Er moral objektivt?

[Rampage]

Den oppfattelsen baserer seg på at moral er religiøst grunnlagt, som det ikke er. Det er moral som styrer, moralen som tilsier hvorfor nyttige ting er bra. Vi har velferdsordninger fordi moral tilsier at vi skal ha et rettferdig samfunn, vi har veibegrensninger fordi sikkerheten til folket er moralsk begrunnet i at liv og helse er et gode. Uansett hvordan du vrir og vender på det vil du finne basis i en eller annen moralsk holdning som loven utspringer fra.

[Nihilist1]

Den oppfattelsen baserer seg på at moral er religiøst grunnlagt, som det ikke er. Det er moral som styrer, moralen som tilsier hvorfor nyttige ting er bra. Vi har velferdsordninger fordi moral tilsier at vi skal ha et rettferdig samfunn, vi har veibegrensninger fordi sikkerheten til folket er moralsk begrunnet i at liv og helse er et gode. Uansett hvordan du vrir og vender på det vil du finne basis i en eller annen moralsk holdning som loven utspringer fra.

Det er jeg ikke enig med.

Vi har ikke NRK-lisens fordi vanlige, gjennomsnittlige innbyggere er kvalitetsfilosofer som har funnet ut hvor filosofisk rettferdig NRK-lisens er.

Det er egoisme og sosialisering. Vi er vant til at staten stjeler, og vi er vant til at vi må sloss om å få, ikke skaffe oss selv. Det har ikke med rettferdighet å gjøre.

Folk har heller ikke detaljkunnskaper om samfunnet. Det er altfor komplekst, og fordelingsmaskineriet har for store armer til at alle kan se hvem som grabber fra hvem og hvordan bivirkningene slår ut. Det er nok heller slik at folk ser hvilke partier som er best for sin yrkesgruppe, og så har jobbinteressene fortrinn framfor f.eks forbrukerinteressene.

Faren min brukte alltid å si at man kunne gi opp å skulle diskutere med religiøse mennesker. Jeg vil utvide det utsagnet til å omfatte ideologisk forutinntatte mennesker. Les tilsvaret mitt til moralrealistidioten på forrige side, så ser dere egentlig hvor selvfølgelig det er, man skal være bra blokka for ikke å kunne innse sånne enkle greier, men det er slik mennesker ønsker å være for å leve godt med de interessene de ønsker å forsvare. Korsfarere er bedre krigere når de har Gud og Moralen på sin side.

[Rampage]

Det som var verdt å trekke ut av vissvasset ditt var at at NRK-lisensen ikke er rettferdig. Det er ikke egentlig så veldig relevant hvorvidt du synes det er rettferdig. Det som derimot er relevant er at de som står bak den oppfatter den som rettferdig, den har en basis i egalitæritet. Alle skal bidra. NRK-lisensen er utledet fra en moralsk oppfattelse av rettferdighet, formålsvedtektene er blant annet at de skal bevare demokratiet og være allment tilgjengelig for å utdanne befolkningen

[Nihilist1]

Det som var verdt å trekke ut av vissvasset ditt var at at NRK-lisensen ikke er rettferdig. Det er ikke egentlig så veldig relevant hvorvidt du synes det er rettferdig. Det som derimot er relevant er at de som står bak den oppfatter den som rettferdig, den har en basis i egalitæritet. Alle skal bidra. NRK-lisensen er utledet fra en moralsk oppfattelse av rettferdighet, formålsvedtektene er blant annet at de skal bevare demokratiet og være allment tilgjengelig for å utdanne befolkningen

Det er ikke egalitæritet. Tvert i mot. De som liker tjekkiske plastelinafilmer, nytt på nytt, dagsrevyen og sommeråpen vil at de som ser på animal planet skal betale for hele gildet. Det har ingenting med egalitæritet å gjøre. Hadde du forsøkt å finne generelle rettferdighetsregler som skulle forsvart NRK, utover det å slenge ut en løs påstand, så hadde du nok slitt.

Det påfallende misforholdet mellom retorikk og rettferdighetsmønster, gjør at det mest nærliggende å tenke seg til for ærlige og analytiske personer, er at folk juger så det renner av dem, de narrer seg selv, og manipulerer omgivelsene sine til å tro at det skulle ligge en eller annen høyere autoritet bak preferansene deres.

Det er jo helt latterlig å mene at NRK skal utdanne befolkningen, når mesteparten av det som sendes på NRK har null og niks med utdanning å gjøre, og lisensen heller motvirker at folk kan skaffe seg billige utdanningskanaler via pakkeløsninger fra f.eks nextgentel. Jeg lærte f.eks engelsk av TdF sendingene til britisk eurosport.

Det samme gjelder millitæret. Det er igjen ingen rettferdighetsargumentasjon som kan forsvare dette, folk må trekke inn nødvendighet. Det gjør at man kan undres hvorfor damer ikke tvinges til sykehjemstjeneste. Demokratiske preferanser har ingenting med rettferdighet å gjøre, det er fiksjonalisme. Rettferdighet er et ekstra salgsargument. Det hjelper å vite at du har samfunnet bak egotrippen din.

[Rampage]

Igjen, hvorvidt det er riktig eller ei er irrelevant. Det er fortsatt utledet fra et moralsk grunnlag. Her blander du hvorvidt du oppfatter noe som riktig og hvorvidt noe er utledet fra moralitet (dvs. holdninger om riktig og galt, positivt og negativt).

[Nihilist1]

Igjen, hvorvidt det er riktig eller ei er irrelevant. Det er fortsatt utledet fra et moralsk grunnlag. Her blander du hvorvidt du oppfatter noe som riktig og hvorvidt noe er utledet fra moralitet (dvs. holdninger om riktig og galt, positivt og negativt).

