Er moral objektivt?

[Shruggie]

Nei, brannvesenet vil sikkert operere på tips-basis. Gir du lav tips kommer de ikke neste gang

[Sindre Rudshaug]

Jeg synes det er altfor pent vær til å diskutere på nett. Det er interessant å lese dere. Kommer tilbake når det regner(på fredag/lørdag)

 

Skatt er vold, så en rettsstat må finansieres med frivillige midler.

[Shruggie]

Ja, bortsett fra at ~100% av norske velgere er uenige.

[Spartapus]

Alle stater er basert på vold. Voldsmonopolet er selve grunnlaget for statens eksistens. Det blir et paradoks å si at staten ikke kan bruke vold mot sine innbyggere når det er statens primæroppgave.

[Shruggie]

Sukk... SAMARBEID er grunnlaget for statens eksistens.

[Rampage]

Sukk... SAMARBEID er grunnlaget for statens eksistens.

 

Tjah, et lite utvalg som bestemmer over resten, tvunget samarbeid der en betydelig andel av de involverte ikke har noe å si eller noe direkte effekt på utfallet som påvirker de? Atpåtil blir de tvunget til å følge reglene andre har satt for de under trussel om vold.

 

Er et ganske skjeivt maktfordelt samarbeid.

[Spartapus]

Sukk... SAMARBEID er grunnlaget for statens eksistens.

 

Jeg forsøkte ikke å være dystopisk. Staten som en organisasjon som har monopol på legitim voldsutøvelse innenfor et avgrenset område er en av de mest brukte definisjonene i samfunnsvitenskapelig sammenheng. At staten defineres som samarbeid har jeg ikke lest noe sted.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Politics_as_a_Vocation

[Sindre Rudshaug]

"Alle stater er basert på vold. Voldsmonopolet er selve grunnlaget for statens eksistens. Det blir et paradoks å si at staten ikke kan bruke vold mot sine innbyggere når det er statens primæroppgave."

 

Intet paradoks. En rettsstats primæroppgave bør være å bruke vold mot sine voldelige innbyggere. Bare en fascistisk stat har behov for å begå vold mot sine fredelige innbyggere.

 

Jeg har egentlig lite lyst å diskutere individualisme versus kollektivisme ettersom jeg ikke lurer på noe rundt det(jeg har diskutert dette tett i noen år nå). Jeg er ikke usikker på om jeg eller andre som fredelige individer har rett til å slippe vold fra voldsaper i sosialdemokratiet eller islamofascismen.

 

Jeg leter etter objektiv moral og som sagt - jeg håper vi kan ta opp igjen tråden når regnet snart dundrer ned i beste norske sommerstil:) Jeg ønsker å forstå deres posisjon rundt moral fullt ut.

 

S

[Red Frostraven]

Jeg leser alt du skriver Red Frostraven(og alle andre også). Mens hjernen min forsøker å skjønne det, så har jeg noen spørsmål for å forsøke å forstå deres posisjon. Jeg kaster det ut med all respekt og så får du/dere korrigere meg der jeg antar feil.

 

1: Dere snakker om flertallet som en normgivende moralsk enhet. Jeg antar at dette er fordi flertallet har flest og størst pistoler - altså makten. Man kunne sagt at de har flere stemmer, men flertallets tyranni er for meg like absurd som mindretallets tyranni. Om 49% plager 51% eller om 51% plager 49% er uinteressant. Det koker ned til makt?

 

2: Det makten gjør er altså det moralske? Er det slik at når Hitler-Tyskland avliver jøder, så anser dere dette som Tyskernes moralske rett, fordi de hadde makten til å gjøre det? Merk at dette kommer i form av et spørsmål, ikke en påstand. Dere er selvsagt subjektivt uenige i at folkemord er moralsk riktig, men fordi dere ikke kan vite sikkert om det er feil(moral er i endring og subjektivt), så ville dere aldri ha ønsket å lage evige lover mot noe slikt.

 

3: Lover er vilkårlige på den måten at de løpende må tilpasses situasjonen i dag. Skulle man feks bestemme seg for at det var ok å spise småbarn til frokost, så hadde det vært dumt hvis noen før en hadde laget evige lover om at dette var feil? Lover er altså til for å legitimere og bruke vold for å tvinge gjennom maktens evig skiftende moralske syn?

 

4: Nøyaktig hva skiller subjektiv moral fra relativ moral? Under relativ moral, så sier jeg at min moral er riktig og at alle andres moral også er riktig. Under subjektiv moral så sier jeg at min moral er riktig og at alle andres moral er feil. Hvor kommer kunnskapen min fra om at alle andres moral er feil? Hvordan kan jeg vite dette? Jeg kan FØLE det, men kunnskap om det? Hvordan kan en relativist vite at andres moral er riktig? Sier han ikke simpelthen at han ikke kan vite og at det derfor ikke er hans sak å bry seg? Altså subjektiv moral med positivt fortegn istedet for negativt, der dere har rett til å bry dere?

 

5: Hvordan kommer det normative versus det deskriptive inn i deres forståelse av subjektiv moral?

 

Et konkret eksempel:

En kvinne blir voldtatt. Hun er motstander av voldtekt på subjektivt moralsk grunnlag. Voldtektsforbryteren er tilhenger av voldtekt på subjektivt moralsk grunnlag. Voldtektsforbryteren utgjorde maktfaktoren. Hvorfor var det galt av ham å voldta henne?

 

6: Hvis det ikke eksisterer annet enn subjektiv entallsmoral, gir det da egentlig noen mening å snakke om annet enn rene handlinger? Hva er veiledende(normativ) moral i problemstillinger hvis man kan bryte ned all moral til bare å utgjøre handlingen utført av makten?

 

Jeg håper på forståelse, for det er vanskelig for meg å skjønne dette.

 

Mvh Sindre

 

Er det mulig å sitere bare bittelitegrann, ikke hele det lange innlegget? Jeg merket av bare en liten del av teksten og trykket på multisitat.

 

S

 

1: LOVER koker alltid ned til makt.

