumater,stress, konsepter, objekter, abstrakter, musikk, tanker og ... ... ...

etikk.

Og...

Vi har ikke fri vilje.

Viljen er bare en av delene i hjernen vår, og kan som alle andre deler av hjernen skades slik at man ikke lengre kan utnytte funksjonen den delen av hjernen utfører, og som alle andre hjerneskader vil ikke påvirkede subjekter legge merke til hjerneskaden uten å sammenligne sin oppførsel før og etter skaden.

Sånn.

Da tror jeg vi har det som vi trenger før vi VIRKELIG kan gå inn på en debatt om objektiv etikk..?

For først og fremst så har man allerede et stort problem med å identifisere seg selv som en selvstendig entitet i verden.

Men det kan forklares i en annen post når vi kommer så langt.

(Hint; alle deler av envher kropp kan byttes ut, inkludert hjernedeler -- og man kan legge til enhver kropp mer enn det den er laget av fra før, nærmest uendelig.)

Endret 28. juni 2012 av Red Frostraven

Sindre Rudshaug · 29. juni 2012

"Så om en person eier øy som en mor leier hus på, så har ikke vedkommende noen rett til å kreve noe fra barna til moren når de ønske å bo på samme øy? Vedkommende har all rett til å kaste deg på havet. Men staten Norge har bestemt at alle barn skal få en sjanse. Hos mange dyrearter blir ungdyr kastet ut av flokken og må finne sitt eget samfunn."

Sosialister må alltid ty til Science Fiction for å forsøke å utmanøvrere. Hvis man eier en tomt som noen leier på, så bør man ha en kontrakt. Sosialister er jo mot kontraktsfrihet, men man får jo allernødigst lov innenfor rammene. Kontrakten spesifiserer hvor lenge og alle eventualiteter. Selvsagt kan ikke barna slå seg ned vederlagsfritt på øya som en annen eier. Sammenlikningen fungerer ikke, ettersom Norge ikke eies av noen(andre enn sosialistgudene som tror de eier hele universet, hvis det var mulig å nå dit).

"Igjen. Dersom borettslaget er stort nok til at du sjeldent beveger deg utenfor det, så må du ta standpunktet om du vil bo innenfor grensene og følge reglene, eller flytte."

Mere sosialist-science fiction. Sammenlikningen fungerer ikke, ettersom ideen din aldri vil eksistere i virkeligheten eller er et ekstremt marginalt problem. la oss forsøke å holde oss i den virkelige verden.

"Hvorfor er en kontrakt nødvendig?"

Jeg vet at sosialister ikke liker kontrakter, for det kunne jo minne noen på at de ikke har noen rettigheter overfor staten, bare plikter. Staten kan nårsomhelst forandre på hva som helst av rettigheter du TRODDE du hadde. Staten er aldri til å stole på. Dette er en av mange årsaker til at liberalister ikke vil gi fra seg rettigheter til staten, for de får dem antagelig aldri tilbake.

"Blir noe etisk riktig eller galt fordi det finnes eller ikke finnes en kontrakt?"

Moral styrer hva som er rett og galt. Vi klarer å la være å drepe hverandre selv uten lover. Utrolig nok. Kontrakter er til for å slippe å krangle så mye. Svart på hvitt betyr mer enn hva du føler at du husker at du mente at du sa for 20 år siden.

"Du har Norges Lover å forholde deg til, og det fikk du vite på barneskolen.

Alternative til å følge norges lover er og var: Fengsel eller bøter, eller å flytte ut av landet.

Det er ikke nødvendig med noen kontrakt så lenge du faktisk bor og arbeider i landet, for så lenge du bor og arbeider i landet så forventes det at du følger reglene."

Jeg avviser fascistiske lover. Jeg anerkjenner utelukkende moralske lover som hindrer initiering av tvang mot fredelige mennesker. Jeg avviser også nazistiske lover om utryddelse av jøder bare fordi makten står bak. Kontrakter er alltid nødvendig nettopp for å kunne saksøke enhver idiot som ikke lever opp til forpliktelsene sine, inkludert staten som nettopp derfor nekter å gi kontrakt. De har nemlig ikke evnen til å oppfylle. Hellas er et godt eksempel og snart USA, Spania, Frankrike, Italia, Portugal, Storbritannia, m.fl.

"Du kan kalle det tvang så mye du vil, men hver nasjon er som en øy som er eid -- og eierene har ikke tenkt å la deg bo på øyen uten å gjøre nytte for deg."

Og nazistene har ikke tenkt å la jødene leve, for de føler seg berettiget til å drepe alle jøder de kan få tak i. Makt=rett. Ikke prøv å argumenter med annet. Du har intet annet enn makt=rett.

"Hvorfor kan ikke staten som representerer eierinteressen til majoriteten av eierene av Norge også være en bedrift med egen inntekt?"

Staten eier ikke alt land, selv om den tror den gjør det. Den krever skatt på eiendom den ikke eier. Merkelig at bare staten skal ha denne retten til å eie du snakker om. Privatpersoner får ikke lov å eie. På papiret, men ikke defacto. Akkurat som private selskaper under nazistene. Hvorfor eie alt når du kan kontrollere alt. En smartere løsning enn kommunistene, fordi man faktisk tror man eier.

"Det er ikke verre enn et borettslag som har sin egen domstol for tvistesaker, egen kiosk og eget sikkerhetsselskap. At noe er stort og mangesidig og i mange mennesker sin interesse gjør det ikke galt."

Men de eier altså ikke hele landet og alle innbyggerne der, selv om de tror det. Slaveri er avskaffet, men det har ikke sosialister helt fått med seg.

"Så om du bor på en øy som noen andre eier så er det tvang om vedkommende krever noe av deg? La oss strekke analogien litt.

Du er DELEIER av øya med et intrikat nett av veier, et viltområde, en park og en bygd med et senter hvor det finnes et sykehjem med lege. For å drifte øya, som også er ditt hjem, så kreves det at du betaler ... la oss kalle det fellesutgifter.

Der døde sammenlikningen din. Jeg har aldri kjøpt og betalt for min del, jeg kan ikke selge den heller. Staten gir meg ingenting for den. Jeg eier ikke noen del av Norge. Ingen eier en del av meg.

"Tragedy of the Commons er ikke noe problem:"

Da har du kanskje ikke forstått TotC. Uten privat eie ligger det ikke i noens interesse å forvalte ressurser på en fornuftig måte. Den norske staten og dens avvisning av vedlikehold er et godt eksempel på TotC. Insentiver styrer oss.

"Merk deg at samme øy drevet med liberalistiske verdier ville hatt mye større problemer med Tragedy of the Commons fordi eierene ikke har noen avtaler med sine eller andre sine barn om besparelse av urørt natur til framtidige generasjoner, og ingen kollektiv plan for samfunnsutvikling."

Man trenger ikke urørt natur til fremtidige generasjoner. Det er en følelsesgreie hos sosialister. Man trenger ingen kollektiv plan for samfunnsutvikling. Tilbud og etterspørsel løser det uten at superduperpolitikerne sløser enorme ressurser på idiotiet sitt.

"Det var sårende. Makt er makt, og rett og galt er subjektivt, mens gjennomsnittet sin etikk er gjennomsnittet sin etikk, samtidig som at gjennomsnittet / majoriteten har makten i et demokrati."

Ikke gjennomsnittet. Flertallets tyranni, makten. Ingen moralsk makt, bare en mobb som er større og sterkere og mer villig til å bruke vold enn den andre mobben.

"Makt er makt. Rett er subjektivt. Galt er subjektivt."

Påstår du.

"Flertallet i Norge ligger circa på et humanistisk / sekulært etikksyn: Samfunnet anser humanistisk sekulære verdier som riktige, og har makten til å opprettholde disse levereglene."

Makten definerer ord og begreper som den ønsker. Humanismen innebærer at flertallet eier alle sin tid, altså slaveri. Slaveri passer ikke inn i mitt syn på å være human. Den gidder selvsagt ikke å eie noen som ikke er produktive. Bare de som kan lage noe.

"Men med mindre du kan påvise en objektiv etikk som er bedre enn maktens etikk (i Norge avgjøres den av flertallt, i Nord-Korea av Store Leder), så har du ikke noe argument."

En objektiv etikk som er bedre enn maktens etikk er fredens etikk. Vær fredelig med andre fredelige. Det innebærer et minimum av vold. Men sosialister har jo aldri vært tilhengere av å begrense volden sin, tatt det 20. århundre i betraktning.

"Onar Åm har ikke Nobels Fredspris, og har dermed -- sansynligivs -- ikke revolusjonert filosofien i verden ved funnet av noen objektiv etikk. Jeg har hørt om ham før men har aldri funnet noe (ordentlig) argument fra hans side som indikerer en objektiv etikk. Hvis du mener at han har gjort det de siste par ukene så kan du sikkert sitere ham."

Ayn Rand fant objektiv etikk, livet som ultimat verdi for lenge siden. At makten ikke anerkjenner dette, fordi det ville fratatt dem all makt er innlysende.

"Er det nå jeg skal nevne at hver person består av fler tenkende invidider som samarbeider om å løse problemene (som utgjør en helhetlig tankegang) og at selv hjernens oppbygging taler mot et definitivt og klart eierskap av ens egen kropp -- eller skal jeg vente litt til, fram til når argumentet om et eierskap av en selv brukes som argument for eierskap av objekter?"

Presenter ideene dine når du føler for det. "Taler mot eierskap av egen kropp". Så sosialistene eier den istedet:) Humor:)

Dyr kan instinktivt passe på territoriet sitt, maten sin, barna sine. Vi mennesker kan i tillegg produsere objekter og oppleve eierskap til dem. Og så kan tyver eller sosialister rane deg for dem.

"For å utvide topic: Objektiv etikk finnes ikke."

Påstår du igjen.

"For å kunne utdype etikken må vi lære mer om hvem som bruker etikk. All etikk er konstuert av intelligente vesener for å gjøre samfunnene våre forutsigbare og produktive. Etikk finnes ikke uten intelligente vesen. Tall finnes ikke. Alle tall er abstrakter konstuert av intelligente vesener for å representere mengder. Konsepter finnes ikke. Konsepter er konstuert av mennesker for å forklare sammenhenger mellom abstrakter (og objekter). Abstrakter finnes ikke. Abstrakter er konstruert av mennesker for å kunne forstå verden ut fra vår begrensede mulighet til å forklare verden."

Så langt riktig. Vi mennesker har skapt konsepter for å meningsfullt kunne interagere med omverdenen vår.

"Objekter finnes ikke."

Objekter eksisterer uavhengig av hva vi måtte mene om dem. Det eneste vi kan gjøre er å sette navn på dem og måle dem.

"Resten er vår opplevelse av verden, menneskeskapt; Skapt av hjernene våre, laget av energi og drevet av naturlovene. Opplevelsen av syn, lyd, smak, lukt, varme, kulde, smerte, glede, sorg, empati, sinne, frykt, mangel på oksygen, for mye oksygen i blodet, opiumater,stress, konsepter, objekter, abstrakter, musikk, tanker og ... ... ... etikk.

Og alt vi har laget av begreper for å forstå dette er laget for mennesker og skal brukes av mennesker, så det trenger ikke å bli målt mot gudestandarder. Ddet trenger bare å være nyttig for mennesker. Setter vi individet som målestokk, individet er altså det eneste som beviselig eksisterer - kollektivet er en tenkt størrelse, så finner vi fornuft som fungerer for individet. Setter vi kollektivet som målestokk, så kan vi utslette hele raser, fordi det passet kollektivet. Vold er uproduktivt, fredelig samarbeid er det mest produktive som finnes.

"Og... Vi har ikke fri vilje."

Vi har ikke absolutt fri vilje, men vi har så fri vilje som er nyttig for oss mennesker.