Nei, det er utledet av fordeler. Moralske argumentasjonen er så grunn, at den kun kan være et ferniss som holder som selvbedrag, på samme måte som religiøse tror på Gud. Du har helt misforstått poenget. Jeg argumenterer ikke for at noe er GALT; herregud, slå opp nicket mitt på wikipedia, da vel.

[Rampage]

Igjen, hvorvidt det er riktig eller ei er irrelevant. Det er fortsatt utledet fra et moralsk grunnlag. Her blander du hvorvidt du oppfatter noe som riktig og hvorvidt noe er utledet fra moralitet (dvs. holdninger om riktig og galt, positivt og negativt).

Nei, det er utledet av fordeler. Moralske argumentasjonen er så grunn, at den kun kan være et ferniss som holder som selvbedrag, på samme måte som religiøse tror på Gud. Du har helt misforstått poenget. Jeg argumenterer ikke for at noe er GALT; herregud, slå opp nicket mitt på wikipedia, da vel.

 

Du mente at det ikke var egalitært, ergo mente du at det var galt. At du ikke mener det er moralsk fundert fordi du ikke oppfatter det som egalitært, vitner bare om at du snubler litt i dine egne overbevisninger. Du argumenterte nettopp for at det var galt at det var egalitært, og det var fordi det ikke er egalitært at du mener at "moralen" bare er en "løgn" for å fremme egeninteresser. Men hvis de som har skapt det oppfatter det som egalitært og et hensiktsmessig gode, så er det utledet fra moral.

[Nihilist1]

Igjen, hvorvidt det er riktig eller ei er irrelevant. Det er fortsatt utledet fra et moralsk grunnlag. Her blander du hvorvidt du oppfatter noe som riktig og hvorvidt noe er utledet fra moralitet (dvs. holdninger om riktig og galt, positivt og negativt).

Nei, det er utledet av fordeler. Moralske argumentasjonen er så grunn, at den kun kan være et ferniss som holder som selvbedrag, på samme måte som religiøse tror på Gud. Du har helt misforstått poenget. Jeg argumenterer ikke for at noe er GALT; herregud, slå opp nicket mitt på wikipedia, da vel.

 

Du mente at det ikke var egalitært, ergo mente du at det var galt.

Motstykket til "egalite/likt" er "ulikt" og ikke "galt."

 

Du argumenterte nettopp for at det var galt at det var egalitært, og det var fordi det ikke er egalitært at du mener at "moralen" bare er en "løgn" for å fremme egeninteresser

.

Ca. riktig. Det er ingen prinsipiell rød tråd.

 

Men hvis de som har skapt det oppfatter det som egalitært og et hensiktsmessig gode, så er det utledet fra moral.

En påstand du ikke har dekning for.

[Sindre Rudshaug]

Takk for at dere tar dere tid til å reflektere sammen med meg!

 

Jeg skal ikke ennå påstå at objektiv moral eksisterer og at jeg kan føre bevis for det, men jeg leter altså etter noe mer gyldig enn subjektiv moral. Jeg påstår at subjektiv moral ikke gir mening og derfor er totalt ubrukelig som annet enn forklaring på en handling. X handler slik fordi hans subjektive moral(hans følelser) tilsier det. Han handler for å nå sine vilkårlige verdier. Hans "moral" gir aldri noen konsistent veiledning, men er bare et ord han benytter som høres bedre ut enn at: "Jeg handler slik fordi jeg akkurat nå føler slik. Etterpå handler jeg kanskje annerledes"

 

"Og ærlig talt, hva er det du hevder skiller det du hevder er objektiv kunnskap fra subjektiv kunnskap?"

 

Jeg tar tak i dette beste argumentet ditt og spinner litt rundt det.

 

1 Alle kollektivister forandrer moralen sin fra privaten og ut i samfunnet. På privaten kunne det ikke falle dem inn å rane og bruke tvang og vold mot fredelige mennesker. De følger altså ikke prinsipper, de er pragmatiske. Objektiv kunnskap er riktig alltid og overalt. Subjektiv kunnskap og relativ moral må man hele tiden forandre på fra situasjon til situasjon. Subjektiv moral avviker altså ikke bare fra andres subjektive moral, men fra seg selv hele tiden. Den er totalt prinsippløs. Jeg stiller samme strenge krav til kunnskap om moral som til kunnskap om resten av den objektive virkeligheten. Kunnskap må være gyldig alltid og overalt, ellers er det ikke kunnskap vi snakker om. Begrepet moral som veileder i spørsmål om verdier gir ingen mening for meg hvis man aldri kan benytte det til å finne løsninger på samme eller tilsvarende problemstillinger. Jeg raner ikke naboen min privat, men jeg raner naboen min via staten som proxy - er en problemstilling alle sosialdemokrater står overfor. Det ligger moral i det å ikke rane naboen sin, men brått forsvinner moralen når man henter inn staten til å gjøre nøyaktig det samme. Praktisk sett er det innlysende - man ønsker ikke å komme med en krigserklæring - en alles kamp mot alle-erklæring, så derfor benytter man staten, men moralsk sett og på alle andre måter er det ulogisk å være for og imot samme handling samtidig. Selvmotsigelser eksisterer ikke i naturen, bare i forvirrede ideer. http://utenstat.no/hva-er-galt-med-din-moral

 

2 At livet er den ultimate verdi. Man må ha et liv for å kunne verdsette noe som helst annet. Først må man velge om man skal leve eller dø, deretter kan man velge seg en hvilken som helst annen verdi. Man kan selvsagt velge livet for seg selv og døden eller vold for andre, men da sier man at man selv har rett på noe og at andre ikke har rett på det samme. En ren krigserklæring - alles kamp mot alle. Den eneste grunnen til at dette fungerer for sosialister er fordi de har makten. Makten til å forskjellsbehandle og deretter lage lover som støtter opp om den ulogiske moralen. Det er ingen gyldig moral, bare en handling basert på at man har makt til å gjøre det. Alternativt kan man støtte seg på ren rasisme, slik nazistene gjorde, bare mindreverdighetsforklare undermenneskene og deretter gjøre som man vil med dem. Et like logisk - eller ulogisk forsvar for vold mot fredelige mennesker.