Et menneske trenger ikke å bry seg om maur, men må bry seg om andre mennesker -- for i motsetning til vesen som ikke kan skade oss og ikke klarer å planlegge, så kan mennesker som ikke liker oss skade oss.

 

Lover er etikk med lovnad om gjengjendelse dersom loven blir brutt.

En forutsetning for å KUNNE ha lover er nettopp makt.

Lover er etikk med makt bak seg.

 

Alle lover kan regnes som urett, da etikk er subjektivt.

 

Men vi har forskjellige utgangspunkter for etikk.

Vi har religiøs etikk, basert på hellige skrifter.

Vi har filosofisk etikk, basert på filosofiske læresetninger.

 

Sharia er muslimsk etikk basert på koranen og hadith.

 

Jeg tilhører humanistisk sekulær demokratisk etikk:

-Ikke gjør mot andre det du ikke vil at andre skal gjøre mot deg.

-Gjør mot andre det du vil at andre skal gjøre mot deg.

-Du kan gjøre hva du vil såfremt det ikke skader andre eller deres eiendom eller samfunnet.

-Alle mennesker er likeverdige

-Flertallet kan avgjøre hva som er rett og galt såfremt de ikke bryter med de overstående reglene.

-Flertallet er bedre til å avgjøre hva som er best for samfunnet enn enkeltpersoner.

 

Følgene av det humanistiske etikksynet er at alle som bryter det er dobbeltmoralister såfremt de mener at mennseker er likeverdige.

 

Religiøse etikksyn er begrunnet med "objektivitet" i og med at mennesker er som maur for gudene;

Maur kan ikke bestemme over mennesker (i vernedrakt), og fordi de mener at det finnes et vesen som menneskene ikke kan ignorere eller overstyre, så mener de at guden sine lover er objektive fordi guden deres i følge deres sagn skapte universet og er allmektig -- utenfor vår pavirkningskraft.

Guden deres har ikke rett, men har makten (og æren, i evighet ).

 

Jeg mener at flertallstyre er bedre enn mindretallsstyre såfremt alle er frie under flertallsstyret og kan flytte ut som de vil.

Men min mening er subjektiv, og det er din også -- for det er makten som avgjør lovene, og uansett så er det flertallet som har den etikken som er best sammenfallende (eller den største minoriteten).

Demokratiet sikrer at flertallet sin etikk blir lov, slik at flertallet slipper å bli undertrykket av en makt som er uenig med dem.

Humanistisk sekulært demokrati sikrer at INGEN blir undertrykket for sine meninger, fritidssysler eller seksuelle legning såfremt de ikke skader andre mennesker, og at alle som er uenig har mulighet til å ytre seg og/eller flytte.

 

Ja.

Lover koker ned til makt.

Hva som er etisk i et samfunn koker ned til flertallet -- men om et mindretall har makten spiller det ingen rolle om flertallet er uenig.

Hva som er etisk avgjøres på individplan, men dette dømmes av andre sitt etikksyn og samfunnets normer, og kan straffes av lovens voktere dersom det strider mot samfunnets lover

 

2: Det makten gjør er i alle tilfeller det makten mener er moralsk, selv om andre anser det som umoralsk eller om det er mot loven.

Det individer gjør er det individet mener er riktig å gjøre.

Om det er et prestestyre i Iran, en diktator i Nord-Korea eller stortinget i Norge -- ELLER en enkeltperson som bryter loven -- så gjør alle det de mener er etisk.

 

Mennesker som bryter loven gjør det fordi de mener at de har etikken på sin side, rasjonelt eller ikke, midlertidig eller ikke.

Alle tyver er dobbeltmoralister.

Alle mordere er dobbeltmoralister -- selv om ikke alle drapsmenn er det.

Diktatorer som bryter med samfunnet sin etikk har loven på sin side, fordi diktaturet fastsetter loven.

 

Hitler hadde bare en minoritet av befolkningen sin støtte, men fikk makten gjennom terror, løgn og lovbrudd.

Uansett, så hadde Hitler ikke etikken på sin side fordi flertallet av europeere var i mot ham.

Han hadde tydeligvis ikke makten på sin side heller, da han tapte krigen.

Om han hadde vunnet hadde han styrt et diktatur som stidte mot folkets vilje, og ville på ett eller annet tidspunkt blitt veltet når flertallet fikk organisert seg.

 

Alternativt kunne også etikksynet hans spredt seg og blitt normalt, og vi ville hatt et darwinist-sosialistisk europa for funksjonshemmede og avvikere blir drept.

 

(Demokratiske) sekulære humanister støtter ikke dette etikksynet fordi funksjonshemmede og mennesker av andre opphav enn det germanske / ariske ikke ønsker å bli utsatt for overgrep -- Og vi kan ikke gjøre noe mot andre som vi ikke ville akseptert gjort mot oss selv.

 

Lovene våre tillater ikke folkemord, og jeg ville kjempet for å stoppe lover som tillater folkemord.

Dersom folkemord foregår i andre land ønsker jeg å stanse disse.

Folkemord er ikke definivt etisk uriktig.

 

JEG MENER AT FOLKEMORD ER ETISK URIKTIG I ET HUMANISTISK ETIKKSYN.

Jeg mener at folkemord er galt fordi:

a) Det er sløsing med ressurser

b) Det er ureflektert og uhumanistisk

c) Jeg får vondt inni meg når mennesker blir drept

 

Men samtidig så kan Hitler mene at folkemord er etisk riktig fordi HAN MENER:

a) Det sparer samfunnet for ressurser i det lange løp

b) Det vil styrke genene til det ariske folk

c) Han får vondt inni seg når han ser folket sitt lide med vanskapninger og jøder som konspirerer og sigøynere som begår kriminalitet

 

Da vil jeg påpeke:

Genetikk er sterkere med variasjon, og jødene konspirerer ikke -- og sigøynerene må få lov til å leve.

 

Da sier han:

Jeg er uenig, og hva har du tenkt å gjøre med det?

 

...

...