"Viljen er bare en av delene i hjernen vår, og kan som alle andre deler av hjernen skades slik at man ikke lengre kan utnytte funksjonen den delen av hjernen utfører, og som alle andre hjerneskader vil ikke påvirkede subjekter legge merke til hjerneskaden uten å sammenligne sin oppførsel før og etter skaden."

Mer science fiction.

"Sånn. Da tror jeg vi har det som vi trenger før vi VIRKELIG kan gå inn på en debatt om objektiv etikk..?"

Sånn? Er det alt du har:)

"For først og fremst så har man allerede et stort problem med å identifisere seg selv som en selvstendig entitet i verden. Men det kan forklares i en annen post når vi kommer så langt.

(Hint; alle deler av envher kropp kan byttes ut, inkludert hjernedeler -- og man kan legge til enhver kropp mer enn det den er laget av fra før, nærmest uendelig.)"

Det forandrer ikke på det faktum at vi har så fri vilje som vi trenger for å hver eneste gang velge å feks ikke gå ut i gaten foran den store lastebilen som kommer kjørende i 80. Merkelige greier. Hver gang uten fri vilje?

Mvh Sindre

Sindre Rudshaug · 29. juni 2012

Jeg vil påstå at subjektiv/relativ moral er moral som fungerer best for monstre for å legitimere overgrep. Vi mennesker trenger noe bedre enn dette. Jeg leter etter moral, etikk og verdier som er mer i samsvar med fredelig opprettholdelse av liv enn med tvang, vold og død. Og jeg må selvsagt argumentere for hvorfor jeg mener fred objektivt/vitenskapelig utledet er bedre enn de tre andre nevnte.

Sindre Rudshaug · 29. juni 2012

Forresten: Hvis objekter er like uvirkelige som begreper, så fpreslår jeg at du tester den teorien ved å stille deg foran et objekt som beveger seg i 80 km/t mot deg, feks en lastebil, og se om den er virkelig eller ikke:)

Shruggie · 29. juni 2012

TL;DR, anyone? Seriously?

Red Frostraven · 30. juni 2012

Jeg avviser fascistiske lover. Jeg anerkjenner utelukkende moralske lover som hindrer initiering av tvang mot fredelige mennesker.

Så flott!

Da kan du fortelle oss hvorfor lovene du støtter er objektivt bedre enn våre -- siden du kan bedømme at de er moralske og våre fascistiske?

Sosialister må alltid ty til Science Fiction for å forsøke å utmanøvrere. Hvis man eier en tomt som noen leier på, så bør man ha en kontrakt. Sosialister er jo mot kontraktsfrihet, men man får jo allernødigst lov innenfor rammene. Kontrakten spesifiserer hvor lenge og alle eventualiteter. Selvsagt kan ikke barna slå seg ned vederlagsfritt på øya som en annen eier. Sammenlikningen fungerer ikke, ettersom Norge ikke eies av noen(andre enn sosialistgudene som tror de eier hele universet, hvis det var mulig å nå dit).

Norges lover, fødselsattesten, statsborgerskapet er noen eksempler.

Du betaler uansett bare så lenge du ønsker å bo i landet (men er på ferie utenlands) og/eller bor i landet.

Men hvorfor trenger du en skriftlig kontrakt når du har statsborgerskap og boadresse?

Da kan du bevise at du bor i landet, og staten kan bevise at du bor i landet.

Du kan bevise at du har rett til å bo i landet, og staten kan bevise at du har rett til å bo i landet.

Jeg klarer helt fint å holde orden på mine statsborgerskap og mine hjemland sine lover.

Men du synes altså at det er vanskelig?

Visste du ikke at du må følge norges lover så lenge du bor i landet?

Visste du ikke at du kan flytte?

Visste du ikke at du har norsk statsborgerskap?

Jeg ser ingen grunn til å ha kontrakt så lenge alle forstår det overnevnte -- for hvis du ikke vil skrive under på kontrakten når du blir 18, hvor skulle du gjort av deg da?

Nå må du først demonstrere objektiv rett før du kan påstå at det er urett at vi krever noe av deg for å la deg være en del av samfunnet vårt.

HVORFOR kan ikke indianerene rettesmessig eie et territorium og nordmennene ikke et land?

Forklar hvorfor det er uetisk at nordmennene i felleskap eier Norge.

At du eller andre MENER at det ikke går an gjør det ikke riktig.

Bevis det!

Så om du bor på en øy som noen andre eier så er det tvang om vedkommende krever noe av deg? La oss strekke analogien litt.

Du er DELEIER av øya med et intrikat nett av veier, et viltområde, en park og en bygd med et senter hvor det finnes et sykehjem med lege. For å drifte øya, som også er ditt hjem, så kreves det at du betaler ... la oss kalle det fellesutgifter.

Der døde sammenlikningen din. Jeg har aldri kjøpt og betalt for min del, jeg kan ikke selge den heller. Staten gir meg ingenting for den. Jeg eier ikke noen del av Norge. Ingen eier en del av meg.

Jeg klarer helt fint å forstå at en gruppe mennesker i fellesskap kan kontrollere og regulere et landområde, hvor verdien av deres eiendom er lik den delen av deres arbeid de utfører i fellesskapet.

Det er det som er fellesskapet: Alle barn blir automatisk deleiere, men verdien er null fram til de arbeider og tjener penger.

Eierskapet medfører rett til å stemme og bestemme over landet.

Og derfor er du fri til å flytte når du vil, og komme tilbake når du vil, og du kan ta verdien av ditt arbeid med deg -- og du vil se at verdien av ditt arbeid i Norge var større enn de fleste andre steder i verden.

Det er det som er avkastningen fra å være deleier.

Ayn Rand fant objektiv etikk, livet som ultimat verdi for lenge siden. At makten ikke anerkjenner dette, fordi det ville fratatt dem all makt er innlysende.

Ayn Rand levde på trygd mot slutten av livet -- ja da under navnet Ann O'Connor fordi hun ikke ønskett at andre skulle vite det -- og fikk kreftbehandlingen sin betalt av staten, og behandlingen og trygden kostet betraktelig mye mer enn overskuddet av det hun betalte i skatt.

At hun fikk kreft for selvforskyldt røyking og nektet for at det var skadelig LENGE etter at det var OBJEKTIVT (hirr) dokumentert at det var skadelig var jo ekstra trist for saken hennes:

Hun var offer for irrasjonalitet forårsaket av at lystsenteret i hjernen hennes ble omprogramert av nikotinen i røyken slik at hun rasjonaliserte røykingen til å være ufarlig for å kunne nyte røyken som lystsenteret i hjernen hennes fortalte viljen at hun trengte.

Rent bortsett fra at hun var dobbeltmoralist, så grunnla ikke Ayn Rand noen objektiv etikk -- hun grunnla objektivismen, som ikke er objektiv, men basert på et egoistisk etikk-grunnlag, som egoistiske / usosiale mennesker er enige med av åpenbare årsaker -- fordi det kan gi fortjeneste og passer deres usosiale / egoistiske tankegang.

Hva var etikken hennes og hvorfor var den objektiv?

Hvis ikke du kan forklare det, hvordan kan du vite at det er riktig?

Fordi du er enig?

Fordi det FØLES riktig?

Fordi andre forteller deg at det er riktig?

Da er det vel en del subjektivitet med i bildet, er det ikke?

Vi har ikke absolutt fri vilje, men vi har så fri vilje som er nyttig for oss mennesker.

Hva er viljen fri fra siden den er "fri"?

Naturlovene?

De religiøse sin "frie vilje" er overnaturlig, og for ikke-religiøse er "fri vilje" bare en overtro / rest fra religionen, da det ikke finnes noe argument for noen vilje som kan måle seg med den religiøse frie viljen, som er gudegitt og basert på den overnaturlige sjelen.

Viljen er ikke fri fra naturlovene, all den tid viljen er skapt av hjernen som er bygget opp av hjerneceller som er prisgitt kjemi, fysikk, for å kunne skape viljen.

Og siden ingen så langt har klart å forklare noe den er fri fra, så er den frie viljen faktisk bare en vilje fram til den dagen noen kan påvise at den er fri fra naturlovene.

Nå har usikkerhetsprinsippet innen kvantemekanikken for lengst falt som argument for fri vilje og har egentlig aldri vært noe argument for fri vilje.

Alle valgene vi tar, tar vi fordi logikken, kunnskapen (teori, logikk) og erfaringen vår (praktisk kunnskap), lystene våre og instinktene våre får oss til å velge det vi tror er det beste valget.

Fordi vi forstår at vi vil bli skadet om vi går ut i veien foran en lastebil (logikk og erfaring), går vi ikke ut i veien MED MINDRE vi ønsker å bli skadet eller dø (logikk), men da vil vi føle sterk frykt (instinkt).

Det kan vi lære en datamaskin også.

Og disse blir mer og mer avanserte.

Den er ikke fri, men viljen fungerer godt nok til at vi kan planlegge, utføre planer, velge mellom det vi selv anser som rett og galt (basert på kunnskap / erfaring)

Ingen har noen gang klart å argumentere for en fri vilje uten å ta utgangspunkt i noe overnatulig.

Viljen er bare en av delene i hjernen vår, og kan som alle andre deler av hjernen skades slik at man ikke lengre kan utnytte funksjonen den delen av hjernen utfører, og som alle andre hjerneskader vil ikke påvirkede subjekter legge merke til hjerneskaden uten å sammenligne sin oppførsel før og etter skaden.

Mer science fiction.

Så du mener at du uten tvil ville lagt merke til om du hadde en svulst / blødning / skade på hjernen som over tid gjorde deg passiv (viljeløs), aggressiv (uten impulskontroll), sinnsyk (logikkløs), sexfiksert (hemningsløs) eller fratok deg (deler av) hurkommelsen din?

Se på symptomene for kreft på hjernen og hjerneskade som følge av blødning:

-Hodepine

-Talevansker

-Synsforstyrrelser eller andre sanseforstyrrelser

-Lammelse

ALLE symptomene som forventes at du kan oppdage handler om FYSISKE symptomer.

Selv om hjernen din RÅTNER BORT inni hodet ditt, så er det FYSISKE symptomer som avslører skade, hvis ikke andre oppdager at du oppfører deg annerledes først.

At tankene dine forandrer seg og at viktige funksjoner i hjernen din slutter å fungere optimalt, eller slutter å fungere helt, er umerkbart for deg selv bortsett fra at andre behandler deg annerledes.

Selv om deler av hjernen slutter å fungere normalt så føler du deg som den samme personen, og du merker ikke at du har fått redusert yteevne.

========================================================

Hovedproblemet slik jeg ser det er å finne UTGANGSPUNKTET for debatten, i tillegg til at ingen i verden noen gang har klart å argumentere for en objektiv etikk.

...

Skrevet etikk og moral er menneskeskapt, og for det meste opplært.

Vi blir født med en grunnleggende etikk som hindrer oss i å drepe andre i flokken, og som lar oss føle empati med andre i flokken vår.

Men vi kan LETT tenke oss at vi kunne vært foruten denne medfødte etikken.

Dersom vi ALLE var psykopater, rent bortsett fra at vi ikke ville hatt samfunn fordi samfunn krever empati, så ville vi ikke hatt etikk og moral utenom å ikke spise våre EGNE barn.

Men selv det å ikke drepe sine egne barn er evolusjonær fordelaktig oppførsel; instinktiv tilnærming til etikk.

Problemet med å ikke ha NOEN etikk (verken instinktive eller opplærte) er at det er stor fare for at vi utrydder oss selv dersom vi dreper våre barn fordi de smaker godt.

Heldigvis ville også evolusjonen slått til her, og om ikke vi kunne latt barna våre være i fred, ville vi lagt eggene våre i instinktive ritualer hvor det ikke er praktisk mulig for oss å spise dem.

Samtidig er ikke overlevelse objektivt riktig eller galt.

Og for å forverre situasjonen, så er en mangel på etikk evolusjonært fordelaktig på en annen måte enn etikk:

Dersom alle er individualistiske egoister som ikke bryr seg om andre mennesker, så vil individene bli fysisk sterkere, ha bedre medfødte kampevner og vil være mer territorielle.