 

3 Ikkeaggresjonsprinsippet. I valget mellom to moralske vurderinger kan man velge den som sier at alle moralsk sett har rett til å begå vold mot alle andre akkurat når de føler for det = subjektiv moral, alles kamp mot alle. Versus ikkeaggresjonsprinsippet som forteller oss at vi aldri har rett til å begå vold mot andre fredelige = Fredelig samarbeid til nytte for alle. Denne er derivert fra livet som ultimat verdi. Hvis livet som ultimat verdi faller, så faller også denne.

 

4 Jeg bruker også omvendt argumentasjon for å forsøke å avvise subjektiv moral. Moral bør være "basert på et universelt og logisk konsistent sett av prinsipper – hvis det kun er snakk om preferanser, da kan ingen handling være bedre enn noen annen – ikke noe mer enn handlingen å “like fargen rød” er bedre eller dårligere å “like fargen blå”." Ifølge ideen om subjektiv moral var Breiviks handlinger verken bra eller dårlige. Det er dårlige nyheter for kollektivistene som ble drept av ham. De hadde ingen objektiv rett til å leve. Breivik hadde makten, altså hadde han den moralske retten til å drepe dem. Noen kollektivister kan føle at dette var feil, men alle tilhengere av subjektiv moral underkaster seg ideen om at ingen kan vite sikkert hva som var rett og galt moralsk sett, ettersom de avviser objektiv kunnskap om sosial samhandling. Vi kan dømme Breivik til fengsel, men bare fordi de vilkårlige lovene vi har sier at det han gjorde var feil. Moralsk sett kan vi aldri klandre Breivik.

"En overveldende majoritetet føler at det å skattlegge for velferd er riktig, når var majoritetsreferanser legitimt?

 

"At det er en universalisme i oppfatninger om rett og galt betyr ikke at det er objektiv moral, for det er et aaaltfor stort sprik i hvilke handlinger som eksisterer."

 

Du har ikke avvist muligheten for objektiv moral bare ved å vise til at det er et stort sprik i handlinger. Dette kan skyldes utallige faktorer.

 

" Det er ganske mange tilnærminger til hvorfor vi ser mange av de samme mønstrene i samfunn, det tillegger jeg ikke objektiv moral, fordi konseptet er latterlig."

 

Jeg skjønner jo at du ikke tillegger mønstrene objektiv moral. At du føler at konseptet er latterlig er ikke et argument.

 

"Det betyr at det eksisterer noe som er objektivt riktig mellom mennesker som vi bare "trenger å oppdage"."

 

Jepp. Men jeg har ikke sagt at det er en lett oppgave. Nettopp fordi mennesker er såpass forvirret som de er. Hvis vi velger oss den mest logiske og grunnleggende verdi - livet - så gir resten seg selv. Alle andre grunnleggende verdier vil måtte føre til noens overlegne posisjon og noens underlegne posisjon, altså en krigstilstand og dermed vold. Alle mennesker er like mye menneske, men hvis noen med vold tar seg retten til å opphøye seg selv, så kan det aldri bli permanent fred. Alle andre verdier enn livet og retten til å bestemme over eget liv fører til permanent krig, bare holdt i sjakk av lover som sier at alle andre ikke får lov å forsvare seg mot den som initierer vold først.

"Naturlige instinkter og eksterne effekter påvirker holdninger som blir universelle, de fleste individer er best tjent med at visse mønstre opprettholdes og dermed styrker de."

 

"Naturlige instinkter"?

 

Vi er enige om at de fleste individer er tjent med at visse mønstre opprettholdes - ikkeaggresjonsprinsippet. Det alternative mønsteret - aggresjon-hvis-det-passer-deg-mønsteret er lite produktivt for andre enn de som ønsker å leve som parasitter. Vi har en hjerne som kan bedre enn parasittisme, hvorfor senke seg ned til en parasittisk tilstand hvor man lever på andre med vold?

 

"Nei, individet eier ikke sin egen produksjon. Kapitaleieren eier individets produksjon, og det er altfor mange problemer med hvordan tilgangen til ressurser og hvordan utnyttes i en arbeidsdeling til at det opprettholdes."

 

Individet eier sin egen produksjon hvis det ikke blir betalt for å produsere noe. Da eier det sin egen tid og får betalt for det. Staten eier ikke noe, men tar seg til rette med vold, eneste begrunnelse er at makt=rett.

 

"Et fredelig menneske er et diffust konsept hos objektivistene. Fordi ifølge Rand så vil en person som har kapret tonnevis av naturressurs langt utover evne til å forvalte og forsvarer det med voldelig makt som går utover andre mennesker som kan forvalte de ressursene være en fredelig person."

 

Feil. For det første kan man ikke moralsk forsvarlig kapre naturressurser. Jeg legger noe uærlig i å "kapre". Man kan ha hevd på dem fra tidligere eller handle de til seg på fredelig vis. Hvis man har langt mer ressurser enn man har evne til å forvalte, at man satte første flagget i USA og hevder eierskap, så vil liberalismen selvsagt ikke forsvare dette.

 

"Problemet er at det er ikke nødvendigvis irrasjonellt å drepe fredelige mennesker hvis rasjonell egeninteresse er det eneste moralske riktige."

 

Jo, fordi man setter standarden for alle andre sine handlinger samtidig. Hvis jeg lar andre i fred, så støtter jeg opp om den standarden. Hvis jeg myrder vilkårlig, så kan jeg selv måtte påregne å bli myrdet vilkårlig. Da må man ha absurd store våpen og absurd store låser på huset sitt.