 

... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...

 

3: Lover er ikke evige.

Om de var ville homofili vært forbudt i dag.

Det var forbudt fram til 1972, med straff inntill 1. år i fengsel.

 

Sex mellom voksne tilregnelige samtykkende individer i samme famile er straffbart i dagens samfunn selv om den ene parten er sterilisert.

Det forbudet kommer til å bli værende en stund til, selv om det er absurd.

 

Offentlig nakenhet er også forbudt selv om forbudet er absurd.

 

Men lovene utvikler seg sammen med folkets etikksyn, og folkets utdannelse.

Alternativt, i et diktatur utvikler og forandrer lovene seg med lederens utdannelse og utvikling.

I et prestestyre forandres lovene sammen med prestenes forståelse av tekstene SAMT deres utvikling og folkets skiftende etikksyn, fordi prestene er avhengig av folkets tro.

 

Lover er nedskrevne, men ikke evige -- for alle lover er subjektive og åpne for forandring.

(Selv om konservative religiøse er sterkt uenig, da de mener at deres guder sin moral er objektiv og uforanderlig.)

 

4: Subjektiv moral er enkeltpersoner sin gjeldene moral. Relativ moral betyr bare at ingen moral er mer riktig enn andre.

Relativ moral og subjektiv moral kan helt fint byttes ut, men mens en person sin etikk er relativ, er den også subjektiv.

Jeg foretrekker å bruke subjektiv.

Selv om du mener at etikken din er fortreffelig, så er andre uenige -- og du må ofte bøye deg for dine venner, din familie.og kolleger sine etikksyn.

Med mindre ditt subjektive etikksyn er sammenfallende med en grunnetikk som andre deler med deg, og du ikke gjorde noe som var galt.

 

Samtidig har alle litt forskjellige etikksyn, og du vil alltid finne noe som mener at du er uetisk.

Kunnskapen din om at andre har feil og du har rett kommer fra din subjektive moral.

 

Dersom du føler at noe er rett, så er det rett -- for deg.

Om andre er uenige så kan du bli holdt ansvarlig og det kan få negative konsekvenser, som du kanskje forstod før du handet uetisk i forhold til resten av folket sin etikk -- eller loven i landet.

 

Her kommer også refleksjon inn i bildet: Så lenge du er medlem av en flokk, med grunnprinsipp om likeverdighet, så kan du ikke gjøre noe mot andre som du ikke ville akseptert at andre gjorde mot deg uten å forvente at det får konsekvenser.

 

Du kan også lese deg opp på lovene og reglene i en kultur, som i demokratier vil sammenfalle noenlunde med folkets forventninger til deg.

Noe som er SVÆRT VIKTIG dersom du ønsker å flytte til en annen kultur enn din egen.

I diktaturer (på eller nær revolusjonspunktet) kan loven og folkets forventninger til deg være forskjellige.

 

Jeg liker å måle etikk og moral i samfunnsverdi og frihet:

-Gjør det samfunnet bedre uten å skade andre eller andres eiendom og uten å koste mer enn samfunnet tjener? --&--#62; Godt

-Gjør det individene friere uten å skade andre eller andres eiendom eller samfunnet? --&--#62; Godt

 

5: Dersom en person DREPER en annen person eksisterer ikke lengre den drepte.

Samfunnet vedkommende levde i, dersom drap av den typen vedkommend ble utsatt for er forbudt ved lov, vil forsøke å straffe drapsmannen.

Det samme gjelder voldtekt.

 

Dersom en jente er på en øde øy sammen med en større og sterkere mann, så spiller det ingen rolle hva hun mener -- for hun har ingen annen makt enn tjenestene hun kan tilby.

Hun kan lett bli voldtektsoffer dersom hun ikke er SVÆRT interessant som samtalepartner og flink til å arbeide.

Dersom begge parter forventer å bli reddet, så vil begge to måtte opprettholde sine etikksyn så godt det lar seg gjøre for å ikke kunne holdes ansvarlig av samfunnet når de blir funnet.

Dersom mannen voldtar jenten, så har han ikke gjort noe galt.

Samfunnet mener at det er galt, men samfunnet er ikke der for å beskytte jenten ELLER straffeforfølge mannen.

 

Samtidig ville de fleste vestlige humanistiske menn IKKE voldtatt jenten, selv om hun er er myndig og pen, fordi vi har etikksynet at voldtekt er galt FORDI vi er likeverdige.

Etikksynet ville garantert forandret seg over noen år dersom hun ikke er flink til å arbeide, ikke er interessant og oppfører seg dårlig.

Da vil hun kunne bli sexslaven hans i første omgang, og så blir drept fordi han er redd for hva som vil skje om de blir reddet.

 

Etikksynet hennes vil også kunne forandre seg dersom hun er flink, og han er lat og en dårlig arbeider.

Hun kan ikke utnytte ham fordi han er sterkere, så da blir løsningen å drepe ham mens han sover.

 

Mennesker fra andre kulturer enn den vestlige humanistiske kunne oppført seg annerledes, og jeg vet heldigvis ikke hva som ville skjedd i lignende scenario med andre kulturer.

 

Jeg ser en mulig analogi til samfunnet, hvor flertallet med makt voldtar mindretallet -- eller mindretallet med makt voldtar flertallet.

Men jeg er tilhenger av det sekulære humanistiske demokratiske livvssynet, og trenger ikke å bry meg nevneverdig om scenarioet over fordi jeg ikke klarer å se for meg at noen føler seg voldtatt av samfunnet, all den tid det sekulære humanistiske demokratiske samfunnet ikke tvinger mennesker til å gjøre noe og ikke binder dem til landet.

Da er jeg mer bekymret for Nord-Korea og Iran.

Samt Russland og Kina.

 

6: Vi mennesker er flokkdyr. For å leve i flokk, samfunn, må vi kunne leve sammen.

Som flokkdyr trenger vi stabile og forutsigbare omgivelser. Det er derfor vi har instinktiv etikk; For å kunne være forutsigbare for andre og for å kunne forutse andre.