De vil ikke kaste vekk ressurser på å drepe andre -- med mindre andre kommer inn på deres eiendom, uten at det verken er galt å drepe eller galt å gå inn på andre eiendom.

...

Dermed kan jeg se TO naturlige etiske løsninger / poler, hvor de fleste dyr vil blande elementer fra hver gruppe for å danne en norm:

1: Flokketikk (Flokken foran individet for alle individer)

2: Individetikk (Individet og bare individet er viktig for individet)

Begge er "subjektive", fordi de er drevet etter suksesskriterier (for overlevelse), som igjen er basert på hva som gagner og har gagnet dem i evolusjonens gang -- hva de instinktivt mener er rett og galt.

Den samme måten å oppnå etikk og moral på har utviklet grov voldtekt (type stikke penis gjennom magen i stedet for inn i vagina) som den foretrukne formeringsformen hos enkelte pattedyr og insekter, og dyr som spiser sine egne barn dersom barna etter klekking ikke klarer å holde seg langt unna foreldrene.

Vi er uenige fordi vårt etikksyn har utviklet seg annerledes enn deres, og ikke fordi deres etikksyn er galt.

...

Noe som leder oss til spørsmålet:

Finnes det egentlig noen annen etikk og moral enn den vi føler og lager selv?

...

Etikk er jo tross alt en personlighetsbasert / oppførselskontrollerende overlevelsesmekanisme som belønner oss for å drepe / ikke drepe, beskytte ens eiendom mot alle fra samme art / beskytte vår felles eiendom mot andre som ikke er med i flokken.

Vi kan også se for oss amoralske vesener UTEN etikk.

De vil noen ganger angripe andre, og noen ganger ikke.

De vil noen ganger ha sex, og noen ganger voldta.

Slike vesen finnes simpelthen ikke, og om de noen gang har gjort det så forklarer den uforutsigbare oppførselen deres deres bortgang.

For etikk handler først og fremst om forutsigbarhet og ressursbesparelse.

Dersom det er lov å drepe, så må hver person være i stand til å gjøre seg selv til et så vanskelig mål at individer som ønsker å spise deg ikke har lyst å risikere å skade seg.

Det koster mye ressurser som kunne blitt brukt på produktivt arbeid.

MEN samtidig er vi blitt så intelligente at to til tre mennesker over tid kan planlegge og drepe absolutt hvem som helst som er ubeskyttet -- som åpenbart er farlig for et samfunn.

Men nå er det ikke lovene eller straffen som forhindrer drap, men at mennesker flest har det så godt at de ikke føler noe behov for å legge skylden for deres misnøye på noen, eller drepe andre for å ta ressursene deres.

Ressursbesparelse er uansett ikke noe objektivt argument for etikk -- det er et argument for hvordan et samfunn best kan beskyttes, og i tur er det etikk med utgangspunkt i at "samfunnet og dets individer skal være frie og produktive" som forbyr drap.

Så jeg er fortapt, og kan ikke se noe argument som ikke har bunn i suksesskriterier.

Da er det jo flott at vi har OBJEKTIVISTER her som kan fortelle oss hvordan Ayn Rand klarer å argumentere for en objektiv etikk (som hun selv ikke fulgte, men dog).

Endret 30. juni 2012 av Red Frostraven

Nihilist1 · 30. juni 2012

Jeg er ikke enig med deg, Red Frostraven, når du skriver at mennesker har etikk, og amoralske mennesker forhindrer oppbygging av samfunn. Jeg savner en begrunnelse på dette. Slik jeg ser det, er ikke moral nødvendig for å forklare adferden vår, alt lar seg fint forklare med egoisme, kollektive normer og sosiale behov. Hva slags handlinger er det du behøver moral for å forklare, og hva er det du tror ville skjedd ved frafall av denne?

Forøvrig helt enig med deg i synet på viljen.

Sindre Rudshaug · 1. juli 2012

Skal jeg forsøke meg på å innlede til det jeg tror kan være fruktbart for en diskusjon om objektiv moral, ettersom du har avvist at den eksisterer, eller skal vi bare fortsette denne formålsløse og endeløse diskusjonen, der du i hver 15. linje forteller meg at objektiv moral ikke eksisterer? Du bestemmer!

Sosialdemokratiet er som et tvangsekteskap. Staten, samfunnet, familien og mannen eier kvinnenes kropp, tid og kjønnsorganer. De har selvsagt et mye høyere mål enn sosialister, der de ønsker å hjelpe kvinnene til å unnslippe helvete og komme til paradis. Samtidig ønsker de å gi menn tilgang til underkastede kvinners kjønnsorganer(kvinnen er din åker - pløy henne). Kvinner kan jo bare flytte fra alle land som har blitt tatt av islam, så det er jo frivillig for dem alle. Ikke noe tvang inne i bildet, ikke sant, RF? Når en fascistisk ide tar form, så spiller det ingen rolle hvem som var der først eller hva slags rettigheter de hadde før. Har man makten, så har man jo rett til å innføre akkurat de lover og regler flertallet føler er riktige. Islamofascismen og sosialdemokratiet er nokså like på denne måten.

Seksualskatt er en logisk konsekvens av sosialdemokratiet. Kvinner sitter på en verdifull ressurs. Hvorfor i all verden skulle hun få eie kjønnsorganet sitt alene, når sosialister kan forvalte den så mye bedre for henne? Privat eiendomsrett til eget kjønnsorgan? Hvorfor i all verden skulle kvinner ha det? Massevis av stygge menn får seg ikke noe, men her kan seksualbeskatning hjelpe de seksualfattige, stygge menn til et rikere liv.

"Så flott! Da kan du fortelle oss hvorfor lovene du støtter er objektivt bedre enn våre -- siden du kan bedømme at de er moralske og våre fascistiske?"

Jeg setter jo fred og livet som ultimat verdi fremfor trusler, tvang, vold og død.

Islamismen, kommunismen, nazismen, fascismen, føydalismen og sosialdemokratiet er alle fundamentert på fascistiske lover. En god definisjon på fascisme er tvungen enhet. Det er det som går igjen i alle de seks nevnte. Makten kommer drassende på en eller annen ide som alle via trusler, tvang og vold må underkaste seg - alle skal bli like, så alle kan nå målet - uansett hva det måtte være. Målet har alltid vist seg å være uoppnåelig for alle sammen, men det bryr ikke fascister seg om. Det viktige for fascister er makt - å tvinge alle med seg. Sosialdemokratiet er versjon 2.0 av fascismen. Den har lært av noen av feilene og gjør omveltningene saktere og dropper å drepe folk i i gata. Det er det eneste vesentlige som skiller den fra de fem andre. Sakte men sikkert drar den mennesker med seg i personlig og økonomisk ruin. Det skjer over hele den vestlige, sosialdemokratiske verden akkurat nå i sakte kino. Trusler, tvang og vold er metoden og personlig og økonomisk ruin av individer er konsekvensen. Sosialdemokrater har satt og setter fortsatt navnet på fascismen, de har bare ikke innsett at de selv er fascister, der minoriteten skal tvinges med mot sin vilje.

Alternativet er fravær av trusler, tvang og vold mot fredelige mennesker. Moralen som støtter opp om å ta ansvar for eget liv, insentivere produksjon, lavere priser og bedre kvalitet på alle varer til felles nytte for alle. Livets moral som følger menneskets natur - opprettholdelse av eget liv.

Nå snakker jeg i store ord, rundt alt sammen istedet for å gå til roten av moral. Skal vi heller droppe å sammenlikne kollektivisme versus liberalisme og heller diskutere hvor moral kommer fra?

"Men hvorfor trenger du en skriftlig kontrakt når du har statsborgerskap og boadresse?

Da kan du bevise at du bor i landet, og staten kan bevise at du bor i landet."

Analogien din fungerer ikke i det hele tatt. Det dreier seg ikke om å bevise at man bor i landet. Det dreier seg om å ha en kontrakt som spesifiserer hva man eier, hva man ikke eier, hva man leier, hvor lenge, for hvor mye, hvordan prisen kan justeres(fordi absurde sosialister trykker penger/blander dårlig metall i gullet), og oppsigelsesgrunner. Dette er ikke overførbart til en stat. De som var i staten før makten kom hadde eiendomsrett til sin lille del av skogen før fascistene kom. Med ord på et ark kan fascister fjerne det naturlige forholdet mellom en mann og hans forvaltning av sin eiendom. det blir aldri normativt rett, det blir bare deskriptivt sant. Mobben gjør som den vil, fordi den har makten til det.

"Visste du ikke at du må følge norges lover så lenge du bor i landet?"

Visste ikke den muslimske kvinnen at hun etter loven risikerte dødsstraff for sex utenfor ekteskapet?

"Visste du ikke at du kan flytte?"

Vet ikke alle muslimske kvinner at de bare kan flytte fra landet for å unngå tvangsekteskap?

"Visste du ikke at du har norsk statsborgerskap?"

?

"Jeg ser ingen grunn til å ha kontrakt så lenge alle forstår det overnevnte -- for hvis du ikke vil skrive under på kontrakten når du blir 18, hvor skulle du gjort av deg da?"

Det er jo akkurat dette vi diskuterer. Uten en kontrakt er avtalen uspesifisert og kan skaltes og valtes med av makten i forholdet. Akkurat som sosialister beskylder den rike bedriftseieren for å kunne gjøre. Selv om han uten problemer skriver en kontrakt og betaler det han lover, eller kan bli dratt for retten. Staten ønsker IKKE å kunne bli holdt juridisk ansvarlig og DERFOR får vi ingen kontrakt. Avtalen er ikke gyldig uten en kontrakt. Ingen er bundet av fascister som ikke vil si noe om DERES del av avtalen. Gjort av meg uten kontrakt? Først må jeg se kontrakten, så kan vi diskutere hva som skjer hvis jeg ikke liker den.

"Nå må du først demonstrere objektiv rett før du kan påstå at det er urett at vi krever noe av deg for å la deg være en del av samfunnet vårt."

Nei. Ordinær bevisbyrde krever at voldsutøveren - som oftest staten i rettssaker har bevisbyrden. Det er ikke opp til offeret for statens vold(fengsel, tap av midler) å bevise uskyld, det er opp til voldsmakten å bevise at de ikke bare har dratt en gjeng usual suspects inn fra gaten for å late som om rett person for drapet, voldtekten eller liknende nå har fått sin straff.

"HVORFOR kan ikke indianerene rettesmessig eie et territorium og nordmennene ikke et land? Forklar hvorfor det er uetisk at nordmennene i felleskap eier Norge."

Akkurat for samme grunn som at du avviser at liberalister kan kapre til seg mer enn de kan forvalte. Man eier land når man blander sitt arbeid med det, men man kan ikke sette flagget sitt i Amerika og eie hele Amerika. Her må sosialister bestemme seg - kan hvem som helst kapre hva som helst ved å plante flagget sitt et sted eller må det noe mer til for å ha privat eiendomsrett?

"At du eller andre MENER at det ikke går an gjør det ikke riktig. Bevis det!"

Voldsutøveren har bevisbyrden. DU må bevise at du har rett til å begå vold mot fredelige mennesker - altså kommunistisk felleseie. Det er uetisk, fordi det er uregulert. Uten kontrakter og privat eiendomsrett kan man fratas det man selv produserer. Andre eier din kropp, din hjerne, dine armer som produserer, skogen familien DIN har eid i generasjoner, trærne du lager materialer av og alt du måtte lage. Fascistene kom til Norge ETTER at privat eiendomsrett allerede var et faktum. At de skulle definere hele landet som eid i fellesskap er maktbasert, ikke moralbasert eller juridisk bindende. Ingen trenger å føle seg juridisk bundet av midlertidige fascistiske lover. Nå har vi heller ingen lov som sier at nordmenn eier landet i fellesskap - denne ideen er i ditt hode. Sosialister innrømmer både privat eiendomsrett samtidig som de avviser det gjennom eiendomsbeskatning.