 

"Å drepe en person for å få tilgang til mat som gjør at man overlever er rasjonellt."

 

Nei. Det er rasjonelt å bytte til seg maten mot en innsats. Bare i kommunistiske samfunn som Nord-Korea er det mangel på mat. Selvsagt fordi sosialisme er ineffektivt. Unntaksvis kan man feks bryte seg inn i en hytte for å overleve en snøstorm, men man må etterpå gjøre opp for seg. Man setter hele tiden standarder for alle med sine handlinger.

 

"Forøvrig, bruke quote-funksjonen på forumet. Da blir det langt ryddigere"

 

Så det nå. Skal forsøke å gjøre det neste gang. Er det et absolutt krav her? Jeg viser jo til hva jeg addresserer. Jeg skriver i word for å slippe å miste alt ved evt teknisk feil og da blir det mye flettearbeid for meg.

 

Jeg får kommentere resten i kronologisk rekkefølge etterhvert.

[Teardrop]

 

[...]

 

1 Alle kollektivister forandrer moralen sin fra privaten og ut i samfunnet. På privaten kunne det ikke falle dem inn å rane og bruke tvang og vold mot fredelige mennesker. De følger altså ikke prinsipper, de er pragmatiske. Objektiv kunnskap er riktig alltid og overalt. Subjektiv kunnskap og relativ moral må man hele tiden forandre på fra situasjon til situasjon. Subjektiv moral avviker altså ikke bare fra andres subjektive moral, men fra seg selv hele tiden. Den er totalt prinsippløs. Jeg stiller samme strenge krav til kunnskap om moral som til kunnskap om resten av den objektive virkeligheten. Kunnskap må være gyldig alltid og overalt, ellers er det ikke kunnskap vi snakker om. Begrepet moral som veileder i spørsmål om verdier gir ingen mening for meg hvis man aldri kan benytte det til å finne løsninger på samme eller tilsvarende problemstillinger. Jeg raner ikke naboen min privat, men jeg raner naboen min via staten som proxy - er en problemstilling alle sosialdemokrater står overfor. Det ligger moral i det å ikke rane naboen sin, men brått forsvinner moralen når man henter inn staten til å gjøre nøyaktig det samme. Praktisk sett er det innlysende - man ønsker ikke å komme med en krigserklæring - en alles kamp mot alle-erklæring, så derfor benytter man staten, men moralsk sett og på alle andre måter er det ulogisk å være for og imot samme handling samtidig. Selvmotsigelser eksisterer ikke i naturen, bare i forvirrede ideer. http://utenstat.no/h...t-med-din-moral

 

 

Men staten er i de fleste tilfeller ikke en person, og det å sammenligne en person og en institusjon blir litt absurd synes jeg. Skatt (eller reglene skatt beregnes etter) er like for alle. Du kan ikke si at du stjeler fra din nabo fordi du betaler skatt selv, og da stjeler denne på den måten fra deg? Så da blir det jo det samme som at alle bare stjeler fra seg selv og gir til seg selv, altså faller "stjeling" bort.

[Red Frostraven]

Det betyr at det eksisterer noe som er objektivt riktig mellom mennesker som vi bare "trenger å oppdage".

Jepp. Men jeg har ikke sagt at det er en lett oppgave. Nettopp fordi mennesker er såpass forvirret som de er. Hvis vi velger oss den mest logiske og grunnleggende verdi - livet - så gir resten seg selv. Alle andre grunnleggende verdier vil måtte føre til noens overlegne posisjon og noens underlegne posisjon, altså en krigstilstand og dermed vold. Alle mennesker er like mye menneske, men hvis noen med vold tar seg retten til å opphøye seg selv, så kan det aldri bli permanent fred. Alle andre verdier enn livet og retten til å bestemme over eget liv fører til permanent krig, bare holdt i sjakk av lover som sier at alle andre ikke får lov å forsvare seg mot den som initierer vold først.

 

Brems litt her.

 

Du sier alle mennesker er like mye mennesker.

 

Hvorfor er mennesket verdt mer enn andre dyr?

Hvorfor er mennesker som ikke produserer noe verdt mer enn en ku?

 

At vi har mer verdi for andre mennesker betyr ikke at vi har en objektiv verdi.

Bjøredyret, bakterier og enkelte insekter har større sansynlighet for å spre seg i universet og overleve vår planet sin levetid enn oss akkurat nå.

 

...

Vi MÅ begynne fra begynnelsen.

 

I UTGANGSPUNKTET har ikke mennesket mer verdi FOR VERDEN i sin helhet -- det mest objektive kriteriet vi kan tenke oss -- enn en mygg har for verden.

Hvem er det som gir mennesker verdi? Mennesker.

At mennesker produserer noe som mennesker kan bruke, er ikke noe argument for at mennesker er mer verdt for verden.

For verden bryr seg ikke om oss, eller om våre produkter.

Det er det bare mennesker som gjør.

...

Så fram til verden -- og da mener jeg ikke menneskene -- beskytter mennesker eller på annen måte forteller oss at vi er viktige, så er vi ikke mer verdt for verden enn en stein.

 

Så.

Verdi er et menneskeskapt.

Verdi måles i nytten og gleden mennesker har av noe.

Livet > Livet til en fremmed

Livet til våre barn > Livet til den vi elsker høyest = Livet > Livet til en fremmed.

 

Videre kommer vi til etikk.

Hva er objektivt riktig?

 

Å unngå smerte?

Når var sist gang du så en stein gråte over at den ble brukt til å drepe en niåring som "forlystet seg" sammen med en politiker i Saudi-Arabia og ble drept fordi hun var besatt og ond?

Steinen bryr seg ikke.