Derfor tar vi opp våre venner og vår familie sin etikk og gjør den til vår egen, ubevisst.

I tenårene bryter man med foreldrene sin etikk for å løsrive seg fra flokken slik at vi kan flytte ut.

 

Man deler etikksyn med samfunnsgruppene man tilhører og identifiserer seg med: Vi deler alle etikksyn, til en viss grad, med "flokken" vi tilhører.

 

I all hovedsak er alle lover utledet fra det makten anser som samfunnsnytte, mens etikk utenom lovene er mer subjektivt -- men i de fleste tilfeller en felles etikk blant mennesker i samme gruppe.

Fordi etikken i en gruppe ikke er objektiv, er den subjektiv -- avgjort av subjektene sine meninger.

Den er også relativ, men ikke uvilkårlig.

 

...

 

=============================

 

Helt kort:

 

Subjektiv etikk = Det individet mener er rett og galt.

En person sin subjektive etikk forsvares av den personen sin samvittighet og tanker.

Straffen en person mottar for å bryte med sin egen etikk er dårlig samvittighet.

 

Samfunnsetikk = Det majoriteten av samfunnet mener er rett og galt (gjennomsnittet av mange subjekter sine subjektive meninger)

Et samfunn sin etikk forsvares av filosofien i samfunnet.

Straffen en person mottar for å bryte med samfunnets etikk er utestengelse og stigmata.

 

Lovene = Det dem som har makten mener er rett og galt.

En nasjon sine lover forsvares gjennom filosofi og makthaverenes meninger.

Straffen en person mottar for å bryte med lovene er fengselsstraff eller bøter.

 

Objektiv etikk = 0

Ingen kan påvise en objektiv etikk.

 

---

 

Hvordan man kan vite at din etikk er bedre enn andre sin?

 

a) Mennesker foretrekker din etikk framfor andre etikksyn

b) Din etikk er gjennomførbar og opprettholdt i et land over lang tid

c) Du er mektig nok til å opprettholde din etikk selv om andre er uenige

d) Samfunnet hvor etikken er brukt i praksis oppnår fordeler over land hvor etikken ikke er brukt og opparbeider seg overskudd til forsvar og luksus

Endret 28. juni 2012 av Red Frostraven

[KarlRoger]

Etter det jeg ser, når noen kommer med noe de mener er en "objektiv moral", så er det de egentlig er ute etter, å ikke måtte forsvare den. "Jeg har rett, fordi jeg har rett, fordi jeg har rett".

[Red Frostraven]

Det er morsomt hvordan objektivister ikke evner å se objektivt på ting

[Lime Canes]

Hvordan kan man være så sikre på at voldtekt er skadelig for samfunnet? Et tenkt eksempel kan jo være at Hitler ble voldtatt til døde i en alder av tre år - på sikt er det jo umulig å forutse hva som ville skjedd med verden, men jeg kan tenke meg at en god del jøder ville nytt godt av dette, til eksempel.

 

Det er nettopp slike eksempler som gjør at objektiv moral er umulig å utarbeide, fordi man ikke kjenner til konsekvensene av et valg før man har tatt dem, og at det som i skrivende stund synes moralsk forkastelig på sikt faktisk kan vise seg å redde utrolig mange liv likevel.

 

Og jeg som trodde du var MOT vold... Så skatt er feil, men voldtekt er kult. Got you pegged...

Neida, jeg sier bare at det ikke nødvendigvis eksisterer rette og gale ting.

[Spartapus]

Intet paradoks. En rettsstats primæroppgave bør være å bruke vold mot sine voldelige innbyggere. Bare en fascistisk stat har behov for å begå vold mot sine fredelige innbyggere.

 

Jeg spesifiserte ikke at innbyggerne burde være voldelige, men vold i betydningen fysisk eller psykisk vold blir for snevert; i de fleste stater er det svært mange typer adferd som straffes selv om de ikke innebærer noen form for vold. Det er mer nærliggende å snakke om samfunnsskadelig adferd. Svindlere og skattesnytere f.eks. bruker aldri vold, men de fleste er enige om at staten må straffe disse. Også har man i tillegg en rekke typer adferd som kun indirekte skader samfunnet og kanskje bare i visse tilfeller, men som allikevel er straffbart, og adferd som overhodet ikke skader samfunnet men som er straffbart pga. kulturelle tabuer.

 

Det er bare noen måneder siden norsk politi utøvde statens voldsmonopol mot et pokerlag i Lillestrøm der man spilte med en pott på noen få tusenlapper. Mon tro hvilken samfunnskade de gjorde.

[Sindre Rudshaug]

Intet paradoks. En rettsstats primæroppgave bør være å bruke vold mot sine voldelige innbyggere. Bare en fascistisk stat har behov for å begå vold mot sine fredelige innbyggere.

 

Jeg spesifiserte ikke at...

 

"Bare en fascistisk stat har behov for å begå vold mot sine fredelige innbyggere"

 

Sitatet mitt svarer egentlig på alt du kommenterer, hvis man tenker som en liberalist.

 

Det er mulig du ikke har diskutert med liberalister før, men vi omtaler alt annet enn initiering av tvang mot fredelige mennesker som fredelig aktivitet. Et pokerlag er selvsagt fredelig aktivitet. I tillegg til svart arbeid, produksjon av sprit, snyting på skatten, massivt forbruk av velferdspenger for å sabotere velferdsstaten, osv. Alle voldsromantikere er litt usikre på hva som er bra vold og hva som er dårlig vold. Liberalister trenger aldri å lure på dette, fordi vi lar ideene våre styres av prinsipper. Initiering av tvang er spørsmålet man kan stille seg for å finne ut om handlingen er fredelig eller ikke, altså umoralsk eller moralsk.

 

Kan vi være så snill å avslutte nå, før alle andre også skal kommentere dette. Intet poeng å gjennomgå liberalisme ettersom dere avviser individets rett til å leve i fred, slippe vold fra voldsromantikerne.

 

Jeg ønsker å diskutere moral.