At nordmenn eier Norge i fellesskap er en absurd tanke. Man blir ikke født inn i eierskap - det har aldri skjedd. Skal man eie noe, så må det defineres i kontrakter. Hva eierskap betyr må også defineres.

"Jeg klarer helt fint å forstå at en gruppe mennesker i fellesskap kan kontrollere og regulere et landområde, hvor verdien av deres eiendom er lik den delen av deres arbeid de utfører i fellesskapet."

Ja, den kommunistiske felleseieideen kan normalt forståes av de som forstår den. For oss ikke-kommunister er felleseie-ideen av andres private eiendom litt mer uforståelig.

"Det er det som er fellesskapet: Alle barn blir automatisk deleiere, men verdien er null fram til de arbeider og tjener penger. Eierskapet medfører rett til å stemme og bestemme over landet."

Nei, man kan ikke bestemme over andres private eiendom som de hadde før du ble født.

"Og derfor er du fri til å flytte når du vil, og komme tilbake når du vil, og du kan ta verdien av ditt arbeid med deg -- og du vil se at verdien av ditt arbeid i Norge var større enn de fleste andre steder i verden. Det er det som er avkastningen fra å være deleier."

Du eier altså deler av ditt arbeid og deler av alle andres arbeid? Deler av din egen eiendom og deler av alle andres eiendom? Og andelene varierer hele tiden, fordi intet er skrevet ned i kontrakter? Sosialdemokrati er rotete og uoversiktlig for rasjonelle mennesker. Ikke så lenge man lever i overflod pga olje, men i det øyeblikk oljen er borte, som alle levde lykkelig på i lang tid og ingen annen business eksisterer. Da kommer fyllesyken. I Hellas levde de lenge lykkelig på andres penger og en dag kom virkeligheten. I Norge lever vi en stund lykkelig på oljepenger og en dag kommer virkeligheten. Sosialdemokratiet fungerer ikke så bra i møte med den litt mer permnanente virkeligheten enn den lånefinansierte festen.

"Ayn Rand levde på trygd mot slutten av livet -- ja da under navnet Ann O'Connor fordi hun ikke ønskett at andre skulle vite det -- og fikk kreftbehandlingen sin betalt av staten, og behandlingen og trygden kostet betraktelig mye mer enn overskuddet av det hun betalte i skatt."

Det er moralsk for enhver liberalist å bidra til å knekke det sosialdemokratiske systemet ved å melke det maksimalt. Det er også moralsk å ta tilbake penger som staten har tvunget deg til å betale. Om du tar tilbake for mye er helt fint. Det er bra å sabotere sosialisme på alle måter. Sosialisme er umoralsk og bør ødelegges - på en fredelig måte.

"At hun fikk kreft for selvforskyldt røyking og nektet for at det var skadelig LENGE etter at det var OBJEKTIVT (hirr) dokumentert at det var skadelig var jo ekstra trist for saken hennes: Hun var offer for irrasjonalitet forårsaket av at lystsenteret i hjernen hennes ble omprogramert av nikotinen i røyken slik at hun rasjonaliserte røykingen til å være ufarlig for å kunne nyte røyken som lystsenteret i hjernen hennes fortalte viljen at hun trengte."

Irrasjonelt å røyke, hvis man ønsker å slippe økt sjanse for kreft, ja. Heldigvis kan mennesker begå irrasjonelle handlinger uten å beskyldes for å VÆRE irrasjonelle i alt sitt virke:)

"Rent bortsett fra at hun var dobbeltmoralist, så grunnla ikke Ayn Rand noen objektiv etikk -- hun grunnla objektivismen, som ikke er objektiv, men basert på et egoistisk etikk-grunnlag, som egoistiske / usosiale mennesker er enige med av åpenbare årsaker -- fordi det kan gi fortjeneste og passer deres usosiale / egoistiske tankegang."

Hun var altså ingen dobbeltmoralist. Det ER moralsk å bidra til å ødelegge sosialisme.

Da har du for lite kunnskap om objektivismen. Den er en rettighetsbasert filosofi som tar utgangspunkt i individets rett til fravær av initiering av tvang. Liberalister liker å hjelpe andre akkurat som mye som den neste, men de liker ikke å TVINGES til å hjelpe. Jeg elsker å hjelpe fordi det gir meg en god følelse, men kommer du med den sosialistiske pistolen din og peker mot hodet mitt for å tvuinge meg til å hjelpe, så synes jeg ikke det er så gøy lenger. Privat eiendomsrett er et premiss for opprettholdelse av eget liv og derfor et logisk fundament for Objektivismen. Objektivismen er unik i sitt slag der den søker å etablere en objektiv forståelse av virkeligheten, inkludert språket. Språk har vært brukt hersketeknisk av utallige fascister. Propaganda må nødvendigvis benytte et subjektivt språk, der ord ikke har referenter i virkeligheten, men er rene konnotasjoner bygget opp for å manipulere menneskers følelser - altså sosialisme i praksis.

Å kalle liberalister usosiale er nokså drøyt. Vi avviser tvungen enhet - altså fascistisk tvangssosialisering. Vi elsker å være fredelig sosiale:)

Egoisme betyr langsiktig rasjonell egeninteresse. Sosialister er også egoister. Eneste forskjell er at de ofte ikke liker å innrømme andre den samme retten. Mange sosialister liker å leve parasittisk på andre fremfor å ta vare på seg selv. Alle som ikke sulter i Norge og som stemmer sosialistisk passer inn under denne definisjonen, der de mottar overføringer på en eller annen måte. Parasittisme er kampen om å skaffe seg selv mest på bekostning av andre. Liberalisme er ideen om fredelig samarbeid til felles nytte. Konkurranse for å fremme det beste i mennesket.

"Hva var etikken hennes og hvorfor var den objektiv? Fordi du er enig? Fordi det FØLES riktig? Fordi andre forteller deg at det er riktig? Da er det vel en del subjektivitet med i bildet, er det ikke?"

Og det er akkurat der jeg er nå. I valget mellom en moral som i ytterste konsekvens sier det er moralsk riktig å torturere spedbarn og en moral som sier at det alltid er galt å initiere tvang mot andre fredelige mennesker, så velger jeg den siste, mens jeg forsøker å gå dypere inn i begge og forstå dem.

"Hva er viljen fri fra siden den er "fri"?"

Fri fra å begå ikke-livsfremmende handlinger. Fri til å ikke gå ut i gata foran lastebilen. Fri til å velge hvordan vi skal programmere moralorganet, slik at det er i overensstemmelse med menneskets natur. Moralorganet er evolusjonert frem fordi det var nyttig. Vi kan velge å leve i strid med vår natur eller vi kan leve i pakt med den. Vi kan velge å inhalere svovelsyre, men lungene våre ble ikke utviklet for det formålet, men for å puste inn luft, så vi kunne leve videre. Livet er den ultimate verdi.

"Viljen er ikke fri fra naturlovene, all den tid viljen er skapt av hjernen som er bygget opp av hjerneceller som er prisgitt kjemi, fysikk, for å kunne skape viljen."

Den er fri nok til at vi kan leve som mennesker.

"Og siden ingen så langt har klart å forklare noe den er fri fra, så er den frie viljen faktisk bare en vilje fram til den dagen noen kan påvise at den er fri fra naturlovene. Nå har usikkerhetsprinsippet innen kvantemekanikken for lengst falt som argument for fri vilje og har egentlig aldri vært noe argument for fri vilje."

Problemet oppstår i hodet til sosialister fordi de setter feil standarder. Med individet, det å leve som menneske som standard slipper man totalt unyttig filosofi som er irrelevant og unyttig for mennesker. Vi trenger ikke det absolutte som målestokk, for vi er ikke guder. Vi er mennesker. Vi må leve som mennesker, altså trenger vi en menneskelig filosofi, ikke en gudefilosofi.

"Alle valgene vi tar, tar vi fordi logikken, kunnskapen (teori, logikk) og erfaringen vår (praktisk kunnskap), lystene våre og instinktene våre får oss til å velge det vi tror er det beste valget."

Absolutt.

"Fordi vi forstår at vi vil bli skadet om vi går ut i veien foran en lastebil (logikk og erfaring), går vi ikke ut i veien MED MINDRE vi ønsker å bli skadet eller dø (logikk), men da vil vi føle sterk frykt (instinkt). Det kan vi lære en datamaskin også. Og disse blir mer og mer avanserte."

Uten fri vilje hadde vi ikke kunnet ta det valget hver eneste gang.

"Den er ikke fri, men viljen fungerer godt nok til at vi kan planlegge, utføre planer, velge mellom det vi selv anser som rett og galt (basert på kunnskap / erfaring)"

Den er fri nok:)

"Ingen har noen gang klart å argumentere for en fri vilje uten å ta utgangspunkt i noe overnatulig."

Jeg har akkurat gjort det nå Viljen er fri nok til at den er nyttig for oss mennesker.

"Så du mener at du uten tvil ville lagt merke til om du hadde en svulst / blødning / skade på hjernen som over tid gjorde deg passiv (viljeløs), aggressiv (uten impulskontroll), sinnsyk (logikkløs), sexfiksert (hemningsløs) eller fratok deg (deler av) hurkommelsen din?

Se på symptomene for kreft på hjernen og hjerneskade som følge av blødning:

-Hodepine

-Talevansker

-Synsforstyrrelser eller andre sanseforstyrrelser

-Lammelse

ALLE symptomene som forventes at du kan oppdage handler om FYSISKE symptomer.

Selv om hjernen din RÅTNER BORT inni hodet ditt, så er det FYSISKE symptomer som avslører skade, hvis ikke andre oppdager at du oppfører deg annerledes først.

At tankene dine forandrer seg og at viktige funksjoner i hjernen din slutter å fungere optimalt, eller slutter å fungere helt, er umerkbart for deg selv bortsett fra at andre behandler deg annerledes. Selv om deler av hjernen slutter å fungere normalt så føler du deg som den samme personen, og du merker ikke at du har fått redusert yteevne."

Nei, men det gjelder et lite fåtall av befolkningen, la oss kalle dem misfostre. Ikke i negativ forstand, bare for å sette ord på det som ikke fungerer for å leve som menneske, det uproduktive for å opprettholde livet.

" Hovedproblemet slik jeg ser det er å finne UTGANGSPUNKTET for debatten, i tillegg til at ingen i verden noen gang har klart å argumentere for en objektiv etikk."

Vi kommer jo aldri dit all den tid du ønsker å diskutere alt annet:)

"Vi blir født med en grunnleggende etikk som hindrer oss i å drepe andre i flokken, og som lar oss føle empati med andre i flokken vår."

Fordi fredelig samarbeid gavner alle.

"Men vi kan LETT tenke oss at vi kunne vært foruten denne medfødte etikken. Dersom vi ALLE var psykopater, rent bortsett fra at vi ikke ville hatt samfunn fordi samfunn krever empati, så ville vi ikke hatt etikk og moral utenom å ikke spise våre EGNE barn."

Det er kontrafaktisk. Vi er ikke alle psykopater.

"Samtidig er ikke overlevelse objektivt riktig eller galt."

Det er jo det vi diskuterer. Jeg påstår jo at livet er den ultimate verdi, at vi er selvopprettholdende objekter hvis høyeste moral det er å opprettholde oss selv og innrømme andre den samme retten. Innrømmer vi ikke andre den samme retten, så faller både samarbeid og faren for at de vil drepe oss øker betraktelig. Fredelige individer som samarbeider og spesialiserer seg vil skape maksimalt.

"Og for å forverre situasjonen, så er en mangel på etikk evolusjonært fordelaktig på en annen måte enn etikk: Dersom alle er individualistiske egoister som ikke bryr seg om andre mennesker, så vil individene bli fysisk sterkere, ha bedre medfødte kampevner og vil være mer territorielle. De vil ikke kaste vekk ressurser på å drepe andre -- med mindre andre kommer inn på deres eiendom, uten at det verken er galt å drepe eller galt å gå inn på andre eiendom."