Verden bryr seg ikke.

 

Det er menneskene som bryr seg.

Løvene bryr seg ikke om andre enn løvene, enkelte dyr som de liker selskapet til og mennesker som de liker selskapet til.

Apene bryr seg ikke om andre enn andre aper og dyr og mennesker som de liker.

 

Mennesker er aper.

 

Hvem sier at det er galt å flå et dyr eller menneske levende?

Jo, det er mennesker.

Hvorfor er det galt å flå de eldre som ikke kan arbeide lengre mens de lever?

Kan en psykopat, et ellers (potensielt) produktivt menneske som ikke føler empati, flå et annet mennske levede?

Definitivt -- for uten empati så er det ingenting som er galt.

 

Det er utelukkende når man tar grunnlag i subjektive grunnmurer at man kan utlede "objektive regler" fra disse.

 

DERSOM en slik SUBJEKTIV grunnmur er "Verdi for mennesker bestemmes gjennom fritt marked" -- så er livet ditt verdt det noen er villig til å betale for det.

Du kan bli slave.

Men så kan du også legge til at

 

"Alle er hersker over sin egen kropp, og verdi av objekter er bestemt av det frie marked."

Da har du en subjektiv regel som du kan trekke objektive konklusjoner av -- fordi du kan måle dem mot det SUBJEKTIVE KRITERIET.

 

MEN...

Når VERDI ikke finnes og MORAL ikke finnes, så skal det godt gjøres å komme fram til at det er noe annet enn menneskeskapt.

 

Men vent litt til.

Er moral virkelig menneskeskapt?

Vil barn som aldri har hørt om moral og etikk kunne slå og drepe?

Definitivt..! MEN de vil, etter dåden, føle en intens overveldende følelse av TAP.

Den instinktive empatien vil slå inn.

De fleste pattedyr har en grad av instinktiv empati.

Løver, bjørner, mennesker, sjimpanser.

 

Altså er ikke etikk og moral egentlig menneskeskapt, men skapt av en FØLELSE mennesker og mange -- men langt i fra alle -- pattedyr har del.

Denne følelsen er det ikke alle mennesker som har (nok av), og de som ikke har den har bare ulempen at der er ufølsomme.

Ulempen med å være uempatisk er at mennesker ikke vil være sammen med deg eller samarbeide med deg.

Som oftest i alle fall.

Vellykkede psykopater finnes det mange av: Mennesker med mangel på empati gjør det svært godt i kapitalistiske og anarkistiske samfunn.

 

ALLE grunnmurer for verdi og etikk må skapes på subjektiv grunn.

Om du baserer dem på formen på en stein, så er de fremdeles subjektive -- fordi du valgte steinen som forbilde framfor andre steiner.

 

Da er det bare å starte med å skape sitt verdisyn!

Hva er viktigst?

Frihet?

 

Jeg mener at det er et for grunnt startpunkt.

 

En ku kan være fri på engene i 2 år før den blir drept fordi den har mer verdi død enn levende.

Man kan heller ikke bare GI mennesket mer verdi enn andre dyr: Man må ha en grunn til det.

 

For menneskene er det noenlunde: Vi er mennesker og derfor er vi mer verdt.

Det er bare et subjektivt startpunkt, så det trenger ikke å høre objektivt ut -- det ville være å late som om det er noe det ikke er.

Mennesker er verdt mer en andre dyr fordi reglene vår er laget av oss -- akkurat som menn er verdt mer en kvinner i de fleste oldtidskulturer fordi reglene var laget av menn -- og akkurat som at religiøse mennesker av samme religion historisk har vært verdt mer i lovene i landet enn mennesker av andre religioner.

 

Men reglener har utviklet seg.

Vestlig etikk kom for fullt med humanismen og demokratiet -- den helt nye tanken om at mennesker var like mye verdt.

 

Før det hadde mennesker FORSKJELLIG VERDI.

 

Men nå er innlegget langt nok.

[Sindre Rudshaug]

[...]

 

1 Alle kollektivister forandrer moralen sin fra privaten og ut i samfunnet. På privaten kunne det ikke falle dem inn å rane og bruke tvang og vold mot fredelige mennesker. De følger altså ikke prinsipper, de er pragmatiske. Objektiv kunnskap er riktig alltid og overalt. Subjektiv kunnskap og relativ moral må man hele tiden forandre på fra situasjon til situasjon. Subjektiv moral avviker altså ikke bare fra andres subjektive moral, men fra seg selv hele tiden. Den er totalt prinsippløs. Jeg stiller samme strenge krav til kunnskap om moral som til kunnskap om resten av den objektive virkeligheten. Kunnskap må være gyldig alltid og overalt, ellers er det ikke kunnskap vi snakker om. Begrepet moral som veileder i spørsmål om verdier gir ingen mening for meg hvis man aldri kan benytte det til å finne løsninger på samme eller tilsvarende problemstillinger. Jeg raner ikke naboen min privat, men jeg raner naboen min via staten som proxy - er en problemstilling alle sosialdemokrater står overfor. Det ligger moral i det å ikke rane naboen sin, men brått forsvinner moralen når man henter inn staten til å gjøre nøyaktig det samme. Praktisk sett er det innlysende - man ønsker ikke å komme med en krigserklæring - en alles kamp mot alle-erklæring, så derfor benytter man staten, men moralsk sett og på alle andre måter er det ulogisk å være for og imot samme handling samtidig. Selvmotsigelser eksisterer ikke i naturen, bare i forvirrede ideer. http://utenstat.no/h...t-med-din-moral

 

 

Men staten er i de fleste tilfeller ikke en person, og det å sammenligne en person og en institusjon blir litt absurd synes jeg. Skatt (eller reglene skatt beregnes etter) er like for alle. Du kan ikke si at du stjeler fra din nabo fordi du betaler skatt selv, og da stjeler denne på den måten fra deg? Så da blir det jo det samme som at alle bare stjeler fra seg selv og gir til seg selv, altså faller "stjeling" bort.