 

Takk

 

Mvh Sindre

[Rampage]

Intet paradoks. En rettsstats primæroppgave bør være å bruke vold mot sine voldelige innbyggere. Bare en fascistisk stat har behov for å begå vold mot sine fredelige innbyggere.

 

Jeg spesifiserte ikke at...

 

"Bare en fascistisk stat har behov for å begå vold mot sine fredelige innbyggere"

 

Sitatet mitt svarer egentlig på alt du kommenterer, hvis man tenker som en liberalist.

 

Det er mulig du ikke har diskutert med liberalister før, men vi omtaler alt annet enn initiering av tvang mot fredelige mennesker som fredelig aktivitet. Et pokerlag er selvsagt fredelig aktivitet. I tillegg til svart arbeid, produksjon av sprit, snyting på skatten, massivt forbruk av velferdspenger for å sabotere velferdsstaten, osv. Alle voldsromantikere er litt usikre på hva som er bra vold og hva som er dårlig vold. Liberalister trenger aldri å lure på dette, fordi vi lar ideene våre styres av prinsipper. Initiering av tvang er spørsmålet man kan stille seg for å finne ut om handlingen er fredelig eller ikke, altså umoralsk eller moralsk.

 

Kan vi være så snill å avslutte nå, før alle andre også skal kommentere dette. Intet poeng å gjennomgå liberalisme ettersom dere avviser individets rett til å leve i fred, slippe vold fra voldsromantikerne.

 

Jeg ønsker å diskutere moral.

 

Takk

 

Mvh Sindre

 

Det er vanskelig å diskutere moral med deg uten å diskutere liberalisme, når moralen din er basert på liberalisme og Randisme. Hele begrepet om initiering av tvang er utilstrekkelig, fordi Randister ikke anser eiendom- og ressurskapring som tvang og begynner å bruke det enda mer diffuse begrepet "naturtvang" som plutselig kicker inn for å forklare hvorfor individer ikke har tilgang til ressurser og må lide pga. andre individers maktbruk. Det er en interessant tråd her på forumet som tar for seg nettopp konseptet om eiendom, som jeg skal se om jeg kan finne senere.

 

Og jeg ser igjen at du forveksler subjektiv moral med relativistisk tilnærming til moral. Forskjellen mellom "det er ingen objektiv moral" og "all moral er like mye verdt".

[Spartapus]

Det er vanskelig å diskutere moral i en samfunnskontekst uten å komme inn på politiske ideologier. Da må man i så fall diskutere moral som noe rent personlig, hvordan det påvirker enkeltmenneskets livsførsel, men selv da er det vanskelig å løsrive debatten helt fra enhver sammenheng med politikk og samfunn. Det er i det hele tatt en dårlig ide å forsøke og styre debatten med å fortelle deltagerne hva som er relevant og ikke etter ens eget skjønn; da risikerer man bare å ta livet av den.

 

Jeg er også liberalist og jeg er enig med synspunktene dine ift. lovlige og ulovlige aktiviteter. Men man kommer ikke bort fra at både liberalisme og sosialisme er tuftet på moral; en sier det er moralsk rett å ta penger fra innbyggerne for å redistrubuere fordi det forhindrer sosiale forskjeller, den andre sier det er moralsk galt av staten å ta mer av pengene til folk enn hva som er nødvendig for å sikre statens grunnleggende funksjoner. Ingen av delene er rasjonelt; politikken må formes pragmatisk etter behovene per situasjonen i dag, og ikke etter en sta prinsippfasthet som setter det å være konsekvent ift. en ideologi høyere enn praktiske hensyn - da har man krysset over i religiøs fanatisme. Jeg er f.eks. en tilhenger av å liberalisere narkotikalovgivningen, men hvis vi havner i en situasjon der en betydelig prosentandel av arbeidstokken er slått ut av rusmisbruk så må staten gripe inn for å sikre sine interesser, selv om dette ikke er i tråd med liberalismens ideologi.

 

Moral som ide er i det hele tatt svært lite anvendbar og er mer til bryderi enn noe annet. Både samfunnet og våre liv må styres etter pragmatiske hensyn som hele tiden kan tilpasses omgivelsene, og ikke låste ideer om rett og galt. Når det gjelder objektiviteten til disse ideene så har jeg skrevet om det i et tidligere innlegg.

[Shruggie]

Hvordan kan man være så sikre på at voldtekt er skadelig for samfunnet? Et tenkt eksempel kan jo være at Hitler ble voldtatt til døde i en alder av tre år - på sikt er det jo umulig å forutse hva som ville skjedd med verden, men jeg kan tenke meg at en god del jøder ville nytt godt av dette, til eksempel.

 

Det er nettopp slike eksempler som gjør at objektiv moral er umulig å utarbeide, fordi man ikke kjenner til konsekvensene av et valg før man har tatt dem, og at det som i skrivende stund synes moralsk forkastelig på sikt faktisk kan vise seg å redde utrolig mange liv likevel.

 

Og jeg som trodde du var MOT vold... Så skatt er feil, men voldtekt er kult. Got you pegged...

Neida, jeg sier bare at det ikke nødvendigvis eksisterer rette og gale ting.

Men det er da åpenbart at enkelte ting er skadelig mot felleskapet, og enkelte ting ikke er det.

Voldtekt er ÅPENBART skadelig. Å jobbe på søndager er ikke det.

[Red Frostraven]

Intet paradoks. En rettsstats primæroppgave bør være å bruke vold mot sine voldelige innbyggere. Bare en fascistisk stat har behov for å begå vold mot sine fredelige innbyggere.

 

Jeg spesifiserte ikke at...

 

"Bare en fascistisk stat har behov for å begå vold mot sine fredelige innbyggere"

 

Sitatet mitt svarer egentlig på alt du kommenterer, hvis man tenker som en liberalist.