Man kan bli drastisk mer produktiv ved å utvikle hjernen enn ved å utvikle store muskler.

"Den samme måten å oppnå etikk og moral på har utviklet grov voldtekt (type stikke penis gjennom magen i stedet for inn i vagina) som den foretrukne formeringsformen hos enkelte pattedyr og insekter, og dyr som spiser sine egne barn dersom barna etter klekking ikke klarer å holde seg langt unna foreldrene. Vi er uenige fordi vårt etikksyn har utviklet seg annerledes enn deres, og ikke fordi deres etikksyn er galt."

Deres etikksyn er ikke galt for dem, men hvorfor skal vi leve som insekter eller dyr når vi har evolusjonert frem adskillig bedre redskaper for tenkning og moral enn de har? Hvorfor skal vi inhalere svovelsyre når lungene våre er evolusjonert frem for å puste luft? Hvorfor skal vi ikke sette liv som den ultimate verdi når det er livet som er evolusjonert frem?

"Noe som leder oss til spørsmålet: Finnes det egentlig noen annen etikk og moral enn den vi føler og lager selv?"

Ikke hvis man synes det er helt ok å leve på tvers av alt evolusjonen har gitt oss mennesker av gaver. Ikke hvis man synes det er helt ok å leve som insekter eller dyr.

"Etikk er jo tross alt en personlighetsbasert / oppførselskontrollerende overlevelsesmekanisme som belønner oss for å drepe / ikke drepe, beskytte ens eiendom mot alle fra samme art / beskytte vår felles eiendom mot andre som ikke er med i flokken."

Vi kan programmere moralen vår gavnlig for individet eller ikke. Vi kan leve i fred, fordi vi mener at moralen bør fremme livet eller vi kan torturere spedbarna våre, fordi vi mener at moral må være opp til den enkelte.

"For etikk handler først og fremst om forutsigbarhet og ressursbesparelse.

Dersom det er lov å drepe, så må hver person være i stand til å gjøre seg selv til et så vanskelig mål at individer som ønsker å spise deg ikke har lyst å risikere å skade seg.

Det koster mye ressurser som kunne blitt brukt på produktivt arbeid."

Her taler du FOR livet som mål:) Produktivt arbeid kommer først etter at du får lov å beholde mesteparten av produksjonen din selv og etter at du får leve i fred. Rettssikkerhet og privat eiendomsrett er fundamentet for å produsere mye. Som gavner ALLE.

"MEN samtidig er vi blitt så intelligente at to til tre mennesker over tid kan planlegge og drepe absolutt hvem som helst som er ubeskyttet -- som åpenbart er farlig for et samfunn.

Men nå er det ikke lovene eller straffen som forhindrer drap, men at mennesker flest har det så godt at de ikke føler noe behov for å legge skylden for deres misnøye på noen, eller drepe andre for å ta ressursene deres."

Vi må ha lover mot initiering av tvang mot fredelige mennesker for å hindre overgrep. Det er ikke primært farlig for samfunnet, det er primært farlig for individet. Og når individene ikke er trygge, produserer de mindre, som ikke gavner samfunnet. Det er ikke lovene som hindrer drap, men den intuitive forståelsen av at det er galt. Moralske mennesker forstår at handlinger både skader deres eget følelsesliv(det er interessant, forresten hvor det kommer fra), deres egne muligheter for å få leve i fred og tapet av en mulig samarbeidspartner.

"Ressursbesparelse er uansett ikke noe objektivt argument for etikk -- det er et argument for hvordan et samfunn best kan beskyttes, og i tur er det etikk med utgangspunkt i at "samfunnet og dets individer skal være frie og produktive" som forbyr drap."

Akkurat. Vi innser at det å sikre liv og eiendom øker produksjonen. Det er moralsk riktig fordi det øker sjansen for liv, men ikke fordi samfunnet blir rikere. Men konsekvensen er jo hyggelig, uansett:)

"Så jeg er fortapt, og kan ikke se noe argument som ikke har bunn i suksesskriterier.

Jeg har ikke gitt meg helt ennå

"Da er det jo flott at vi har OBJEKTIVISTER her som kan fortelle oss hvordan Ayn Rand klarer å argumentere for en objektiv etikk (som hun selv ikke fulgte, men dog)."

Hvor fulgte hun den ikke? Man må etablere lover som hindrer alle, inkludert en selv i å forsyne seg av andres privateide ressurser. Når sosialister lar liberalister bidra til å knekke velferdsstaten ved å melke den maksimalt, tror de virkelig at vi ikke med god samvittighet handler for å styrke vår langsiktige sak, som er liberalisme? Vi ønsker primært å slippe unna dere, sekundært å innføre liberalisme. Vi argumenterer primært for å få dere til å slippe oss slavene fri, sekundært bidrar vi til sosialdemokratiets fall, hvis dere ikke slipper oss. Så moralsk riktig som det kan bli:)

Mvh Sindre

Sindre Rudshaug · 1. juli 2012

Før det heliosentriske verdensbilde fantes det tonnevis av dokumentasjon på at jorda var sentrum. Jeg opplever at du pøser på med slik paradigmedokumentasjon. Jeg sier ikke med dette at du tar feil og at jeg har rett. Jeg bare sier at det kanskje er litt ufruktbart dersom vi skal undersøke om objektiv moral eksisterer. Paradigmet strømmer over av dokumentasjon på subjektiv moral som alle sosialdemokrater har fått inn gjennom kulturell osmose og som de forsvarer på instinkt. De forsvarer systemet sitt, naturlig nok. Jeg er en liten mus som piper og sier: Jeg er ikke like sikker som dere. Kan jeg få prøve å innlede?

Beklager at jeg kalte dere voldsaper. Voldsromantikere er bedre. Dere romantiserer ideen om vold som beste metode mot fredelige individer, fremfor fred mot fredelige individer. Objektivt sant eller ikke?

Mvh Sindre

Rampage · 1. juli 2012

Jeg ser ihvertfall at du har hentet inspirasjonen din fra Onår Åm, han var like imponerende sist han bidro på dette forumet (voldsaper, voldsromantikere, *snork*).

Du forkaster ikke vold, du omfavner vold, sålenge det brukes til å forsvare eiendom. Vold er det mest fantastiske i verden, sålenge det brukes for å ivareta eiendom fremfor individuell velferd og helse. La meg sitere ditt intellektuelle forbilde (paraphrasing): "Hvis en familie ikke klarer å mate ungene sine slik at de overlever, så fortjente de ikke å ha unger i første omgang." Ignorer faktumet at et tvunget eiendomssystem med arbeidsdeling med høy sannsynlighet er det som har plassert de i en dårlig posisjon i førsteomgang.

Slik sett omfavner du voldsbruket på lik linje med alle andre du kritiserer, en tvunget enhet hvor de med makt definerer konseptet eiendom og bruker tvang og trussel om vold for å opprettholde paradigmet. Der eiendom blir forsvart, og individer blir forkastet.

Det er som vanlig ekstremt morsomt å se at rike mennesker med absolutt valgfrihet i livet blir omtalt som slaver underlagt de slemme som overlever fra hånd til munn på pengeoverføringer.

Refleksjoner om eiendom

Endret 1. juli 2012 av Rampage

Red Frostraven · 1. juli 2012

Liberalisme vs. Mordor

At nordmenn eier Norge i fellesskap er en absurd tanke. Man blir ikke født inn i eierskap - det har aldri skjedd. Skal man eie noe, så må det defineres i kontrakter. Hva eierskap betyr må også defineres.

Jeg håper VIRKELIG, INTENST -- VIRKELIG INTENST -- at du har en kontrakt på eierskapet ditt av deg selv.

Hvis ikke så blir dette utsagnet litt ironisk...

Og hvordan skal noen klare å planlegge utbygging over en 20-årsperiode hvor det første spadetaket først bør finne sted etter 15 år?

Det holder jo ikke å sette opp flagg.

Hvordan kan disse menneskene som ønsker å planlegge byggverket og ta undersøkelser for å gjøre bygget trygt sikre at de får bygget byggverket på det stedet de ønsker?

Skal de plante gulerøtter der i 15 år før de bygger verdens største sykehus?

Til sist angående eierskap:

Hvem eier små barn og babyer?

Foreldrene, eller eier de seg selv og har ansvar for sitt eget velbefinnende?

Kan foreldrene selg dem eller kaste dem dersom foreldrene ikke ønsker dem, men eier dem?

Dersom foreldrene ikke eier barna, hvorfor skal de bruke ressurser på å fostre dem opp?

Kan foreldrene kreve at barna tar opp lån for utgiftene barna utgjør som barna må betale tilbake senere?

Hvorfor ikke? <-- Her trenger vi en GANSKE lang utredelse.

Jeg ser ingen grunn til å ha kontrakt så lenge alle forstår det overnevnte -- for hvis du ikke vil skrive under på kontrakten når du blir 18, hvor skulle du gjort av deg da?

Det er jo akkurat dette vi diskuterer. Uten en kontrakt er avtalen uspesifisert og kan skaltes og valtes med av makten i forholdet.

Så om kontrakten lød:

Jeg skal følge norges lover og betale den skatt som skattelovene/reglene tilsier

_____________
Signatur

Så hadde det vært greit for deg?

... Jeg skal overlevere forslaget til stortinget på dine vegne.

Hos mitt private strømselskap så varierer prisene mye mer enn det skatten noen gang har gjort.

Det er moralsk for enhver liberalist å bidra til å knekke det sosialdemokratiske systemet ved å melke det maksimalt. Det er også moralsk å ta tilbake penger som staten har tvunget deg til å betale. Om du tar tilbake for mye er helt fint. Det er bra å sabotere sosialisme på alle måter. Sosialisme er umoralsk og bør ødelegges - på en fredelig måte.

Skatten som er betalt FRIVILLIG av alle som FRIVILLIG oppholder seg i landet vårt, eies av FELLESSKAPET og skal brukes til fellesnyttige formål.

Trygdesnyting er for meg tyveri.

Og andelene varierer hele tiden, fordi intet er skrevet ned i kontrakter? Sosialdemokrati er rotete og uoversiktlig for rasjonelle mennesker. Ikke så lenge man lever i overflod pga olje, men i det øyeblikk oljen er borte, som alle levde lykkelig på i lang tid og ingen annen business eksisterer. Da kommer fyllesyken. I Hellas levde de lenge lykkelig på andres penger og en dag kom virkeligheten. I Norge lever vi en stund lykkelig på oljepenger og en dag kommer virkeligheten. Sosialdemokratiet fungerer ikke så bra i møte med den litt mer permnanente virkeligheten enn den lånefinansierte festen.

Meg bekjent er ALLTID skattereglene nedskrevet.

Den dagen Norge er tom for Olje kan vi se til Sverige for å se hvordan det kan komme til å gå med oss.

Rent bortsett fra at vi har større kystlinje og ekstreme muligheter for fiske og fiskeoppdrett.

"Visste du ikke at du må følge norges lover så lenge du bor i landet?"

Visste ikke den muslimske kvinnen at hun etter loven risikerte dødsstraff for sex utenfor ekteskapet?

"Visste du ikke at du kan flytte?"

Vet ikke alle muslimske kvinner at de bare kan flytte fra landet for å unngå tvangsekteskap?

Jo, de muslimske kvinnene visste det, men valgte likevel å gjøre det og leve med konsekvensene.

Humanister over hele verden kjemper for å fremme individenes rettigheter -- men i diktaturer har ikke humanismen og demokratiet nådd fram enda.

Bare for morro skyld...

Føler du VIRKELIG at det å betale skatt er sammenlignbart med å bli voldtatt i land hvor du ikke har frihet, og ikke enkelt kan selge huset og flytte ut av landet med alle dine eiendeler eller åpent kritisere lovene, og hvor du må følge en spesifikk religion samtidig som du må holde kjeft fordi du er kvinne og ikke har lov til å se pornografi eller gifte deg med en du elsker samtidig som at mannen din har lov til å slå deg bare han ikke gjør det for hardt?