 

Det er flertallet som avgjør hva man skal betale og flertallet som bestemmer hvem som skal få. Det er ikke vanskelig å forestille seg en person fra mindretallet som betaler masse, men mottar ingenting. Han er altså motstander av å betale, men får med pistol mot hodet beskjed om å betale likevel. Det er ikke tyveri, nei, det er ran! Alle som bidrar til (stemmer på) en institusjon som begår kriminalitet er delaktige. Institusjonen eksisterer fordi en mobb har samlet seg og krever makten i området. Institusjonen handler på vegne av summen av individer.

 

JEG stjeler ikke fra min nabo, fordi jeg stemmer DLF som sier at det er feil å rane naboen via proxy(staten). Alle som stemmer på partier som ønsker å tvinge alle med(fascistiske partier), som avviser å la noen slippe unna, stjeler fra naboene sine og håper å få mest mulig selv. Mange tror hele greia er en kake som de må karre til seg mest mulig av. Mange mener bare at det er moralsk riktig å tvinge andre til å betale skatt og underkaste seg reguleringer. Motivene deres driter jeg i. Handlingen er defacto ran av alle som motsetter seg den, uansett hvordan du vender på den. Man kan selvsagt KALLE den for spleiselaget. Men det er bruk av ikke-objektivt riktige ord. Altså propaganda.

[Sindre Rudshaug]

Det betyr at det eksisterer noe som er objektivt riktig mellom mennesker som vi bare "trenger å oppdage".

Jepp. Men jeg har ikke sagt at det er en lett oppgave. Nettopp fordi mennesker er såpass forvirret som de er. Hvis vi velger oss den mest logiske og grunnleggende verdi - livet - så gir resten seg selv. Alle andre grunnleggende verdier vil måtte føre til noens overlegne posisjon og noens underlegne posisjon, altså en krigstilstand og dermed vold. Alle mennesker er like mye menneske, men hvis noen med vold tar seg retten til å opphøye seg selv, så kan det aldri bli permanent fred. Alle andre verdier enn livet og retten til å bestemme over eget liv fører til permanent krig, bare holdt i sjakk av lover som sier at alle andre ikke får lov å forsvare seg mot den som initierer vold først.

 

Brems litt her.

 

Du sier alle mennesker er like mye mennesker.

 

Hvorfor er mennesket verdt mer enn andre dyr?

Hvorfor er mennesker som ikke produserer noe verdt mer enn en ku?

 

At vi har mer verdi for andre mennesker betyr ikke at vi har en objektiv verdi.

Bjøredyret, bakterier og enkelte insekter har større sansynlighet for å spre seg i universet og overleve vår planet sin levetid enn oss akkurat nå.

 

...

Vi MÅ begynne fra begynnelsen.

 

I UTGANGSPUNKTET har ikke mennesket mer verdi FOR VERDEN i sin helhet -- det mest objektive kriteriet vi kan tenke oss -- enn en mygg har for verden.

Hvem er det som gir mennesker verdi? Mennesker.

At mennesker produserer noe som mennesker kan bruke, er ikke noe argument for at mennesker er mer verdt for verden.

For verden bryr seg ikke om oss, eller om våre produkter.

Det er det bare mennesker som gjør.

...

Så fram til verden -- og da mener jeg ikke menneskene -- beskytter mennesker eller på annen måte forteller oss at vi er viktige, så er vi ikke mer verdt for verden enn en stein.

 

Så.

Verdi er et menneskeskapt.

Verdi måles i nytten og gleden mennesker har av noe.

Livet > Livet til en fremmed

Livet til våre barn > Livet til den vi elsker høyest = Livet > Livet til en fremmed.

 

Videre kommer vi til etikk.

Hva er objektivt riktig?

 

Å unngå smerte?

Når var sist gang du så en stein gråte over at den ble brukt til å drepe en niåring som "forlystet seg" sammen med en politiker i Saudi-Arabia og ble drept fordi hun var besatt og ond?

Steinen bryr seg ikke.

Verden bryr seg ikke.

 

Det er menneskene som bryr seg.

Løvene bryr seg ikke om andre enn løvene, enkelte dyr som de liker selskapet til og mennesker som de liker selskapet til.

Apene bryr seg ikke om andre enn andre aper og dyr og mennesker som de liker.

 

Mennesker er aper.

 

Hvem sier at det er galt å flå et dyr eller menneske levende?

Jo, det er mennesker.

Hvorfor er det galt å flå de eldre som ikke kan arbeide lengre mens de lever?

Kan en psykopat, et ellers (potensielt) produktivt menneske som ikke føler empati, flå et annet mennske levede?

Definitivt -- for uten empati så er det ingenting som er galt.

 

Det er utelukkende når man tar grunnlag i subjektive grunnmurer at man kan utlede "objektive regler" fra disse.

 

DERSOM en slik SUBJEKTIV grunnmur er "Verdi for mennesker bestemmes gjennom fritt marked" -- så er livet ditt verdt det noen er villig til å betale for det.

Du kan bli slave.

Men så kan du også legge til at

 

"Alle er hersker over sin egen kropp, og verdi av objekter er bestemt av det frie marked."

Da har du en subjektiv regel som du kan trekke objektive konklusjoner av -- fordi du kan måle dem mot det SUBJEKTIVE KRITERIET.

 

MEN...

Når VERDI ikke finnes og MORAL ikke finnes, så skal det godt gjøres å komme fram til at det er noe annet enn menneskeskapt.

 

Men vent litt til.

Er moral virkelig menneskeskapt?

Vil barn som aldri har hørt om moral og etikk kunne slå og drepe?