 

Det er mulig du ikke har diskutert med liberalister før, men vi omtaler alt annet enn initiering av tvang mot fredelige mennesker som fredelig aktivitet. Et pokerlag er selvsagt fredelig aktivitet. I tillegg til svart arbeid, produksjon av sprit, snyting på skatten, massivt forbruk av velferdspenger for å sabotere velferdsstaten, osv. Alle voldsromantikere er litt usikre på hva som er bra vold og hva som er dårlig vold. Liberalister trenger aldri å lure på dette, fordi vi lar ideene våre styres av prinsipper. Initiering av tvang er spørsmålet man kan stille seg for å finne ut om handlingen er fredelig eller ikke, altså umoralsk eller moralsk.

 

Kan vi være så snill å avslutte nå, før alle andre også skal kommentere dette. Intet poeng å gjennomgå liberalisme ettersom dere avviser individets rett til å leve i fred, slippe vold fra voldsromantikerne.

 

Jeg ønsker å diskutere moral.

 

Takk

 

Mvh Sindre

 

Hvorfor er ditt syn etisk riktig?

 

Jeg ser på Norge som en felles eiendom eid av alle nordmenn gjennom den norske stat.

Jeg ser på forsvaret som en form for forvaltning av vårt land, og jeg anser det som RIKTIG for en gruppe mennesker å beskytte et stykke land som de ikke utnytter for å forbedre teknologien til et stadie hvor områdene kan benyttes optimalt og etter en langtidsplan, samtidig som at vi forvalter naturen i områdene slik at trærene produserer føde for ville dyr OG luften som vi puster.

 

Videre ser jeg på norges lover som en kontrakt alle deleierene av landet må oppfylle for å ha krav på å bo her -- på samme måte som man i et borettslag stiller krav til beboerene.

Nå kan ingen nordmenn kastes ut av Norge, så allerede der er staten mildere enn et privateid borettslag som kaster deg ut om du ikke betaler leie eller om du ikke følger reglene.

Du har stemmerett og påvirkningskraft, og er fri til å flytte.

 

Skatt er dermed rettferdiggjort gjennom at alle nordmenn har et ansvar for å følge lovene: Det er et av kravene til å dele eierskap i Norge.

Som motytelse til ansvaret som pålegges deg, får du en frihet og får leve i et rikt og fungerende samfunn som ikke er matchet noe annet sted i verden.

 

Skatt er en av grunnene til at vi har godt betalt i landet, og uten skatter og lovene for skatter og omfordeling ville levekostnadene vært KRAFTIG forskjøvet for folk flest og folk flest ville hatt mye dårligere råd.

Om Statoil var privateid og oljemilliardene våre dermed hos private, så ville de fleste i Norge vært fattigere.

 

Altså:

-Du blir født i landet, men har lov til å flytte.

Dermed er det ingen som tvinger deg til å betale skatt, eller tvinger deg til å gjøre noe som helst.

Fordi vi er demokratiske er det ingen som hindrer deg i å overbevise andre om at du har rett -- selv om etikken din ikke er objektiv.

Altså er det ingen tvang: Det er du, skattesnylterene og metanolbrennerene som VELGER å bo her selv om dere er uenige med lovene.

 

-At det ikke finnes noe liberalistisk land kan du skylde på liberalistene for.

For 1000 år siden fantes det ingen demokratier i europa.

Det er synd at det ikke finnes noen nasjon som deler deres liberalistiske kultur og etikksyn, og jeg skulle svært gjerne likt å sett ett, men akkurat som med demokratier så trenger dere mange mennesker som er enige for å kunne opprette et liberalistisk samfunn.

Med mindre du kan påvise en objektiv etikk.

 

Når jeg ser på norge som en bedrift, så blir etikksynet til liberalister helt absurd.

Skal en deleiergruppe som eier 0.0001% av en bedrift kunne sette dagsorden for hele bedriften og ikke bidra med noe til bedriften og forvente at bedriften tilpasser seg dem og deres syn på hva som er etisk drift??

 

Nei.

 

Da får dere nok heller overbevise meg om at etikken deres er god.

Og husk at skatt ikke er tvang all den tid du bor i landet frivillig, og landet er eid av det norske folk.

 

Du vil påstå at norge ikke har homesteadet landet (eller noe slikt), men det har jeg allerede svart på:

Forsvaret forvalter landet, og staten planlegger effektiv utnyttelse av ressursene våre.

Jeg er ikke tilhenger av å utnytte ufornybare naturressurser i rekordfart for å så lete etter nye, som en gresshoppesverm.

Jeg er tilhenger av en etisk og forsvarlig utvikling.

 

Mitt etiske syn på en forsvarlig utvikling er:

-Vi kan ikke gjøre irreversibel skade på jorden slik at den blir ulevelig for mennesker

-Vi må vite hva vi gjøre før vi store gjør inngrep i naturen, selv om ingen privatpersoner er i stand til å finansiere undersøkelsene som er nødvendige før man EVENTUELT kan utnytte ressursene.

Her kommer staten inn: Staten kan finansiere forskning på slike områder, og så ta enerett på ressursene.

(Det blir uetisk at private skal få ekslusiv glede av forskning som folket har finansiert.)

Oljesand er et fint eksempel på dette: man gjør skade fordi det gir vinning -- uten å vite hvor stor skaden er.

Det er uetisk fordi det skader andre og gjør ukjent skade.

-Det er bedre å planlegge i 100 år enn å gjøre irreversibel skade over 20 år med prøving og feiling.

 

===============

 

MEN hvis du virkelig vil diskutere etikk:

 

Forklar hvorfor eierskap og frihet er objektivt etisk riktig, og skatt uriktig forutsatt synet på norge som et område eid av nordmenn i fellesskap, så får du nobels fredspris i tillegg til anerkjennelse blant filosofer her på forumet.

Endret 28. juni 2012 av Red Frostraven

[Sindre Rudshaug]

Jeg fikser ikke sitatfunksjonen her. Sorry.

"Hvorfor er ditt syn etisk riktig?"