Virkelig?

Problemet er at en majoritet, eller et diktur, støtter lovene.

Hva skal/kan man gjøre når et flertall av et folk har en etikk eller moral som man ikke støtter?

a) Drepe dem (Fascistisk løsning)

b) Argumentere for sin sak og kjempe for sin frihet med ikke-voldelige metoder (Demokrati / humanisme/sekularisme)

c) Kritisere styret anonymt på nettforum (...)

d) Flytte ut (Den letteste løsningen)

Når det bare er lederene / en liten minoritet landet som har den gale etikken så er svaret klart:

e) Utrydd lederene med mindre de overgir seg.

Jeg kan forstå en religiøs etikk:

Dersom det virkelig finnes en gud som virkelig sender mennesker som er utro til helvete, og som ønsker dem drept, så er det OBJEKTIVT RIKTIG å drepe mennesker som er utro.

(For dersom gud finnes spiller det ingen rolle hva mennesker mener, og uansett hva vi som er uenige sier så er det moralsk så lenge de mener at gud finnes og at guds ord krever dødsdom)

Det betyr ikke at jeg mener at den er riktig.

Hovedargumentet mot denne praksisen er faktisk ikke at det er galt å drepe dem, men at vi ikke kan være sikker på om gud ikke finnes og må tolerere andre religiøse praksiser og mangel på sådan og holde stat og religion adskilt:

Sekularisme.

Liberalisme er ideen om fredelig samarbeid til felles nytte. Konkurranse for å fremme det beste i mennesket.

Sosialdemokrati er i praksis fredlig samarbeid til felles nytte. Frihet og ansvar for å fremme det beste i mennesket.

Hva skjer med arveløse foreldreløse i det liberalistiske samfunn?

Jeg setter jo fred og livet som ultimat verdi fremfor trusler, tvang, vold og død.

Jeg setter livet og frihet som verdi foran trusler, tvang, vold og død.

Det er derfor jeg er tilhenger av demokratiet, hvor vi har gått sammen om å forvalte og bevare vårt felles land i fred og frihet -- og lar alle som er uenige med oss snakke fritt, og lar dem fritt flytte ut av landet.

Det finnes ikke tvang her i landet, bare mennesker som ønsker å bestemme over flertallet fordi de ikke anerkjenner en gruppe sin rett til å bestemme over felles eiendom.

Og det er akkurat der jeg er nå. I valget mellom en moral som i ytterste konsekvens sier det er moralsk riktig å torturere spedbarn og en moral som sier at det alltid er galt å initiere tvang mot andre fredelige mennesker, så velger jeg den siste, mens jeg forsøker å gå dypere inn i begge og forstå dem.

Det er ikke rett eller galt å torturere spedbarn.

Det er ikke rett eller galt å initiere tvang mot fredlige mennesker.

Det er menneskene som skaper moralen.

Og det er der diskusjonen starter:

Hvordan skal vi fastsette en objektiv etikk og moral?

Uten fri vilje hadde vi ikke kunnet ta det valget hver eneste gang.

Eh..?

Jo.

Faktisk trenger man en fri vilje for å kunne gå foran og bli truffet av en lastebil (med vilje) om man ikke ønsker å dø og ikke har noen grunn til å gå ut i veien, og ikke har en personlighetsforstyrrelse, depresjon eller noen annen grunn til å ville bli truffet av lastebilen, ikke ønsker å utsette sjåføren av lastebilen (eller den man tror kjører) for traume, ønske å statuere et eksempel ved sitt dødsfall eller på annen måte bruke hendelsen for å fremme et standpunkt, synspunkt eller for oppmerksomhet elle for å dø.

En helt mekanisk vilje basert på instinkter, erfaringer, kunnskap og følelser vil aldri kunne gå foran en lastebil med vilje uten å ha en grunn til det.

En fri vilje vil la deg gjøre det samme, uten noen som helst grunn.

(Å ønske å bevise noe er en grunn -- så en person kan finne på å skade seg selv for å bevise at vedkommende er fri til å gjøre som vedkommende ønsker. MEN en person kan ikke klare å gjøre det med mindre vedkommende antar at handlingen fører til et større gode enn de antatte negative konsekvensene.)

Kan du komme med noe argument for en fri vilje?

Alternativet til en fri vilje er simpelthen en vilje; evnen til å gjøre det en selv mener er det beste.

PROBLEMET jeg har med "fri vilje" er at den mest brukte definisjonen forsøker å gi deg overnaturlige valgmuligheter og trenger guder eller metafysikk for å fungere.

Det er ingen som har klart å komme med noe argument eller bevis på at viljen er NOE ANNET eller MER en en kjemisk prosess.

At vi gjør den til noe mer, i tankene våre, forandrer ikke virkeligheten -- og selv om virkeligheten er skremmende eller uetisk kan vi ikke bare ignorere den fordi vi er uenige.

Eller -- vi kan, dersom vi tror at det gagner oss, fordi viljen er bygget opp slik at vi velger å tro det som vi opplever som mest fordelaktig.

Det er fordi jeg mener at sannheten er viktigere enn etikken at jeg kan stå for en vilje som er styrt av naturlovene og at all etikk er subjektiv.

Beklager at jeg kalte dere voldsaper. Voldsromantikere er bedre. Dere romantiserer ideen om vold som beste metode mot fredelige individer, fremfor fred mot fredelige individer. Objektivt sant eller ikke?

Det er ikke objektivt sant.

Jeg mener at en gruppe individer i fellesskap kan eie et landområde og sette lover for dette, fordi et landområde er nødvendig for å bygge et samfunn med rom for optimal spesialisering -- og stor grad av spesialisering er det mest effektive vi kan oppnå i et samfunn.

Stor grad av spesialisering krever et offer.

En mann kan ikke være spesialisert til å bygge et hus og samtidig være spesialisert til å forske på bakterier.

Han kan lett være bedre enn gjennomsnittet i begge fag, samtidig -- men den samme personen kunne gjort det bedre innenfor ett fag dersom vedkommende fokuserte mer på det ene framfor det andre.

At barna våre blir født inn i området vårt og automatisk blir inkludert og gjort til deleiere (med verdi lik eiendelene deres) er heller ikke uetisk så lenge vi lærer barna om landet vi lever i og hvordan det fungerer og presiserer deres rett til å forandre systemet gjennom demokratiet, eller utvandre om de ikke ønsker å leve i systemet, og forklarer dem hva skatt er og hvorfor vi krever skatt av menneskene som ønsker å bo i landet vårt.

==============================================

For øvrig har jeg sagt at jeg ikke tror at det finnes noen objektiv etikk, og samtidig så forfekter jeg humanistisk sekulær etikk, og framfor alt -- sannhet.

Jeg kan forfekte et ikke-objektivt synspunkt fordi jeg mener at det gagner oss som lever i dag og våre barn.

Andre kan forfekte et ikke-objektivt synspunkt fordi de mener at det gagner barna våre.

En mann med bart forfektet det sistnevnte.

Derfor vil jeg argumentere for at JEG mener at noe er riktig, ut i fra et ønske om utvikling, sikkerhet og frihet.

Samtidig så erkjenner jeg at det som jeg mener er utvikling ikke nødvendigvis trenger å gi evolusjonær utvikling for vår art selv om jeg mener at samfunnet og individene vil gagnes.

Det beste for vår evolusjonære utvikling KAN være å gå til krig mot hverandre og utslette motparten ofte, slik at bare de smarteste og seiglivede overlever.

Problemet er da at også uærlige, svikefulle og feige mennesker overlever.

For oss som ikke ønsker å drepe funksjonshemmede eller mennesker med arvelig sykdom, så må vi stole på at evolusjonen går i riktig retning selv om vi ikke dreper mennesker som har gener som ikke er åpenbart fordelaktige eller nøytrale i dagens samfunn.

Det er bare TO av de tenkelige argumentene for tilintetgjøring av mennesker.

For arten vår er indivdene ubetydelige -- livet er en test av hvilke gener som er best, og om individene lider og går gjennom vanskeligheter og trussel om utryddelse, så GAGNER det vår (art sin) utvikling mye mer enn fred og frihet, såfremt veien ikke utrydder oss alle.

Samtidig så søker vi fred og frihet som individer fordi det er i fred og frihet vi overlever i størst grad.

Vår etikksans er muligens en evolusjonær catch-22.

I frihet og fred blir ikke våre gener prøvd.

Jeg forfekter ikke objektiv etikk, men etikken jeg tror fungerer best for samfunnsbygging og samfunnsvedlikehold og vitenskap -- samt humanetikk og skadebegrensning.

Endret 1. juli 2012 av Red Frostraven

Sindre Rudshaug · 1. juli 2012

Jeg ser ihvertfall at du har hentet inspirasjonen din fra Onår Åm, han var like imponerende sist han bidro på dette forumet (voldsaper, voldsromantikere, *snork*).

Ingen hemmelighet at Onar inspirerer mange liberalister, ja. Jeg trakk meg på voldsaper. Voldsromantikere er jo et objektivt riktig begrep, er det ikke, da du støtter initiering av tvang mot fredelige mennesker? Du romantiserer det å bruke vold? Eller tar jeg feil?

"Du forkaster ikke vold, du omfavner vold, sålenge det brukes til å forsvare eiendom. Vold er det mest fantastiske i verden, sålenge det brukes for å ivareta eiendom fremfor individuell velferd og helse."

Det er absurd å skulle forkaste retten til selvforsvar. 99,9% av all menneskelig samhandling er fredelig, så jeg støtter 99,9% fred(100% fred mot de fredelige) og 0,1% vold(100% vold mot de voldelige). Hvis vi regner på all den skatten og alle de reguleringene du støtter bruk av trusler, tvang og vold for å initiere, tror jeg det nærmer seg 50%. Fascismen er tydelig: Den trenger ikke å kontrollere alt, den påstår RETTEN til å kontrollere alt. Man vet aldri hva den kommer til å ville kontrollere, for fascismen avviser grenser for sin utfoldelse. Det er vel nokså lett å se hvem av oss som omfavner vold og hvem som forkaster det. Jeg romantiserer ikke vold, jeg forakter det.

" La meg sitere ditt intellektuelle forbilde (paraphrasing): "Hvis en familie ikke klarer å mate ungene sine slik at de overlever, så fortjente de ikke å ha unger i første omgang." Ignorer faktumet at et tvunget eiendomssystem med arbeidsdeling med høy sannsynlighet er det som har plassert de i en dårlig posisjon i førsteomgang."

Et system med sosialisme holder fattige aktivt nede, der (nasjonal)sosialistene avviser å handle med de fattige, avviser å la dem komme hit og arbeide for 20 ganger bedre lønn enn de har andre steder. Og alt begrunnes med det politisk korrekte "sosial dumping". DUMPING? Å tjene 20 ganger bedre enn de gjorde før? Løgn på løgn fra nasjonalsosialister som vil beskytte egne lønninger. Her har Onar skrevet noen artikler som belyser hykleriet:

http://onarki.no/blogg/2011/03/ondskap-forkledd-som-moralsk-overlegenhet/

http://onarki.no/blogg/2011/03/nasjonalsosialistiske-energi-industri/

http://onarki.no/blogg/2011/03/industri-energi-del-2/

Jeg må jo si det er nokså idiotisk av mennesker som ikke kan fø på barn å sette dem til verden, for så å sitte og se på at de dør av sult. Det er godt at sosialister har avsluttet all sult i de fattige delene av verden etter 50 år med overføringer. Eller vent - det er jo akkurat like ille nå. Sosialisme bare fortsetter å holde de fattige nede. Ikke lat som om du bryr deg om fattige. Da hadde du avvist sosialisme som aktivt holder fattige nede. Som Onars innlegg omtaler.