Definitivt..! MEN de vil, etter dåden, føle en intens overveldende følelse av TAP.

Den instinktive empatien vil slå inn.

De fleste pattedyr har en grad av instinktiv empati.

Løver, bjørner, mennesker, sjimpanser.

 

Altså er ikke etikk og moral egentlig menneskeskapt, men skapt av en FØLELSE mennesker og mange -- men langt i fra alle -- pattedyr har del.

Denne følelsen er det ikke alle mennesker som har (nok av), og de som ikke har den har bare ulempen at der er ufølsomme.

Ulempen med å være uempatisk er at mennesker ikke vil være sammen med deg eller samarbeide med deg.

Som oftest i alle fall.

Vellykkede psykopater finnes det mange av: Mennesker med mangel på empati gjør det svært godt i kapitalistiske og anarkistiske samfunn.

 

ALLE grunnmurer for verdi og etikk må skapes på subjektiv grunn.

Om du baserer dem på formen på en stein, så er de fremdeles subjektive -- fordi du valgte steinen som forbilde framfor andre steiner.

 

Da er det bare å starte med å skape sitt verdisyn!

Hva er viktigst?

Frihet?

 

Jeg mener at det er et for grunnt startpunkt.

 

En ku kan være fri på engene i 2 år før den blir drept fordi den har mer verdi død enn levende.

Man kan heller ikke bare GI mennesket mer verdi enn andre dyr: Man må ha en grunn til det.

 

For menneskene er det noenlunde: Vi er mennesker og derfor er vi mer verdt.

Det er bare et subjektivt startpunkt, så det trenger ikke å høre objektivt ut -- det ville være å late som om det er noe det ikke er.

Mennesker er verdt mer en andre dyr fordi reglene vår er laget av oss -- akkurat som menn er verdt mer en kvinner i de fleste oldtidskulturer fordi reglene var laget av menn -- og akkurat som at religiøse mennesker av samme religion historisk har vært verdt mer i lovene i landet enn mennesker av andre religioner.

 

Men reglener har utviklet seg.

Vestlig etikk kom for fullt med humanismen og demokratiet -- den helt nye tanken om at mennesker var like mye verdt.

 

Før det hadde mennesker FORSKJELLIG VERDI.

 

Men nå er innlegget langt nok.

 

Jeg leser alt du skriver Red Frostraven(og alle andre også). Mens hjernen min forsøker å skjønne det, så har jeg noen spørsmål for å forsøke å forstå deres posisjon. Jeg kaster det ut med all respekt og så får du/dere korrigere meg der jeg antar feil.

 

Dere snakker om flertallet som en normgivende moralsk enhet. Jeg antar at dette er fordi flertallet har flest og størst pistoler - altså makten. Man kunne sagt at de har flere stemmer, men flertallets tyranni er for meg like absurd som mindretallets tyranni. Om 49% plager 51% eller om 51% plager 49% er uinteressant. Det koker ned til makt?

 

Det makten gjør er altså det moralske? Er det slik at når Hitler-Tyskland avliver jøder, så anser dere dette som Tyskernes moralske rett, fordi de hadde makten til å gjøre det? Merk at dette kommer i form av et spørsmål, ikke en påstand. Dere er selvsagt subjektivt uenige i at folkemord er moralsk riktig, men fordi dere ikke kan vite sikkert om det er feil(moral er i endring og subjektivt), så ville dere aldri ha ønsket å lage evige lover mot noe slikt.

 

Lover er vilkårlige på den måten at de løpende må tilpasses situasjonen i dag. Skulle man feks bestemme seg for at det var ok å spise småbarn til frokost, så hadde det vært dumt hvis noen før en hadde laget evige lover om at dette var feil? Lover er altså til for å legitimere og bruke vold for å tvinge gjennom maktens evig skiftende moralske syn?

 

Nøyaktig hva skiller subjektiv moral fra relativ moral? Under relativ moral, så sier jeg at min moral er riktig og at alle andres moral også er riktig. Under subjektiv moral så sier jeg at min moral er riktig og at alle andres moral er feil. Hvor kommer kunnskapen min fra om at alle andres moral er feil? Hvordan kan jeg vite dette? Jeg kan FØLE det, men kunnskap om det? Hvordan kan en relativust vite at andres moral er riktig? Sier han ikke simpelthen at han ikke kan vite og at det derfor ikke er hans sak å bry seg? Altså subjektiv moral med positivt fortegn istedet for negativt, der dere har rett til å bry dere?

 

Hvordan kommer det normative versus det deskriptive inn i deres forståelse av subjektiv moral?

 

Et konkret eksempel:

En kvinne blir voldtatt. Hun er motstander av voldtekt på subjektivt moralsk grunnlag. Voldtektsforbryteren er tilhenger av voldtekt på subjektivt moralsk grunnlag. Voldtektsforbryteren utgjorde maktfaktoren. Hvorfor var det galt av ham å voldta henne?

 

Hvis det ikke eksisterer annet enn subjektiv entallsmoral, gir det da egentlig noen mening å snakke om annet enn rene handlinger? Hva er veiledende(normativ) moral i problemstillinger hvis man kan bryte ned all moral til bare å utgjøre handlingen utført av makten?

 

Jeg håper på forståelse, for det er vanskelig for meg å skjønne dette.

 

Mvh Sindre

 

Er det mulig å sitere bare bittelitegrann, ikke hele det lange innlegget? Jeg merket av bare en liten del av teksten og trykket på multisitat.

 

S

[Lime Canes]

Et konkret eksempel:

En kvinne blir voldtatt. Hun er motstander av voldtekt på subjektivt moralsk grunnlag. Voldtektsforbryteren er tilhenger av voldtekt på subjektivt moralsk grunnlag. Voldtektsforbryteren utgjorde maktfaktoren. Hvorfor var det galt av ham å voldta henne?