 

I tillegg til å være en Randist er jeg også en Onarkist. Han er mitt intellektuelle alibi. I valget mellom 1) subjektiv moral og spise spedbarn til frokost etter at jeg torturerte dem ihjel og 2) alle individer har objektivt rett til å få leve i fred fra andres initiering av tvang velger jeg 2). Jeg må selvsagt kunne argumentere for hvorfor det er riktig. Jeg kan ikke la være å argumentere og bare påstå at sånn er det. Onar Åm er mye bedre på objektiv moral enn meg. Han har skrevet en bok om emnet - "De religiøse ateistene" - altså dere, som jeg må bruke all min intellektuelle kapasitet for å forstå.

 

http://onarki.vgb.no/2010/05/objektiv-moral/

 

"Videre ser jeg på norges lover som en kontrakt alle deleierene av landet må oppfylle for å ha krav på å bo her -- på samme måte som man i et borettslag stiller krav til beboerene."

 

Hvis man ikke har retten til å trekke sitt samtykke eller aldri har underskrevet er frihet en illusjon og kontrakter uinteressante.

 

"Nå kan ingen nordmenn kastes ut av Norge, så allerede der er staten mildere enn et privateid borettslag som kaster deg ut om du ikke betaler leie eller om du ikke følger reglene.

Du har stemmerett og påvirkningskraft, og er fri til å flytte."

 

Absurd sammenlikning. Kontrakten i et borettslag er noe man inngår frivillig. Reglene i Norge er fascistisk påtvunget av flertallet.

 

"Skatt er dermed rettferdiggjort gjennom at alle nordmenn har et ansvar for å følge lovene: Det er et av kravene til å dele eierskap i Norge. Som motytelse til ansvaret som pålegges deg, får du en frihet og får leve i et rikt og fungerende samfunn som ikke er matchet noe annet sted i verden."

 

Skatt kan aldri rettferdiggjøres. Ingen initiering av tvang kan noensinne rettferdiggjøres i annet enn: "Vi kommer til å true deg, bruke vold mot deg og i ytterste instans drepe deg dersom du ikke underkaster deg våre fascistiske regler". Ikke er matchet noe annet sted pga olje, ikke pga sosialdemokrati.

 

"Skatt er en av grunnene til at vi har godt betalt i landet, og uten skatter og lovene for skatter og omfordeling ville levekostnadene vært KRAFTIG forskjøvet for folk flest og folk flest ville hatt mye dårligere råd. Om Statoil var privateid og oljemilliardene våre dermed hos private, så ville de fleste i Norge vært fattigere."

 

OLJE er en av årsaken til at Norge fungerer bra. Om Statoil var privateid og skattene var lave så hadde alle pengene blitt reinvestert i Norge fremfor et annet høyskatteland og vi hadde hatt det ennå bedre. En annen grunn til at vi har høye lønninger er at vi er nasjonalister og holder fattige i andre land nede for å leve bedre selv, altså ren rasisme. "Vi har rett til å ha det bra, de sorte har ikke rett til å komme hit og ødelegge vår levestandard".

 

"Altså:

-Du blir født i landet, men har lov til å flytte.

Dermed er det ingen som tvinger deg til å betale skatt, eller tvinger deg til å gjøre noe som helst. Fordi vi er demokratiske er det ingen som hindrer deg i å overbevise andre om at du har rett -- selv om etikken din ikke er objektiv. Altså er det ingen tvang: Det er du, skattesnylterene og metanolbrennerene som VELGER å bo her selv om dere er uenige med lovene."

 

Problemet med å flytte er at man møter de samme folkene med den samme positive holdningen til slaveri overalt. Andre problemer er tap av familie, venner, kjæreste, språk, kultur, land, tvangsinnbetalt pensjon, osv. Bare direkte onde mennesker kan finne på å si det du sier: "Vær slaven vår eller flytt!" Jeg har selvsagt rett til å slippe tvang, men det er vanskelig å få rett mot en overmakt. Slaver i alle tider har alltid hatt den utfordringen. Makt=rett for kollektivister. Dere trenger ingen annen begrunnelse og har ingen annen fornuftig begrunnelse.

 

Det er fascister som velger å tvinge alle med på de samme reglene, fordi de innerst inne vet at systemet deres er dritt og at alle må tvinges med for at ingen skal kunne oppdage at alternativet er bedre. Hadde sosialisme hatt noe for seg, hadde det vært bra, så hadde man naturlig søkt seg til systemet uten tvang.

 

"-At det ikke finnes noe liberalistisk land kan du skylde på liberalistene for.

For 1000 år siden fantes det ingen demokratier i europa. Det er synd at det ikke finnes noen nasjon som deler deres liberalistiske kultur og etikksyn, og jeg skulle svært gjerne likt å sett ett, men akkurat som med demokratier så trenger dere mange mennesker som er enige for å kunne opprette et liberalistisk samfunn. Med mindre du kan påvise en objektiv etikk."

 

Skulle vi klare å etablere en liberalistisk stat, så skal vi nok passe på å lage lover som hindrer fascister i å etablere seg. Lover som kriminaliserer sosialisme og annen initiering av tvang mot fredelige mennesker. Hver gang produktive mennesker skaper noe kommer sosialister løpende for å rane dem og "dele" med andre.

 

"Når jeg ser på norge som en bedrift, så blir etikksynet til liberalister helt absurd.

Skal en deleiergruppe som eier 0.0001% av en bedrift kunne sette dagsorden for hele bedriften og ikke bidra med noe til bedriften og forvente at bedriften tilpasser seg dem og deres syn på hva som er etisk drift??"

 

Norge bør utelukkende være et voldsmonopol, en rettsstat, ingen bedrift. Det er synet ditt på Norge som en bedrift som er feil. Politikk og penger må skilles.

 

"Da får dere nok heller overbevise meg om at etikken deres er god.

Og husk at skatt ikke er tvang all den tid du bor i landet frivillig, og landet er eid av det norske folk."

 

Skatt er alltid tvang, ettersom alle som er født i landet har like mye rett på å leve her som alle andre. Ideen om at Norge er felleseie er absurd, men veldig vanlig. Tragedy of the commons forklarer hvorfor.