Hvordan man kan unngå å fascineres av en som peker på hykleri er uforståelig for meg. I valget mellom høye lønninger til seg selv og mat i magen til fattige, velger norske nasjonalsosialister høye lønninger til seg selv.

"Slik sett omfavner du voldsbruket på lik linje med alle andre du kritiserer, en tvunget enhet hvor de med makt definerer konseptet eiendom og bruker tvang og trussel om vold for å opprettholde paradigmet. Der eiendom blir forsvart, og individer blir forkastet."

Man definerer ikke eiendom til objekter mye annerledes enn man definerer eiendom til sin egen kropp. Du mener kanskje at sosialister eier alle menneskers kropper også?

Tvungen enhet å eie? Er det sosialdemokrater eller LF-ere som styrer verden og har styrt verden de siste 50 år? Når drev vi LF-ere med tvungen enhet? Absurd! Eiendom blir forsvart fordi kriminelle ellers forsyner seg og selv sosialister støtter en kvasi-rettsstat som fengsler de "stakkars kriminelle som systemet har ødelagt for". De hadde jo ikke noe ansvar selv stakkars små. Sikkert dårlig oppvekst og greier. Uten fri vilje kan jo ingen holdes ansvarlige, så slipp de stakkars, viljeløse fangene fri - våren er forlengst forbi.

Jeg får ellers bare vise til linken du postet om rasjonell definisjon av privat eiendomsrett fra Skatteflyktning. Den var meget bra og jeg lærte endel av å lese meg gjennom. Takk:)

"Det er som vanlig ekstremt morsomt å se at rike mennesker med absolutt valgfrihet i livet blir omtalt som slaver underlagt de slemme som overlever fra hånd til munn på pengeoverføringer."

Du antar ting du ikke har dekning for = uredelig. Jeg er ikke rik, tvert imot. Det er defacto slaveri å eie andre menneskers tid. Du kan synes at slaveriet du støtter er morsomt, fordi du sitter med makten og kan hånle uten at jeg kan gjøre noe med det. Vi kan diskutere, men når vi er ferdige kan du bare be den vesle slaven din(meg)om å gå og gjøre noe nyttig, så du og sosialdemokratvennene dine i det rike Norge kan leve som en parasitt på meg. Ikke kom drassende med flere sørgelige historier om fattige eiendomsløse før du kan påvise at det er LF-ere som har forårsaket dette og ikke sosialdemokratene som har styrt verden de siste 50 år. Utrolig hvor mye galt vi har gjort uten at vi noensinne har hatt makten.

Red Frostraven · 1. juli 2012

Så...

Hvordan så verden ut for fattige FØR demokratiet?

Jeg bare lurer...

Rampage · 1. juli 2012

Jeg ser ihvertfall at du har hentet inspirasjonen din fra Onår Åm, han var like imponerende sist han bidro på dette forumet (voldsaper, voldsromantikere, *snork*).

Ingen hemmelighet at Onar inspirerer mange liberalister, ja. Jeg trakk meg på voldsaper. Voldsromantikere er jo et objektivt riktig begrep, er det ikke, da du støtter initiering av tvang mot fredelige mennesker? Du romantiserer det å bruke vold? Eller tar jeg feil?

Det er langt ifra et objektivt riktig begrep å bruke, da de som utøver "selvforsvaret" ikke er fredelige mennesker da de misbruker eiendomskonseptet overfor de som faktisk gjør arbeidet.

"Du forkaster ikke vold, du omfavner vold, sålenge det brukes til å forsvare eiendom. Vold er det mest fantastiske i verden, sålenge det brukes for å ivareta eiendom fremfor individuell velferd og helse."

Det er absurd å skulle forkaste retten til selvforsvar. 99,9% av all menneskelig samhandling er fredelig, så jeg støtter 99,9% fred(100% fred mot de fredelige) og 0,1% vold(100% vold mot de voldelige). Hvis vi regner på all den skatten og alle de reguleringene du støtter bruk av trusler, tvang og vold for å initiere, tror jeg det nærmer seg 50%. Fascismen er tydelig: Den trenger ikke å kontrollere alt, den påstår RETTEN til å kontrollere alt. Man vet aldri hva den kommer til å ville kontrollere, for fascismen avviser grenser for sin utfoldelse. Det er vel nokså lett å se hvem av oss som omfavner vold og hvem som forkaster det. Jeg romantiserer ikke vold, jeg forakter det.

Dette er slike håpløse retoriske grep som ikke har rot i virkeligheten, Nesten all samhandling som involverer eiendom mellom mennesker idag er basert maktstrukturer og en eller annen form for tvang, og det vil også basere seg på tvang i en nattvekterstat.

Du romantiserer faktisk vold i like stor grad som alle andre her, dog er du kanskje verre siden du hevder å ha det universiellt riktige moralske svaret. Du forakter ikke vold, du omfavner det jo for å forsvare eiendomssystemet du ønsker å ivareta.

" La meg sitere ditt intellektuelle forbilde (paraphrasing): "Hvis en familie ikke klarer å mate ungene sine slik at de overlever, så fortjente de ikke å ha unger i første omgang." Ignorer faktumet at et tvunget eiendomssystem med arbeidsdeling med høy sannsynlighet er det som har plassert de i en d

Jeg må jo si det er nokså idiotisk av mennesker som ikke kan fø på barn å sette dem til verden, for så å sitte og se på at de dør av sult. Det er godt at sosialister har avsluttet all sult i de fattige delene av verden etter 50 år med overføringer. Eller vent - det er jo akkurat like ille nå. Sosialisme bare fortsetter å holde de fattige nede. Ikke lat som om du bryr deg om fattige. Da hadde du avvist sosialisme som aktivt holder fattige nede. Som Onars innlegg omtaler.

Fine stråmenn, men du unngår kjernelementet her: Eiendom er viktigere enn individer (for Onar Åm). For å ha en ideologi som hevder å sette mennesker og individer i sentrum, er det stort sett bare de mektigste og de med eiendom (uavhengig av hvordan de har fått tak på det) som står i sentrum. Skal individet (barnet) her lide fordi foreldre har gjort noe dumt? Igjen, eiendom og familie i sentrum, ikke individer.

"Slik sett omfavner du voldsbruket på lik linje med alle andre du kritiserer, en tvunget enhet hvor de med makt definerer konseptet eiendom og bruker tvang og trussel om vold for å opprettholde paradigmet. Der eiendom blir forsvart, og individer blir forkastet."

Man definerer ikke eiendom til objekter mye annerledes enn man definerer eiendom til sin egen kropp. Du mener kanskje at sosialister eier alle menneskers kropper også?

Det er det objektivister hevder, leser du tråden jeg linket til, så er det åpenbart at det er store filosofiske problemer bak det å "eie seg selv" og det å eie eiendom.

Tvungen enhet å eie? Er det sosialdemokrater eller LF-ere som styrer verden og har styrt verden de siste 50 år? Når drev vi LF-ere med tvungen enhet? Absurd! Eiendom blir forsvart fordi kriminelle ellers forsyner seg og selv sosialister støtter en kvasi-rettsstat som fengsler de "stakkars kriminelle som systemet har ødelagt for". De hadde jo ikke noe ansvar selv stakkars små. Sikkert dårlig oppvekst og greier. Uten fri vilje kan jo ingen holdes ansvarlige, så slipp de stakkars, viljeløse fangene fri - våren er forlengst forbi.

Er det mulig å leve uten å akseptere eiendomsrammeverket deres? Neppe, da dere vil bruke makt og vold for å opprettholde det. Med andre ord er systemet deres en tvunget enhet.

"Det er som vanlig ekstremt morsomt å se at rike mennesker med absolutt valgfrihet i livet blir omtalt som slaver underlagt de slemme som overlever fra hånd til munn på pengeoverføringer."

Du antar ting du ikke har dekning for = uredelig. Jeg er ikke rik, tvert imot. Det er defacto slaveri å eie andre menneskers tid. Du kan synes at slaveriet du støtter er morsomt, fordi du sitter med makten og kan hånle uten at jeg kan gjøre noe med det. Vi kan diskutere, men når vi er ferdige kan du bare be den vesle slaven din(meg)om å gå og gjøre noe nyttig, så du og sosialdemokratvennene dine i det rike Norge kan leve som en parasitt på meg. Ikke kom drassende med flere sørgelige historier om fattige eiendomsløse før du kan påvise at det er LF-ere som har forårsaket dette og ikke sosialdemokratene som har styrt verden de siste 50 år. Utrolig hvor mye galt vi har gjort uten at vi noensinne har hatt makten.

Så da er det altså også slaveri å ta fruktene av andre personers arbeid? Slik eiendom/kapitaleiere gjør når de krever fruktene av andres arbeid? Ånei, da er det plutselig "frivillige avtaler". Det er ingenting frivillig ved å bli tvunget til å akseptere rammeverket i en situasjon hvor det er "aksepter slavesituasjonen eller dø". Du bør se til noen av eksemplene på allerede eid land og forholdet mellom eier og arbeider i øy-scenarioet presentert i den andre tråden. Hvis du fortsatt mener at personer skal ha eierskap og kreve fruktene av andres arbeid uten å gjøre noe selv, så viser det jo atter en gang at eiendom er viktigere enn individer og det å ta fruktene av andres arbeid ikke er noe problem, sålenge det gjøres med begrepet eiendom i hånd.

Jeg trenger ikke påvise at liberalister har gjort noe galt, alt jeg trenger å gjøre er å rive i stykker det filosofiske grunnlaget de baserer politikken sin på.

Sindre Rudshaug · 2. juli 2012

Så...

Hvordan så verden ut for fattige FØR demokratiet?

Jeg bare lurer...

Den var føydal. Samme systemet som flertallets tyranni, bare at det var mindretallets tyranni. De få plaget de mange istedet for at de mange plaget de få. Ellers ingen forskjeller. Etter KAPITALISMEN ble ufattelig mange mennesker løftet opp av fattigdom bare ved å sitte og se på at kapitalister investerte i fremtiden. Og så kom sosialister løpende mens økonomiene vokste, satte igang med sine systemer og tok æren fra kapitalismen. Kapitalismen fungerer så bra at den løfter oss til tross for ødeleggelsene fra sosialismen.

Sindre Rudshaug · 2. juli 2012

@Rampage

"Det er langt ifra et objektivt riktig begrep å bruke, da de som utøver "selvforsvaret" ikke er fredelige mennesker da de misbruker eiendomskonseptet overfor de som faktisk gjør arbeidet."

En mann som har ryddet en gård med sine egne hender og dyrket korn og høstet det? Det er sosialistene som har gjort alt arbeidet og derfor har rett til å ta fra han halvparten av alt han har laget? Nytale! Bevis at sosialistene gjorde alt arbeidet på gården som bonden ryddet!

"Dette er slike håpløse retoriske grep som ikke har rot i virkeligheten"

Hvis du ikke kan peke på hvilke retoriske grep du mener er håpløse, så er det liten vits å skrive noe.

"Nesten all samhandling som involverer eiendom mellom mennesker idag er basert maktstrukturer og en eller annen form for tvang, og det vil også basere seg på tvang i en nattvekterstat."

Ja, tvang mot de ordinære kriminelle. Mordere, ranere, voldtektsforbrytere, simple kriminelle. Hvor kommer tvangen mot dine "fredelige" inn? Hvis verden var uendelig kunne man utvide i all evighet. Fordi verden er endelig vil det etterhvert bli trangt. Dere ønsker å frata alle mennesker den eiendom deres familier har eid siden tidenes morgen eller kjøpt og betalt for. Bare fordi det ikke er nok land til alle, så skal alle andre som allerede eide miste alt de har til sosialistene som skal forvalte alt? En absurd ide. Du må nok argumentere bedre for ideen din enn dette. Jeg kan jo bare copy/paste fra den andre tråden om eiendom. Den fant ingen konklusjon den heller. Naturlig nok ettersom vi er uenige om både premiss(etikk) og konsekvens. Ufruktbar diskusjon.