Det var ikke galt av ham å voldta. Derimot må voldsmannen pent finne seg i å møte eventuelle konsekvenser av handlingen sin, enten det er hevndrap eller fengsel. Det handler ikke om hva som er galt og rett å gjøre, det handler om konsekvensene av valgene man tar.

[Shruggie]

Og nettopp derfor liker vi ikke Sharia eller bibelske lover. De tillater ting samfunn ikke burde tillate. Voldtekt er ikke nødvendigvis moralsk galt, men det er veldig skadelig for samfunnet og individet. DERFOR er det ulovlig.

[Lime Canes]

Hvordan kan man være så sikre på at voldtekt er skadelig for samfunnet? Et tenkt eksempel kan jo være at Hitler ble voldtatt til døde i en alder av tre år - på sikt er det jo umulig å forutse hva som ville skjedd med verden, men jeg kan tenke meg at en god del jøder ville nytt godt av dette, til eksempel.

 

Det er nettopp slike eksempler som gjør at objektiv moral er umulig å utarbeide, fordi man ikke kjenner til konsekvensene av et valg før man har tatt dem, og at det som i skrivende stund synes moralsk forkastelig på sikt faktisk kan vise seg å redde utrolig mange liv likevel.

[snartenkt]

DLF er vel tilhengere av å rane til seg nok skatt til å dekke politi og militæret? Dvs. rane til seg penger fra uskyldige mennesker for at staten skal styre institusjoner som kan beskytte de rike.

[Shruggie]

Hvordan kan man være så sikre på at voldtekt er skadelig for samfunnet? Et tenkt eksempel kan jo være at Hitler ble voldtatt til døde i en alder av tre år - på sikt er det jo umulig å forutse hva som ville skjedd med verden, men jeg kan tenke meg at en god del jøder ville nytt godt av dette, til eksempel.

 

Det er nettopp slike eksempler som gjør at objektiv moral er umulig å utarbeide, fordi man ikke kjenner til konsekvensene av et valg før man har tatt dem, og at det som i skrivende stund synes moralsk forkastelig på sikt faktisk kan vise seg å redde utrolig mange liv likevel.

 

Og jeg som trodde du var MOT vold... Så skatt er feil, men voldtekt er kult. Got you pegged...

[Red Frostraven]

...

Endret 28. juni 2012 av Red Frostraven

[herzeleid]

[...]

 

1 Alle kollektivister forandrer moralen sin fra privaten og ut i samfunnet. På privaten kunne det ikke falle dem inn å rane og bruke tvang og vold mot fredelige mennesker. De følger altså ikke prinsipper, de er pragmatiske. Objektiv kunnskap er riktig alltid og overalt. Subjektiv kunnskap og relativ moral må man hele tiden forandre på fra situasjon til situasjon. Subjektiv moral avviker altså ikke bare fra andres subjektive moral, men fra seg selv hele tiden. Den er totalt prinsippløs. Jeg stiller samme strenge krav til kunnskap om moral som til kunnskap om resten av den objektive virkeligheten. Kunnskap må være gyldig alltid og overalt, ellers er det ikke kunnskap vi snakker om. Begrepet moral som veileder i spørsmål om verdier gir ingen mening for meg hvis man aldri kan benytte det til å finne løsninger på samme eller tilsvarende problemstillinger. Jeg raner ikke naboen min privat, men jeg raner naboen min via staten som proxy - er en problemstilling alle sosialdemokrater står overfor. Det ligger moral i det å ikke rane naboen sin, men brått forsvinner moralen når man henter inn staten til å gjøre nøyaktig det samme. Praktisk sett er det innlysende - man ønsker ikke å komme med en krigserklæring - en alles kamp mot alle-erklæring, så derfor benytter man staten, men moralsk sett og på alle andre måter er det ulogisk å være for og imot samme handling samtidig. Selvmotsigelser eksisterer ikke i naturen, bare i forvirrede ideer. http://utenstat.no/h...t-med-din-moral

 

 

Men staten er i de fleste tilfeller ikke en person, og det å sammenligne en person og en institusjon blir litt absurd synes jeg. Skatt (eller reglene skatt beregnes etter) er like for alle. Du kan ikke si at du stjeler fra din nabo fordi du betaler skatt selv, og da stjeler denne på den måten fra deg? Så da blir det jo det samme som at alle bare stjeler fra seg selv og gir til seg selv, altså faller "stjeling" bort.

 

Det er flertallet som avgjør hva man skal betale og flertallet som bestemmer hvem som skal få. Det er ikke vanskelig å forestille seg en person fra mindretallet som betaler masse, men mottar ingenting. Han er altså motstander av å betale, men får med pistol mot hodet beskjed om å betale likevel. Det er ikke tyveri, nei, det er ran! Alle som bidrar til (stemmer på) en institusjon som begår kriminalitet er delaktige. Institusjonen eksisterer fordi en mobb har samlet seg og krever makten i området. Institusjonen handler på vegne av summen av individer.

 

JEG stjeler ikke fra min nabo, fordi jeg stemmer DLF som sier at det er feil å rane naboen via proxy(staten). Alle som stemmer på partier som ønsker å tvinge alle med(fascistiske partier), som avviser å la noen slippe unna, stjeler fra naboene sine og håper å få mest mulig selv. Mange tror hele greia er en kake som de må karre til seg mest mulig av. Mange mener bare at det er moralsk riktig å tvinge andre til å betale skatt og underkaste seg reguleringer. Motivene deres driter jeg i. Handlingen er defacto ran av alle som motsetter seg den, uansett hvordan du vender på den. Man kan selvsagt KALLE den for spleiselaget. Men det er bruk av ikke-objektivt riktige ord. Altså propaganda.

 

Så i DLF samfunnet vil det ikke være noe skatter i det heletatt?