 

"Du vil påstå at norge ikke har homesteadet landet (eller noe slikt), men det har jeg allerede svart på:

Forsvaret forvalter landet, og staten planlegger effektiv utnyttelse av ressursene våre.

Jeg er ikke tilhenger av å utnytte ufornybare naturressurser i rekordfart for å så lete etter nye, som en gresshoppesverm. Jeg er tilhenger av en etisk og forsvarlig utvikling."

 

Dette har jeg allerede svart på. En rettsstat bør ikke ha noe med økonomien å gjøre. Sammenblandingen av økonomi og politikk er Mussolini og Hitlers fascisme/korporatisme. Vi mangler bare sinte, europeiske nasjonalsosialister(sosialdemokrater) så er vi igang igjen der de slapp.

 

"Mitt etiske syn på en forsvarlig utvikling er:

-Vi kan ikke gjøre irreversibel skade på jorden slik at den blir ulevelig for mennesker

-Vi må vite hva vi gjøre før vi store gjør inngrep i naturen, selv om ingen privatpersoner er i stand til å finansiere undersøkelsene som er nødvendige før man EVENTUELT kan utnytte ressursene.

Her kommer staten inn: Staten kan finansiere forskning på slike områder, og så ta enerett på ressursene.

(Det blir uetisk at private skal få ekslusiv glede av forskning som folket har finansiert.)

Oljesand er et fint eksempel på dette: man gjør skade fordi det gir vinning -- uten å vite hvor stor skaden er.

Det er uetisk fordi det skader andre og gjør ukjent skade.

-Det er bedre å planlegge i 100 år enn å gjøre irreversibel skade over 20 år med prøving og feiling."

 

Hvem har styrt den verden vi har idag de siste 80 år? LF-kapitalister eller sosialdemokrater? Jeg antar at det må stå nokså bra til med miljøet når superduperpolitikere har hatt ansvaret og vært fornuftige slik de jo alltid er:) Bare litt mer skatt og litt flere reguleringer, så blir alt perfekt, ikke sant? Jeg kan aldri begripe denne evinnelige troen på den perfekte politiker, når vi vet at maktmennesker søker makt, sex og penger og driter i det meste annet.

 

"MEN hvis du virkelig vil diskutere etikk:

Forklar hvorfor eierskap og frihet er objektivt etisk riktig, og skatt uriktig forutsatt synet på norge som et område eid av nordmenn i fellesskap, så får du nobels fredspris i tillegg til anerkjennelse blant filosofer her på forumet."

 

Jeg kan aldri forutsette et felleseid land ettersom hele ideen er absurd. Man kan eie det man kan blande sitt arbeid med. Bare guder kan eie hele land. Bare guder kan forvalte bedre enn individet som har detaljkunnskap om akkurat det HAN driver med. Sosialister tror jo de er guder og DER ligger problemet. De ble sekulære, men beholdt religiøsiteten sin og overlot guds autoritet til seg selv. Religiøse ateister.

 

Dette synes jeg er skikkelig kjedelig. Dette har jeg diskutert med sosialdemokrater lenge. Jeg kan jo selvsagt velge å la alle ordene deres stå ubesvart og snakke om fundamentet for politikk, altså moral. Ikke som Spartapus tenker at ideologi kommer foran moral. Moral bør være første tanke og ideologi følger som en logisk konsekvens. Skulle man først velge ideologi, så vil man etterpå, som mange sosialdemokrater gjør, argumentere for moral som passer valget man allerede har tatt. Da må moral være subjektivt eller relativt, slik at man kan argumentere for flertallets tyranni som eneste fornuftige alternativ til makt=rett. Kollektivister er morsomme sånn.

 

Landsbyfilosofi viser oss veien. Der vet alle at det er galt å rane naboen sin og skillet mellom naturtvang og mennesketvang er innlysende. Det er forskjell på å være sulten og å rette en pistol mot hodet til naboen fordi du ikke gidder å jobbe for ham, men heller velger å rane ham fordi du er sulten.

 

Jeg tror jeg dropper videre dialog om liberalisme. Jeg vet at fred er bedre enn vold mot fredelige, men jeg kan bare forklare det, jeg kan ikke forstå det for dere:) Hørt den før:)

 

Spartapus: Du er mulig en liberal sosialdemokrat, men du er ingen liberalist. En liberalist er pr definisjon ikke for initiering av tvang mot fredelige mennesker. Hitler var pragmatisk da han ofret jødene for å rense landet. Enkelte mennesker beskyttet jødene fordi de også var mennesker. Pragmatisk handling versus prinsipiell handling i praksis.

 

Red Frostraven hadde spennende ideer om subjektiv moral som jeg håper å kunne returnere til.

 

Rampage

" Og jeg ser igjen at du forveksler subjektiv moral med relativistisk tilnærming til moral. Forskjellen mellom "det er ingen objektiv moral" og "all moral er like mye verdt""

Subjektiv moral: Jeg har min moral, han har sin moral, ingens moral er objektivt bedre enn andres. Alle har moral og noen føler at deres moral er bedre og stabler ord etter hverandre for å si noe om det, men kunnskapen er subjektiv, ikke objektiv.

Relativistisk moral: " all moral er like mye verdt"

Og den store forskjellen?

 

" Hele begrepet om initiering av tvang er utilstrekkelig, fordi Randister ikke anser eiendom- og ressurskapring som tvang"

 

Hvem kaprer eiendom? I dag kjøper og selger vi eiendom.

 

Mvh Sindre

[Shruggie]

Vet du, du burde bli sosialist. Vi ser enda enklere på det. Ikke bare er skatt tvang, men eiendom er tyveri In fact vil vi ikke ha penger i det hele tatt!!!

 

Er det ikke morsomt når politiske delelinjer viskes ut bare ved å forandre litt i ordboken? Hvis vi bare forandrer enda noen ord til bullshit, så kan vi få hele Norge til å stemme på samme parti! Yay!

 

Hvem trenger vel politisk debatt eller realisme?

Endret 28. juni 2012 av Shruggie