"Du romantiserer faktisk vold i like stor grad som alle andre her, dog er du kanskje verre siden du hevder å ha det universiellt riktige moralske svaret. Du forakter ikke vold, du omfavner det jo for å forsvare eiendomssystemet du ønsker å ivareta."

Du er nødt til å argumentere bedre enn dette, ettersom du støtter massiv intervensjon i form av store skatter og reguleringer hos 100% av befolkningen, der jeg avviser ethvert inngrep mot andre enn de som kommer mot deg med pistol. Det er ikke land til alle, kommunisme har vi forsøkt, sosialdemokratiet er nasjonalsosialistisk og begår vold mot alle fattige - nekter dem å prøve lykken hos oss, slik liberalister ønsker, så jeg ser ikke det "fredelige" alternativet ditt utifra det du skriver.

"Fine stråmenn"

Stråmenn? - at du ønsker å opprettholde et system som beviselig ikke har gjort situasjonen for de fattige bedre, som tvert imot aktivt holder dem nede og ditt argument er at fattige begås vold mot av liberalister? Vår påstand er at det eneste fattige trenger er en rettsstat, så det gir noe mening å produsere noe. Om det er staten eller kriminelle som raner deg betyr lite for en produsent som såvidt klarer å få et overskudd UTEN at noen raner ham. Hvis du mener jeg beskylder deg for noe du ikke står inne for så får du si fra HVA. Stråmenn liker ikke jeg heller.

", men du unngår kjernelementet her: Eiendom er viktigere enn individer (for Onar Åm). For å ha en ideologi som hevder å sette mennesker og individer i sentrum, er det stort sett bare de mektigste og de med eiendom (uavhengig av hvordan de har fått tak på det) som står i sentrum."

Onar Åm er like fattig som meg. Han lever på trygd. For sosialister er det visst både galt at rike argumenterer for å beholde sin eiendom som at fattige argumenterer for det samme. Galt uansett. Aha! Galt uansett:) Vi kan aldri få rett, fordi vi har feil? Fredelige individer er det viktigste for alle liberalister. Privat eiendomsrett går hånd i hånd med individets rettigheter - de to er umulige å skille. Så kan du føle hva du vil om den saken.

"Skal individet (barnet) her lide fordi foreldre har gjort noe dumt? Igjen, eiendom og familie i sentrum, ikke individer."

Massiv tvang mot 100% av alle mennesker på kloden skal forsvare at dette barnet lider? Individets rettigheter i sentrum - alltid!!! Og liberalister, som sosialister, elsker å hjelpe andre på fritiden sin, så det lille barnet hadde klart seg utmerket ved hjelp av donasjoner.

"Det er det objektivister hevder, leser du tråden jeg linket til, så er det åpenbart at det er store filosofiske problemer bak det å "eie seg selv" og det å eie eiendom."

Hvis du erkjenner å ikke eie deg selv, så kommer jeg og tar deg til slave etter jobben i dag. Og selvforsvar er du jo imot, siden du ikke har rett til å bestemme over deg selv, så du kommer vel fredelig med meg antar jeg? Ny absurd ide. Filosofi som ikke setter individet og dets rettigheter i sentrum er ubrukelig for mennesker. Filosofi som kan konkludere med at individet ikke er selveiende er totalt ubrukelig, ettersom ingen andre enn individet vet hva det tenker og føler og kan oppleve hva som skjer inne i kroppen. Å ikke eie seg selv betyr at man selv må ta ansvaret for hva andre gjør med deg. De kan stikke en nål i deg, men det er du som får vondt. De handler, du lider. De slipper ansvaret. Hvor får dere sånne ideer fra?

"Er det mulig å leve uten å akseptere eiendomsrammeverket deres? Neppe, da dere vil bruke makt og vold for å opprettholde det. Med andre ord er systemet deres en tvunget enhet."

Du forstår ikke begrepet tvungen enhet. Det betyr at alt alle mennesker foretar seg skal bestemmes av makten. Vi avviser at det eksisterer noen som helst makt som kan bestemme noe som helst over fredelige mennesker. Start med å bevise at han som ryddet gården sin ikke eier den eller at Crusoe ikke eier fisken han selv fanget.

"Så da er det altså også slaveri å ta fruktene av andre personers arbeid?"

Ikke hvis de får lønn for strevet sitt.

"Slik eiendom/kapitaleiere gjør når de krever fruktene av andres arbeid?"

Og arbeideren krever lønnen sin. Avtalen er frivillig og bedre for arbeideren, ellers hadde han ikke inngått i den.

"Ånei, da er det plutselig "frivillige avtaler". Det er ingenting frivillig ved å bli tvunget til å akseptere rammeverket i en situasjon hvor det er "aksepter slavesituasjonen eller dø". Du bør se til noen av eksemplene på allerede eid land og forholdet mellom eier og arbeider i øy-scenarioet presentert i den andre tråden. Hvis du fortsatt mener at personer skal ha eierskap og kreve fruktene av andres arbeid uten å gjøre noe selv, så viser det jo atter en gang at eiendom er viktigere enn individer og det å ta fruktene av andres arbeid ikke er noe problem, sålenge det gjøres med begrepet eiendom i hånd."

Båt/øde øy-eksempler blir ofte litt scifi. Hvorfor er det umulig å bruke eksempler fra hevrdagen, der de fleste lever? Si fra hvor problemet oppstår med å eie, så slipper jeg å lese alle 8 sidene. Link gjerne, så jeg får lese selv. Jeg har lest mange diskusjoner om privat eiendom før. Naturtvang fører til at du må spise, mennesketvang er pistolen i hånda på sosialisten. Hvis jeg har fisket og du er sulten, så kan jeg sikkert bruke deg til noe, men jeg vil forsvare fisken min med pistol hvis du forsøker å ta den fra meg uten å tilby meg noe i retur - altså tyveri. Dess mer sulten du er, dess bedre vilkår gir du meg. Tilbud og etterspørsel. Ingen tvang. Fredelig samarbeid gavner alle, selv om lønningene ikke er så høye som arbeideren skulle ønske de var.

"Jeg trenger ikke påvise at liberalister har gjort noe galt, alt jeg trenger å gjøre er å rive i stykker det filosofiske grunnlaget de baserer politikken sin på."

Det vil du aldri klare, ettersom liberalisme er det eneste rasjonelle filosofiske systemet som tar utgangspunkt i at mennesker er egoistiske og bør leve i fred for å få produsert mest mulig til nytte for alle. Liberalisme er ikke perfekt - noen vil lide også under liberalismen, men pga fraværet av massiv tvang og regulering vil mulighetene være enormt mange flere for alle. Også for de fattige utenlands som nasjonalsosialistene aktivt holder nede med sine reguleringer.

Denne dansen kan vi fortsette å danse lenge. Du synes fred er umoralsk, jeg synes vold er umoralsk. Du vil ikke klare å snu verden på hodet og få det til at det er liberalister som er de voldelige eller bevise at privat eiendomsrett er umoralsk, så hva er målet ditt? Som jeg har skrevet flere ganger har jeg liten lyst å snakke om annet enn etikk og moral. Og jeg har mest lyst å diskutere med RF, ettersom han er tydeligst på hva dette betyr i praksis. Men jeg står selvsagt opp for fred og livet og vil forsvare det hvis det utfordres. Og vi har vel begge argumentene klare til en lang og uproduktiv diskusjon. Skal vi la det ligge? Du kan godt få siste innlegget.

Mvh Sindre

Red Frostraven · 2. juli 2012

Så...

Hvordan så verden ut for fattige FØR demokratiet?

Jeg bare lurer...

Den var føydal. Samme systemet som flertallets tyranni, bare at det var mindretallets tyranni. De få plaget de mange istedet for at de mange plaget de få. Ellers ingen forskjeller. Etter KAPITALISMEN ble ufattelig mange mennesker løftet opp av fattigdom bare ved å sitte og se på at kapitalister investerte i fremtiden. Og så kom sosialister løpende mens økonomiene vokste, satte igang med sine systemer og tok æren fra kapitalismen. Kapitalismen fungerer så bra at den løfter oss til tross for ødeleggelsene fra sosialismen.

Og før det føydale samfunnet?

(Føydale samfunn er faktisk bare anarkier hvor den sterkeste parten har tatt makten.)

Så hvor mye større andel av fattige har vi i Norge i forhold til USA og Hong-Kong -- de to mest kapitalistiske samfunnene jeg kjenner til?

Sindre Rudshaug · 2. juli 2012

Jeg kjenner ikke Hong Kong så godt, men det var jo en blomstrende økonomi sammenliknet med alle andre rundt dem før Kina kom på banen. Jeg vet ikke nå.

Når det gjelder USA så er det et sterkt sosialdemokrati med alle kjennetegnene som ødelegger økonomien og ødelegger utallige muligheter for alle som bor innenfor staten gjennom privilegier.

Korrupsjon overalt pga massevis av privilegier som deles ut

Sentralbank - pengetrykking, inflasjon, forbud mot alternative betalingsmidler, rentestyring, valutastyring

Krigføring som koster ufattelig med penger, 750 baser for å kontrollere andre - fascisme

Store skatter for å finansiere enorme velferdsprogrammer og større kommer

Stor administrasjon

Utallige forbud og påbud i næringslivet og for private - hindrer jobber(Minstelønn er det samme som forbud mot en arbeidsplass)

Massive overføringer fra stat til de rike - Crony Capitalism

Enorm gjeld

Dette er ALT annet enn Laissez Faire-kapitalisme

USA er bare en annen variant av sosialdemokrati som setter de rike foran, istedet for de fattige. Hvis ingen settes foran og staten ikke krever inn skatter eller har massivt med reguleringer, så får den heller ikke ødelagt økonomien slik vi ser i USA nå. Årsaken til at alle har flyttet penger og bedrifter ut av USA er nasjonalsosialismen - holde de andre ute og holde skattene høye. Hadde innvandringen vært friere, at man evt bare holdt kriminelle ute og hadde lave skatter, så hadde pengene og bedriftene blitt i USA og alle hadde tjent på det.

Noe av det mest skadelige med sosialdemokrati er minstelønn som forbyr ufattelig mange arbeidsplasser som hadde hatt mange flere i arbeid, som hadde presset lønninger opp og forårsaket mye mer samlet produksjon.

Du kan heller ikke sammenlikne Lotto-landet OljeNorge med slike land. Bruk heller andre land i Europa som ikke ble født med en gullskje i munnen. Selv Donald Duck på speed hadde brukt litt tid på å sløse bort hele formuen etter at Onkel Skrue døde.

Shruggie · 2. juli 2012

Norge er slett ikke noe Lotto-land, praktisk talt alle land i verden har en eller annen form for naturgitt ressurs. Forskjellen er at her tok staten eierskap i stedet for grunneier/storindustri.

Sindre Rudshaug · 2. juli 2012

La oss også erkjenne at vi alle ønsker det beste for mennesker. Vi tenker at VÅR metode er den beste og slår metodekritikk i hodet på hverandre. Jeg vil ikke diskutere metode, men lete etter rettigheter. Vi har alle et brennende hjerte og ønsker det beste for alle(tror jeg), men vi har forskjellig tilnærming til hva som fungerer. Jeg er imponert over nivået på sakelighet her inne. Vanligvis er sosialister mye styggere i omtalen av liberalister.

Noe som slår meg når jeg diskuterer med dere er at dere ønsker rettigheter for fattige, men ikke for individet som eier noe. Dere ønsker eierskap for staten, men fortsatt ikke for individet som eier noe. Dette skjønner jeg ikke. Kan dere si noe om det? Hvor kommer statens og de fattiges rettigheter fra, der individer med eierskap ikke skal ha noen rettigheter? Slår ikke denne argumentasjoinen seg selv ihjel?

Mvh Sindre

Er moral objektivt?

Anbefalte innlegg

Lenke til kommentar

Videoannonse

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Opprett konto

Logg inn

Hvem er aktive 0 medlemmer